Politique et questions de société

BeatBoy22 · 17-08-2020 11:46:08

C'est malheureusement quelque chose de plus en plus courant dans les grands centres urbains. Pas qu'à Rennes, à Nantes aussi on fait régulièrement écho de plusieurs agressions graves dans le centre ville. Et dans des villes plus petites, ça n'est pas exempte de risques : Saint-Brieuc, Fougères. Chez moi en Ile de France, c'est un peu au petit bonheur la chance, tu tombes bien ou mal. Et ce n'est pas une affaire de règlement de compte communautaire. J'entendais l'autre jour dans un bistrot près de chez moi, des français d'origine maghrébine dire que pour même un millions d'euros ils n'iraient pas vivre sur Argenteuil tant certains avaient les fois d'y passer le soir. Et cette ville ou une autre...

L'insécurité vient d'abord de l'abandon des pouvoirs publics dans les centres villes. Et au-delà de ça, les provocations d'un côté et de l'autre n'aident pas à apaiser les situations. On en arrive à une situation extrêmement tendue où malheureusement, on risque de plus en plus d'avoir affaire à des règlements de compte entre citoyens. C'est un peu de là que partent les guerres civiles, de faits divers à première vue anodins, qui s'embrasent...

Pagistralement Votre · 17-08-2020 12:12:06

C'est vrai que le climat est assez tendu, beaucoup de faits divers qui s'accumulent, par exemple sur le port du masque (autant dire que je préfère éviter de dire à tel ou tel de correctement porter son masque dans les transports), qui sont d'ailleurs relayés et analysés par des personnes plutôt "de gauche", habituellement pas très prompts à parler de ces sujets il faut le reconnaître (cf cette vidéo de Tatiana Ventôse, qui fait le bonheur des faf dans les commentaires).

J'ai déjà dit que je pensais qu'on était dans une spirale de violences (policières notamment - la police définit une norme de violence qu'on le veuille ou non) qui me semble difficile à arrêter, mais comme le réchauffement climatique, ça semble s'emballer très rapidement. Le boulevard est immense pour le RN dans 2 ans.

romrom · 17-08-2020 17:46:50

Pagistralement Votre a écrit:

cf cette vidéo de Tatiana Ventôse

J'ai re-vomi. Elle part complètement en sucette. Ce qu'elle raconte d'un point de vue anthropologique, sur la justice ou sur la notion de délit/crime est d'une naiveté confondante.

Et c'est pas dur de trouver des sources intéressantes sur la baisse continuelle du nombre d'homicides en France (bien qu'on voit une légère hausse depuis 5 ans).
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00835118/document
https://fr.wikipedia.org/wiki/Homicide#France
Alors oui, ça me désole qu'un chauffeur de bus ait été tué comme ça, mais croire que cela est le signe d'un retour à une vague d'homicides est irrationnel.

Par contre (https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_ … _en_France)
"Chaque année en France, plus de 500 personnes meurent d’un accident sur leur lieu de travail. En prenant en compte les maladies professionnelles, 1 100 personnes sont mortes en 2018. (...) Même en cas d'accident mortel, les dirigeants d’entreprises font rarement l'objet d'une condamnation en Justice, dissimulés derrière un système de sous-traitance pour échapper à leurs responsabilités. À peine 2 % des employeurs écopent de peines de prison, généralement avec sursis. Les rares condamnations se limitent à une amende. D'après Jean-Paul Teissonnière, spécialiste du droit pénal du travail, « Pour un juge, un patron, qu’il peut croiser aux vœux annuels du préfet, n’est pas la figure habituelle du délinquant », ce qui contribuerait à expliquer la mansuétude qu'il manifestent à leur égard."

Il faut bien comprendre un truc: le crime est socialement construit. La loi n'est pas un idéal Kantien ou je ne sais quoi, c'est bien la mise par écrit de certains rapports de domination.

Dernière édition de: romrom (17-08-2020 17:52:57)

Yoyoceltik Ier · 17-08-2020 17:51:43

Mouais, le recul des homicides c'est cool mais combien de personnes préfèrent baisser la tête plutôt que de se faire agresser ?

Et ça continu https://www.ouest-france.fr/ile-de-fran … 1597677043

Pour le monde du travail, tu prêches des convaincus tu le sais bien.

romrom · 17-08-2020 18:16:12

Dans le lien hal, la première phrase est: "Depuis plusieurs décennies, les historiens tiennent l’évolution du taux d’homicide pour un des rares indicateurs cré-dibles de l’évolution des violences interpersonnelles dans les sociétés européennes."

Et au final, c'est quand même le plus important! Ça me fait chier de me faire agresser ou de prendre des insultes, voire des coups, mais ne pas en mourir, c'est quand même la base, non?

C'est aussi la raison de la dernière ligne de mon post précédent. Il est compliqué de jauger le reste des "violences entre personnes" et surtout d'en évaluer les tendances. Parce que les lois changent, parce que la présence de la police change et le rapport qu'elle entretient avec la population change, parce que le type de violences change. Parce qu'il est facile de changer une loi pour gonfler certaines statistiques ou à des fins politiques. (Exemple, aux US, la guerre aux drogues (war on drugs) a été définie de façon à incarcérer massivement les noirs et les militants de gauche. Aujourd'hui la population noire-américaine en prison pour détention de weed est énorme, quand bien même la légalisation est en bonne voie dans plein d'États US.)

Donc je me méfie du reste et surtout je ne me fie pas aux nouvelles. Et surtout au fort biais idéologique dans la présentation des faits. Tu tapes "aggressions en France" ou "délinquance en France", tu tombes sur le Figaro, Cnews, Valeurs actuelles etc....

EDIT: d'accord avec toi PV.

Dernière édition de: romrom (17-08-2020 18:20:39)

Pagistralement Votre · 17-08-2020 18:16:50

@romrom oui je n'ai pas regardé la vidéo en entier (les 5 premières minutes je crois), ce qui m'intéresse c'est le glissement vers la droite de la perception et l'interprétation de ces faits divers, même chez des personnes qu'on peut classer à gauche (elle a certes un peu évolué dans son discours depuis qu'elle a été agressée dans le métro parisien il y a quelques mois).

Et dans ton 2nd lien ce n'est pas juste une légère hausse, c'est quasi +50% en 5 ans wink (là je lis de façon brute) A voir sur les années à venir, mais comme je le mettais plus haut, à partir du moment où l'institution qui détient le "monopole de la violence légitime" se permet d'éborgner ou mutiler gratuitement des manifestants, c'est un palier franchi qui en inspirera d'autres, des moins rigolos pour le coup. C'est du moins mon sentiment (et non une conviction à ce stade).

romrom · 17-08-2020 18:29:15

Dans "La Sociologie est un sport de combat" je crois, Bourdieu disait qu'il était facile pour lui de reconnaître déjà en 68 qui se prétendait de gauche mais finirait à droite (Cohn-Bendit, Goupil, Joffrin, Val, etc...). C'est un certain rapport à l'ordre tel qu'il est. Et en ce sens, Tatiana Ventôse, avec ses appels à la loi qu'elle justifie de façon anthropologique alors qu'ils sont beaucoup plus contingents à une dynamique de pouvoir actuelle (celle du capitalisme), commence à montrer ce qu'elle sera dans 20-30 ans, selon moi.

Donc ce glissement ne me suprend malheureusement pas tant que ça.

Dark.City · 17-08-2020 19:48:47

Peux tu développer Romrom sur l'idéal kantien stp ?

romrom · 17-08-2020 20:30:20

Je me suis peut-être emporté avec ça! mais ce que je veux dire, c'est que la notion de crime est moins dérivée de principes moraux universels - qu'on pourrait relier aux impératifs catégoriques de Kant (la déontologie, non?) - que perpétuellement en construction en fonction des processus sociaux. Ceci étant dit, je suis très loin d'être expert de Kant et j'ai bien pu me fourvoyer sur le coup.

Néanmoins, je trouve cette idée fondamentale parce qu'elle offre une belle fenêtre sur ce que ça veut dire d'être conservateur ou progressiste. Le conservateur va tendre à penser que les lois actuelles sont celles qui correspondent à la Morale avec un grand M, qui correspond au juste ordre de choses, issu d'une introspection sur ce qui est juste; alors qu'un progressiste accepte l'idée de la fluidité des lois et peut donc les remettre en question en permanence, tout en ayant conscience que la version actuelle des lois est façonnée par des dynamiques de pouvoirs passées et présentes (et on pourrait tenir des discours similaire sur le genre, les races, le marriage, etc...).

Dernière édition de: romrom (17-08-2020 20:31:04)

Pedro Menezio · 18-08-2020 09:04:12

..."un progressiste accepte l'idée de la fluidité des lois et peut donc les remettre en question en permanence, tout en ayant conscience que la version actuelle des lois est façonnée par des dynamiques de pouvoirs passées et présentes"
oui, c'est pour cela que le peuple est appelé à élire des députés
je vois pas en quoi la constitution électorale actuelle empêche la fluidité et la contestation, on rappelle quand même qu'il y a des oppositions autorisées dans ce pays, et des institutions de contrôle partout partout
les élus qui bossent tous les jours sur le terrain à tout niveau la pratiquent sans cesse, la fluidité
le problème pour moi c'est la multiplication des lois imposées par du fait-divers (depuis Sarkozy), et de deux les délais d'application, quand la loi passe c'est plus la même majorité, laisse tomber le bazar

sinon c'est joli mais tout ça c'est des mots, bourgeoisie capitalisme pouvoir violence ah ah plus concrètement
[*]:naughty:[/*]
les mesures de quarantaine imposées par les British m'inquiètent, c'est le début d'une litanie de conflits locaux bien prises de tête
et la Turquie va nous en faire voir des vertes et des pas mûres, accessoirement
bonne journée les rouge et noir

Dernière édition de: Pedro Menezio (18-08-2020 09:05:17)

Pagistralement Votre · 18-08-2020 09:53:46

Tu as raison sur la théorie Pedro, quoiqu'on puisse ne pas trouver ça suffisamment démocratique et vouloir des règles supplémentaires (mandats impératifs et révocatoires par exemple), mais il s'agit là d'un autre débat.

Non si on s'en tient à ta description, le problème c'est que c'est de la pure théorie, en réalité ce que tu décris n'est pas fonctionnel du tout, pour plusieurs raisons :
* 90 % de la presse appartient à la bourgeoisie, il n'y a donc pas de pluralité de voix, d'idées et de discours. La presse qui va défendre des idées anticapitalistes ou anti-libérales est une presse de niche. Alors est-ce que c'est de niche parce qu'il n'y a pas de lecteurs, ou n'y a-t-il pas de lecteurs car c'est de niche ? J'ai ma petite idée.
* L'ordre social et sa hiérarchie est justifiée (hormis les 0.1% les plus riches peut-être) non plus sur la naissance mais sur le niveau de diplôme. Tu le sais très bien que les moins diplômés ne sont pas du tout représentés à l'assemblée nationale, qui devient une caricature du Congrès américain où l'on ne compte plus les millionnaires. Millionnaires qui sont surreprésentés au sein de notre gouvernement par exemple. Et dès que des gens (au hasard : les gilets jaunes) qui ne font pas partie de la culture bourgeoise dominante s'expriment, ils sont raillés. Je crois beaucoup plus au racisme social qu'au racisme anti-blanc, il fallait voir comment était traité un mec comme Eric Drouet, non pas pour ses idées, mais juste pour sa façon de parler.
* Cet ordre social est étroitement contrôlé (chômage de masse, presse, forces de l'ordre, etc) et se perpétue, la majorité change, mais les politiques restent les mêmes (structurellement je parle, évidemment pour contenter leurs électorats respectifs, les uns créeront le ministère de l'identité nationale, les autres adopteront le mariage pour tous)

Tu disais toi-même pendant le confinement (je ne vais pas m'amuser à rechercher la citation) qu'il faudrait "faire le ménage" (j'exagère peut-être car ça ne te ressemble pas) pour éviter qu'on se retrouve tout nu lors d'un prochain virus. Or, on le voit : le ménage ne sera pas fait, et ceux qui veulent juste exprimer leur ras-le-bol, ils se feront taper dessus, et probablement par toi, car leur forme d'expression ne te plaira pas.

Dernière édition de: Pagistralement Votre (18-08-2020 09:55:16)

Pedro Menezio · 18-08-2020 12:47:35

oui mais l'Angleterre, le Liban, l'île Maurice et Erdogan, dans tout ça ?

Pagistralement Votre · 18-08-2020 15:26:11

Et bien quoi, les conflits sur fonds d'hydrocarbures existent depuis qu'on les a découverts, la Turquie en a repéré, ou pense en avoir repéré dans une zone qu'elle considère être de son influence. C'est pas nouveau, ce qui ne veut pas dire que je m'en fiche, mais bon à partir du moment où les démocraties occidentales sont stables depuis que leurs citoyens peuvent avoir de l'essence pas cher dans leur supérette de proximité, elles ont leur destin lié à des nations étrangères qui suivent leurs intérêts, et donc bah desfois les intérêts ne coïncident pas avec les nôtres. On appelle ces gens-là des méchants généralement (Chavez en était un, Erdogan aussi du coup, pourtant nous étions bien contents de lui confier la gestion des flux migratoires syriens).

L'ïle Maurice, une question de commerce international. Le transport par voie fluviale est un des moins cher qui existe (et des plus polluants mais la pollution n'est intégré dans les coûts de production donc...), permettant aux classes moyennes du monde entier (essentiellement occidentale) d'acheter des biens à coûts réduits. Des accidents de ce type il y en a eu, il y en aura encore.

Ce matin j'ai appris qu'un super-tanker pétrolier est en perdition au large du Yémen, il transporte un million de barils de pétrole. Je ne sais pas à qui ils étaient destinés, mais bon peu importe au final.

Ensuite l'Angleterre, le Liban, pas vraiment d'avis sur la question.

Dernière édition de: Pagistralement Votre (18-08-2020 15:26:26)

Pedro Menezio · 18-08-2020 16:05:24

thx PV
je rédige vite car busy, désolé
GB : retour à des frontières bien rigides, jurisprudence "j'emmerde mes voisins donc mes voisins se vengent donc je me re-venge etc."
pétrole : des révélations au monde entier des saloperies du système exploitation / destruction / profits à quelques enfoirés / aucune sécurité écologique
Liban : l'espoir d'une renaissance arabe laïque et éclairée
smile

BeatBoy22 · 18-08-2020 16:29:22

https://www.marianne.net/monde/vos-jour … as-un-mois

Les classiques poncifs ressortis à toutes les sauces de la part du monde Anglo-saxons depuis des décennies et des décennies. D'ailleurs, c'est drôle de voir à quel point en Europe du Nord, la France peut avoir cette image de vilain petit poucet dépensier.

En tout cas, j'espère pour eux qu'ils sont fiers de leur politique fiscalement dangereuse pour toute l'Europe, permettant aux GAFAM et affiliés de payer peanuts en taxe sur des produits vendus dans le reste de l'Europe. Si c'est grâce à ça que leur dette publique se maintient, je fermerais promptement ma gu**** et en profiterais tant que ça dure.

Suffit pas de cultiver du chanvre et de rouler en vélo pour se racheter une bonne conscience...

NB : Et dire que nous n'avons même pas abordé le sujet de leur dette privée, colossal sujet (c'est peu de le dire).

Dernière édition de: BeatBoy22 (18-08-2020 16:31:49)

Yoyoceltik Ier · 19-08-2020 10:48:19

Alerte aux cassos

https://www.ouest-france.fr/nouvelle-aq … 1597756851

Harry Badgé · 19-08-2020 11:13:42

Sa en dit lont sur notre société..

Dernière édition de: Harry Badgé (19-08-2020 12:53:10)

Severino, je t'ai aimé · 19-08-2020 11:24:24

mais quelle misère...

BeatBoy22 · 19-08-2020 11:39:45

Oui mais comprenez vous, il a été dérangé dans sa grasse mat. Eh si on respecte sa volonté propre à lui tout devant celle des autres, mais où va t-on je vous le demande ?

TontonLoncle · 19-08-2020 11:41:25

C'est pas cassos ça, c'est racaille

Frère Tuck · 19-08-2020 12:47:23

Alerte aux préjugés plutôt.
Serauj, le bleu marine ?

Dernière édition de: Frère Tuck (19-08-2020 12:48:05)

Yoyoceltik Ier · 19-08-2020 12:59:07

@L'auvergnat : Je pensais que ton message serait le seul. Comme quoi tu vois, ces faits divers en agace plus d'un.

Perso, je veux qu'on remettent des milliards dans l'éducation et... dans les hôpitaux psychiatrique. En parallèle d'un programme de gauche faisant reculer la misère sociale (revenu de base.. etc)

Mais ça me dépasse qu'on laisse des millions de gens et leurs enfants s'abrutir chaque jour dans leur appart crasseux.

Un autre supporter · 19-08-2020 13:09:05

Harry Badgé a écrit:

Sa en dit lont sur notre société..

Relisez-vous par pitié! Essayons que nos posts ne ressemblent pas aux fils de commentaires...

Pagistralement Votre · 19-08-2020 14:01:49

2nd degré wink

Dark.City · 19-08-2020 14:12:37

Sèrauj a écrit:

@L'auvergnat : Je pensais que ton message serait le seul. Comme quoi tu vois, ces faits divers en agace plus d'un.

Perso, je veux qu'on remettent des milliards dans l'éducation et... dans les hôpitaux psychiatrique. En parallèle d'un programme de gauche faisant reculer la misère sociale (revenu de base.. etc)

Mais ça me dépasse qu'on laisse des millions de gens et leurs enfants s'abrutir chaque jour dans leur appart crasseux.

Un pays comme la Suède a fait l'inverse, ils ont cessé les institutions psychiatriques et bizarrement les patients vont beaucoup mieux.

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