Politique et questions de société

Yoyoceltik Ier · 15-10-2020 19:10:58

ça existe des républicains modérés aux USA ?

Pagistralement Votre · 15-10-2020 19:56:58

oui on les appelle même des démocrates

Yoyoceltik Ier · 15-10-2020 20:14:50

lol

Non sérieusement, on s'est tellement habitué au pire vous ne trouvez pas ? On nous aurait dit il y a 10 ou 15 ans qu'un homme pareil serait Président des USA, qui y aurait cru ?

Ce mec est un véritable danger pour l'avenir, totalement sectaire, à l'image d'un Adolf Hitler, je n'ai pas peur de le dire, il fascine les foules et je me demande si ces électeurs sont récupérables... Imaginer si ces derniers refuse la victoire de leur gourou ? Que pourrait il se passer ?

Macron c'est Gandhi à côté.

Véloce · 16-10-2020 02:52:10

Il y a 15/20 ans, c'étais Busch junior sur le trône, ex alcoolique, qui à déclarer la guerre en Irak pour finir le boulot de son papa et à fini en remettant Darwin en question, un grand intellectuel qui n'a franchement pas grand chose a envier à Trump;

Dernière édition de: Véloce (16-10-2020 03:09:31)

Yoyoceltik Ier · 16-10-2020 05:52:10

Il savait se tenir un minimum en public, il ne twittait pas... bref il avait un minimum de stature présidentielle, ça me choquait clairement moins.

poupoune · 16-10-2020 08:00:59

Sèrauj ???? comparer Trump à Hitler. ... Je suis en partie d'origine juive et faire une telle comparaison... En passant, 5 à 6 millions de juifs sont partis "à la casse" à l'initiative d'Hitler et je te passe les détails. Comment on peut prononcer ce genre d'ignominies?. On peut le détester (et détester Trump est beaucoup plus confortable que de détester Obama) mais sans raconter des inepties!

ritoninho · 16-10-2020 08:34:33

S'il pouvait réprouver ouvertement les suprémacistes blancs qui défilent, entre autres, avec des drapeaux nazis, ça lui éviterait ce genre de comparaison.
En tout cas, c'est clairement un populiste de droite dure.

Pour répondre à Sèrauj, Schwarzenneger a par exemple l'étiquette de Républicain modéré.

Yoyoceltik Ier · 16-10-2020 09:16:56

poupoune a écrit:

Sèrauj ???? comparer Trump à Hitler. ... Je suis en partie d'origine juive et faire une telle comparaison... En passant, 5 à 6 millions de juifs sont partis "à la casse" à l'initiative d'Hitler et je te passe les détails. Comment on peut prononcer ce genre d'ignominies?. On peut le détester (et détester Trump est beaucoup plus confortable que de détester Obama) mais sans raconter des inepties!

lol

En parlant d'inepties, tu te poses là.

Ma comparaison reposait sur leur côté sectaire populiste, leur capacité à attiser la folie des gens et à s'en servir, pas sur leurs objectifs évidemment différents.

Mélenchon joue aussi avec le feu de ce côté là, même si en ce qui le concerne, je pense que c'est plus inconscient. Mais il y a aussi des gens limitės intellectuellement qui le suivent un peu les yeux fermés.

En résumé, l'inquiétude repose clairement sur la capacité de réflexion des êtres humains qui m'inquiètent de plus en plus.

Averell D · 16-10-2020 10:42:58

Donc ce qui t'inquiète c'est plus la capacité de certains leader politique a se faire aimer su peuple avec une démagogie certaine.
Donc oui dans ces leaders on peut citer Hitler, Trump mais aussi bolsonaro, allende, l'ayatollah khomeny, Guevara et tant d'autre.

Ramener cette discussion au point godwin est selon une erreur puisque cela cristallise ton raisonnement sur une personne alors que ce sont les mécanismes de ces leaders qui sont à remettre en cause.

Enfin je pense...

Yoyoceltik Ier · 16-10-2020 10:55:32

Mouais ou alors vous arrêter de pinailler sur des détails et vous réagissez sur le fond ?

Avoir un clown à la tête de la première puissance du monde, qu'elle peuvent être les conséquences pour le futur. Est-ce que ça peut encore allez de pire en pire, et sous quel forme. Ou alors là on a atteint le summum déjà ?

Si ça n'intéresse personne on change de sujet tout simplement, y a pas de soucis.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (16-10-2020 10:56:16)

Averell D · 16-10-2020 11:31:47

Justement je souhaitais te pousser à aller plus loin dans ta réflexion, mais bon...
Il y a selon moi 3 questions à se poser :
Comment des "clowns", pour te paraphraser, pareils se font élire ?
Pourquoi les classes politiques de beaucoup d'états sont composées de personnes de ce genre, ou de gens sans vrai convictions?
Que faire pour éviter ce genre de schéma ?

Yoyoceltik Ier · 16-10-2020 12:14:54

À quel moment tu peux penser une seule seconde que mon commentaire reflétait une envie de rendre un devoir sur table, tu te prends pour qui pour me prendre de haut de cette façon ? C'est dingue le dialogue de sourd que certains cherche à entretenir ici...

Merci Ritoninho, à subir les manœuvres grossières des cons, j'en oublie de remercier ceux qui respecte le dialogue.

Clowny · 16-10-2020 12:16:17

Averell D a écrit:

Donc oui dans ces leaders on peut citer Hitler, Trump mais aussi bolsonaro, allende, l'ayatollah khomeny, Guevara et tant d'autre.

Gandhi, Mandela, Kim Jong Un, Poutine et Arafat aussi pourquoi pas ???

Clowny · 16-10-2020 12:24:12

fausse manip

Dernière édition de: Clowny (16-10-2020 12:24:32)

Mugiwara · 16-10-2020 12:42:38

Et Mélanchon mrgreen

Averell D · 16-10-2020 13:35:46

Ils ont tous un côté plus ou moins populiste ou démagogue, sinon impossible de diriger (cela n'engage que moi..) après on peut s'amuser à faire un classement des pires dirigeants, des plus "débiles ", des plus cruels, sectaires ou que sais-je, ça pourrait être instructif...

Mais souvent quand on juge un dirigeant il faut aussi avoir un avis critique sur les conditions de son accession au pouvoir, le degré de liberté et d'instruction du peuple.

Donc oui Gandhi et Mandela ont bénéficié de conditions ultra favorables et n'ont pas été les pires dirigeants loin de la, mais quant à leur accession au pouvoir il fallait capitaliser sur leurs points forts et c'est un art.

Quant à ma soi-disante manière de te prendre de haut, tu es bien susceptible mon cher Sérauj...
N'est-ce pas toi qui il y a peu de temps à cru connaître mon point de vue sur un sujet à partir de deux post ? Je pense que de ce point de vue la balance n'est pas à l'équilibre, je te propose juste un axe de réflexion libre à toi d'en faire ce que tu veux.
Et quand il y a dialogue de sourd il y a au moins dialogue, je préfère ceci aux monologues dont certains sont experts sur ce forum.

Une dernière chose, je ne te remercie pas pour le substantiel qualificatif dont tu m'a affublé de manière très peu subtile, ce n'est pas la première fois que je te le dit mais je te pris de me respecter, ce n'est pas parce que j'ai un avis différents du tien que je suis intellectuellement malhonnête ou autre chose. C'est la multiplicité des points de vue qui fait la richesse de l'humanité et il est bon de s'y intéresser avec respect, quant à moi je suis ouvert à toute controverse.

Édit : rajout au premier paragraphe, précision pour ne pas qu'on puisse mettre en doute d'autres changements.

Dernière édition de: Averell D (16-10-2020 13:37:44)

Yoyoceltik Ier · 16-10-2020 14:24:45

Oh mais je suis très ouvert aussi, tant que c'est pas à moi de devoir me justifier et de raconter ma vie, ça me va.

C'est beaucoup plus agréable lorsque c'est toi qui est dans cette position.

Idéalement j'aimerais que ce soit aucun de nous deux bien sûr wink

PS : Je ne retiens pas spécialement les discussions précédente, je n'en vois pas vraiment l'intérêt surtout si c'est pour en garder rancune. Passe à autre chose aussi.

5 lignes HS encore, c'est ennuyant tu vois.

Bref, bien sûr que l'éducation est primordiale, mais c'est bien l'Etat qui la gère, alors comment on fait lorsque à la tête de celui ci c'est Trump ? Avec un peu de chance, je stress pour rien et finalement quand Trump va être battu il ne se passera rien et les choses rentreront à peu près dans l'ordre.

Pagistralement Votre · 16-10-2020 14:57:33

Comme ça à mon avis tu accordes beaucoup trop d'importance à l'éducation et pas suffisamment à la situation économique et sociale des électeurs de Trump. Généralement des blancs pauvres, exclus des politiques de discrimination positive (pourquoi est-ce qu'un noir pauvre devrait avoir plus de facilité qu'un blanc pauvre pour accéder à une université prestigieuse ?), grosso modo bien sûr. C'est un pays très inégalitaire, le discours de Trump les a convaincus, qu'il ne plaise pas à la bourgeoisie culturelle de la côte Est ou des ingénieurs google de Californie n'enlève rien aux déterminants des votes.

Si je devais mettre une petite pièce, je dirais qu'il sera réélu. On peut au moins lui accorder le fait de n'avoir déclenché aucune guerre (pour un président Républicain, c'est quand même rare), voire même d'avoir cherché des solutions plutôt diplomatique, quitte à faire enrager...les démocrates dont beaucoup sont des va-t-en-guerre convaincus (Clinton, Biden).

Dernière édition de: Pagistralement Votre (16-10-2020 14:58:04)

Averell D · 16-10-2020 15:46:47

Dans les élections US il ne faut pas oublier que ce n'est pas un suffrage universel direct.
Les conditions de vote sont favorables à Trump

Clowny · 16-10-2020 16:16:55

@Averell D : Donc cette liste qui mélange Hitler et Allende n'était pas ironique ?
Déjà que comparer Trump et Hitler, je trouve ça assez hallucinant...

Pagistralement Votre a écrit:

Comme ça à mon avis tu accordes beaucoup trop d'importance à l'éducation et pas suffisamment à la situation économique et sociale des électeurs de Trump. Généralement des blancs pauvres, exclus des politiques de discrimination positive (pourquoi est-ce qu'un noir pauvre devrait avoir plus de facilité qu'un blanc pauvre pour accéder à une université prestigieuse ?), grosso modo bien sûr. C'est un pays très inégalitaire, le discours de Trump les a convaincus, qu'il ne plaise pas à la bourgeoisie culturelle de la côte Est ou des ingénieurs google de Californie n'enlève rien aux déterminants des votes.
Si je devais mettre une petite pièce, je dirais qu'il sera réélu. On peut au moins lui accorder le fait de n'avoir déclenché aucune guerre (pour un président Républicain, c'est quand même rare), voire même d'avoir cherché des solutions plutôt diplomatique, quitte à faire enrager...les démocrates dont beaucoup sont des va-t-en-guerre convaincus (Clinton, Biden).

Pour qu'au final Trump fasse une politique encore plus inégalitaire que les démocrates, avec un bon bilan économique avant-Covid dû uniquement au laisser-faire de la Fed...

Quant à attribuer un bon bilan diplomatique à Trump, vraiment ?! Assassinat de Soleimaini, soutien à Guaido, montée des tensions avec la Chine, dynamitage des instances multilatérales et sabotage du processus climatique... Ne pas suivre les néocons ne suffit pas à faire une bonne politique

Pagistralement Votre · 16-10-2020 16:38:47

ça c'est sûr que ce n'est pas un socialiste...
Pour son bilan, bon je m'en tiens strictement aux guerres, le reste... ça reste les États-Unis. Le multilatéralisme, il l'a juste enterré non ?

Yoyoceltik Ier · 16-10-2020 21:06:03

Vous allez l'aimer ce fait divers... http://www.cafepedagogique.net/lexpress … L20Ew5wJrg

Mais ce n'est qu'un fait divers n'est ce pas ?

Je suis dans une rage folle ce soir. Je pense à ma compagne évidemment. Mais je reste très lucide.

Assassinat d'un prof de collège dans les Yvelines pour un cours sur la liberté d'expression dans lequel il a diffusé des caricatures de Mahomet. Je suis dans une rage folle, ces timbrés vont obliger l'Etat à sévir et à stigmatiser forcément des innocents. Mais quelle autre solution ? Franchement ça me désespère...

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (16-10-2020 21:14:21)

Averell D · 16-10-2020 21:09:31

Clowny a écrit:

@Averell D : Donc cette liste qui mélange Hitler et Allende n'était pas ironique ?
Déjà que comparer Trump et Hitler, je trouve ça assez hallucinant...

Non mais si tu regardes le contenu de mon propos, je ne parle pas des idées !
Je fais cette réflexion uniquement sous l'angle des conditions et méthodes pour arriver au pouvoir et espérer le conserver.
A aucun moment je ne parle de l'idéologie et des actes réalisés (ou commis). Et dans ce domaine précis effectivement on ne peut comparer les dirigeants que j'ai cité.

Il faut sortir du manichéisme et (malheureusement) Hitler fait parti de l'histoire donc je ne vois pas pourquoi on se priverait d'analyser un tant soit peu les ressorts qui l'ont mené au pouvoir, ressorts qui sont sensiblement les mêmes (malheureusement encore) pour tout les dirigeants : une adoration d'une majorité d'un peuple qui pour beaucoup ne cherchent pas un peu plus loin que les grandes lignes de leur discours.

Et c'est précisément la ou je souhaite en venir, la politique, notamment actuelle, est bidon car elle ne s'appuie que sur ces ressorts et c'est valable pour de nombreuses nations.

Edit : et si vous prenez le temps de la réflexion, vous constaterez que je me suis attaché à ne mettre en exergue aucune idée politique.
Et la je vais me faire taper sur les doigts avec cette réflexion, mais vous êtes tombés dans le même panneau que ceux des politiciens puisque vous vous êtes attachés au nom porteur de signification collective. Ce qui est exactement l'un des ressorts des politiciens, mais je l'ai utilisé de manière différente (certainement à mon insu;) )

Et vive le point godwin ! mrgreen

Dernière édition de: Averell D (16-10-2020 21:18:14)

Gros · 16-10-2020 21:11:18

Gros a écrit:

Tu devrais te poser des questions en fait. Ça te permettrait de changer d'avis et d'aider le pays à aller mieux.
Ça te permettrait de comprendre que "l'éducation" comme tu dis c'est bien, mais que ça ne se fait pas comme ça.
Pour te convaincre, prenons l'exemple de populations relativement homogènes. Exemple: les Français qui le sont depuis plusieurs générations.
Combien de temps a t il fallu pour faire accepter le droit de vote des femmes à ces Français? Combien de temps pour l'avortement? Combien de temps il va falloir pour que les mentalités changent sur l'écologie? L'éducation comme tu dis ça se fait sur plusieurs générations, et c'est un combat de tous les instants.
Tu crois qu'avec de l'éducation et un emploi tu vas changer la mentalité de personnes qui ont d'autres cultures, qui vont naturellement inculquer cette culture à leurs enfants? Sachant que dans le même temps de nouvelles personnes, "à éduquer" comme tu dis, ne cessent d'arriver? En fait c'est impossible. L'humain n'est pas fait comme ça (pour de bonnes raisons d'ailleurs). Alors quand en plus ton "éducation" est contraire aux principes religieux de la personne...que des communautés se forment sur le territoire où ton "éducation" est inexistante...tu peux oublier tes idéaux..
Ton histoire sur le papier elle est belle, tu trouvera toujours des exceptions venant la soutenir, mais au niveau national elle n'arrivera jamais. Avec des gens qui pensent comme toi au pouvoir, ce sera comme depuis 60 ans, une lente et constante dégradation...
L'Histoire ce ne sont que des situations comme ça. La population accepte puis arrive un point de non retour, elle se radicalise. ça donne des guerres, des guerres civiles, des génocides...au mieux des sociétés complètement éclatées et ultra violentes comme aux USA, au Brésil etc...
Et après la bataille on vient te dire "mais comment on a pu en arriver là??"
Averell D messieurs dame, Averell D. Ce sont les Averell D les vrais responsables.

Je remets ça là. Un professeur a tenté l'éducation si chère à Averell D. Il a été décapité. Les professeurs ne sont pas prêts/faits pour aller à la guerre. Et pourtant c'est ce qu'on leur demande. Risquer la décapitation pour 2000 euros, sans formation, sans arme pour se défendre, je ne vois d'ailleurs pas bien qui acceptera ce "nouveau métier" proposé par nos gouvernants.

Bonne chance à tous

Dernière édition de: Gros (16-10-2020 21:12:32)

Averell D · 16-10-2020 21:42:39

Wouf ce que je me prends dans la gueule ce soir...:D

Gros, où et quand ai je dit que les professeurs devaient aller à la guerre?

Et ton récit est plutôt fataliste! Mais tu le dis toi-même comment envoyer des gens non formés ?
Formation, apprentissage, c'est un pan de l'éducation non? Dis moi si je me trompe.

L'éducation peut se faire toute la vie pourquoi pas...

Par contre imaginons (récit très/trop court et fictif) :
Je suis prof, j'ai essayé d'apprendre à ma famille le respect de l'autre et une certaine forme d'objectivité, je vais enseigner l'art de réfléchir dans des contrées sauvages car je me suis fixé ce but.
Ma famille a certes peur pour moi mais sait que c'est de cette manière que je m'accomplierais.
Pendant un an tout se passe bien et je fait des rencontres, nous échangeons en apprenant les un des autres.
Mais un ou une radicale des traditions viens me tuer!

D'une part ma famille ne sera pas en colère contre cette personne car ils auront compris la chose suivante : si je suis partie c'est j'estimais leur avoir transmis ce que j'avais à leur transmettre et si je me suis fait tuer, c'est que j'avais sûrement du toucher au moins une personne donc mon flambeau est repris. Er si cela a été bien fait l'art critique et celui de la réflexion ont encore un avenir.

Donc je suis peut-être responsable de la m..... dans laquelle tu te sens, mais je ne suis jamais fataliste sans rien faire. Et pour faire écho à une de tes phrases je comprends le besoin de se rapprocher de sa communauté de pensée de culture ou autre mais je prône aussi l'envie de connaitre les autres, et le communautarisme actuel, je ne l'aime pas du tout et ne me dit rien qui vaille.

Edit : bon à qui le tour maintenant, j'aime bien ce petit exercice de droit de réponse, c'est rigolo

Dernière édition de: Averell D (16-10-2020 21:46:18)

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