Paranormal & Parapsychologie

Averell D · 05-08-2020 12:14:40

Ok nous sommes donc sur un topic de type "temple" ou on ne peut pas remettre en question les assertions qui sont énoncées, mais celles-ci ne sont pas des affirmations...

Il n'y a pas vraiment lieu de contredire mais ton message se contredit lui-même. Et avec des gens ouvert d'esprit j'ai pu débattre de dieux dans une abbaye...

Donc (j'extrapole) si un platiste se pointe personne ne le remet en question sur ce topic? L'ouverture d'esprit accepte aussi le débat...
Je trouve ça dommage

Pagistralement Votre · 05-08-2020 12:22:27

Mais l'ouverture d'esprit et le débat, j'aime bien aussi. Toutefois il est encore possible d'avoir des endroits où on pose juste ses idées sans avoir à être contredit ?

Pour la question du platiste, j'ai envie de répondre "oui".

Après ce n'est que mon avis ! wink

Dernière édition de: Pagistralement Votre (05-08-2020 12:22:42)

Dark.City · 05-08-2020 12:22:43

Averell D a écrit:

Pedro Menezio a écrit:

pour répondre à ta question sur l'expérience du non-Dieu, as-tu vécu dans ton esprit et ta chair une expérience te mettant en face de sa non-existence, comme des millions de gens (des cons, sans doute) l'ont faite du contraire ?
si non, tu es dans la croyance. Eux, les cons, non. Ils sont dans la conscience.
Mon Riton, personne n'est blessé tant que l'interlocuteur reste ouvert et mesuré.
Voilà exactement ce dont je parlais.
L'existence de dieu n'est pas démontrée tu ne peux donc qualifier les croyants de conscients, sauf à démontrer que dieu existe.
il y a donc les croyants, qui subodorent une forme d'existence supérieure à toute chose, et les non croyants ou agnostiques qui si tu leur amène une preuve seront dans l'obligation intellectuelle d'être en accord avec une certaine forme de déisme.
Par conséquent les conscients sont le deuxième groupe puisque leur interprétation su monde se base sur ce qu'ils voient et savent expliquer le reste s'il n'est pas ENCORE explicable ne peut en aucun cas venir de théorie non vérifiable...
La différence entre le clergé et les sciences se situe ici :
Les clergé dans leur ensemble nous proposent des theories (une par croyance) que l'on doit prendre pour vérité.
Les scientifiques nous proposent des théories,
Plusieurs par domaine souvent, par exemple Lacanisme VS darwinisme ou théorie des cordes VS supersymetrie VS theorie quantique a boucle..., qui mathématiquement fonctionne plus ou moins bien et acceptent que ces théorie soient remises en cause et plus important ces théorie ne seront validées que par l'expérience et le factuel, cf le fameux bison de higgs.
Pour conclure la sémantique à donc une belle utilité les croyants ne pouvant pas apporter de preuve ne peuvent être dans la conscience, tout au plus une sorte de philosophie métaphysique.
Mais nous sommes sur un forum de football et je suis pas convaincu de le pertinence de ce topic, et dans cas précis c'est une croyance

Juste deux choses :
-Lacan n'a jamais utilisé de méthodologie scientifique, sa théorie n'en est donc pas une. Heureusement car depuis cela a été réfuté. (Par lui-même notamment)
-La métaphysique peut très bien être la suite d'une démonstration. Si elle n'est pas nécessairement empirique elle obéit à une méthodologie logique. Car en philosophie il est primordial de distinguer ce qui est valide de ce qui est faux.

Sinon je plussoie.

@pagistralement. C'est un peu facile. Quand on ne veut pas de débat on ne cite pas des personnes qui seront opposées à ces théories dès le deuxième message du topic.
Et on ne relance pas sur des questions les personnes qui s'opposent à ces croyances à chaque page si on ne veut pas qu'elles reviennent. A un moment la fumisterie a des limites.

Dernière édition de: Dark.City (05-08-2020 12:29:37)

Harry Badgé · 05-08-2020 12:25:31

Introduction à la platitude de la Terre

Averell D · 05-08-2020 12:31:32

@ pagistralementvotre :
D'accord sur ces deux points mais ça dépend du point de vue:
Effectivement lacan n'a pas suivi de méthodologie scientifique en revanche si l'on se base sur la définition générale de la théorie c'en était bien une "ensemble organisé d'idées ou de concepts abstraits ou non dans un domaine précis" donc nous pouvons pinailler et faire la sodomie de drosophilles mais ce n'est pas le but.

Quant à la métaphysique si ma mémoire est bonne, sémantiquement cela veut dire "qui vient après la physique. Et est effectivement une forme de philosophie. Mais laissons tranquille ces pauvres mouches...

Et c'est quand même agréable de pouvoir débattre smile

Dernière édition de: Averell D (05-08-2020 12:32:06)

Dark.City · 05-08-2020 12:33:52

J'aime bien les mouches smile

La métaphysique étant un terme inventé par quelqu'un qui n'était pas philosophe et qui classait les textes d'Aristote. Si le terme est défini maintenant comme ce qui n'est pas physique cela fait partie de la philosophie qui possède une méthodologie basée sur bases proches de celles de la science.

Averell D · 05-08-2020 12:44:00

@ dark: c'est ce qu'on m'avait appris... mais pas vérifié, oups ça vaut le coup d'aller voir.

@ Harry Badgé :

Le premier argument se contredit facilement :
Il y a beaucoup plus de frottement dans l'atmosphère que dans l'espace (densité de matière plus importante) de plus la température de l'atmosphère est globalement de 16 degrés VS -273 pour l'espace de plus nous sommes protégés par le champ magnétique terrestre qui dévie beaucoup de particules donc pas d'échauffement.

Désolé mais je vais pas me fader tout les arguments mais une vidéo plutôt bien faite de defakator sur YouTube explique cela.

Les arguments avancés ne prennent pas en compte toutes les données de base mais utilisent des biais cognitifs et il faut reconnaître que c'est plutôt bien fait, mais c'est faux et chaque argument peut être invalidé aisément, désolé.

C'est rigolo je venais de parler de platiste...

Si vous permettez une petite expérience, je ne crois pas du tout aux theories reptiliennes.

Dernière édition de: Averell D (05-08-2020 12:45:49)

romrom · 05-08-2020 13:13:54

Les gens qui distribuent les bons points, qui définissent qui est intéressant, qui est constructif, qui a le droit de s'exprimer... ça va bien?

Ça fait pas mal de temps que j'interviens plus ici, mais tu vois PV, Pedro ma re-cité il y a quelques jours comme étant un mordu de zététique (ce que je ne suis pas du tout) sans originalité ni humour... Je pense avoir clarifié pas mal de choses sur les ondes cérébrales et les résonances Schumann il y a quelques semaines, mais non, ça, ça ne va pas, parce que ça va à l'encontre des fantasmes de certains.
Je m'insurge contre la tentative d'utiliser la science (ou des termes scientifiques) pour justifier des dires qui n'ont rien de scientifique. Et c'est bien là le noeud du problème, qui est arrogant? la personne qui, ne connaissant quasiment rien à la science, se permet d'utiliser des termes scientifiques à tort et à travers, ou bien la personne qui leur dit que s'ils veulent entrer sur le terrain de la science, il va falloir être un peu plus rigoureux?

PS: je trouve vraiment intéressante la corrélation forte qui existe entre les propos tenus ici et ceux sur le topic politique.

Dernière édition de: romrom (05-08-2020 13:15:53)

Averell D · 05-08-2020 13:37:17

@ Romrom :

Je ne sais pas si je dois me sentir visé mais un petit éclairage sur approche du monde me semble a propos.

Je me garderai bien de décider ce qui est intéressant ou non... sauf le fait de pouvoir débattre.

Alors oui j'avoue avoir une formation et des lectures plutôt scientifique par conséquent mon champ lexical s'en ressent avec des approximations parfois (comme tout le monde).

Selon moi et ce n'est que mon avis, nous devrions faire attention aux choix des mots et ne pas affirmer comme vrai toute chose qui n'a pas ou ne peut pas être démontré.

Quant aux expériences personnelles, je veut bien croire que vous avez vraiment ressenti des choses mais ces expériences sont-elles reproductibles?

Encore une fois chacun est libre de penser ce qu'il veut si cela correspond à leur schéma mentaux et représentation du monde.

La seule chose qui puisse être mis à mon discrédit c'est d'être plutôt intransigeant sur la notion de faits démontrés et reproductibles et les croyances.

Un exemple pour être plus clair :
La terre est Ronde et ceci est validé et pour moi le remettre en question revient à vouloir faire de l'or avec du plomb et necessite la contradiction. C'est comme vouloir remettre en question le fait d'être jeune avant d'être vieux. Dans ce cas précis oui je pérore peut-être et je veux bien croire que certains puissent se sentir blessés

Le yoga et la méditation font du bien au corps et à l'esprit ceci n'est pas validé puisque cela ne fonctionne pas avec tout le monde, et cela ne m'empêche pas de pratiquer la méditation de temps à autres ou plutôt la contemplation dans le sens platonicien ou Chateaubrianiesque ( pas sûr du mot) du terme.

J'espère avoir été plus clair dans ma façon de voir les choses et n'oublierait jamais que les religions et croyances ont eu des rôles importants dans la construction de nos sociétés.

Dernière édition de: Averell D (05-08-2020 13:43:42)

Frère Tuck · 05-08-2020 13:48:49

Ce qui n est pas mesurable c est l assiduité et le contenu des séances de méditation mais la science se penche de plus en plus sur les répercussions de cette pratique sur lz cerveau.
Pour l instant rien ne dit que ça ne marche pas avec tout le monde.
La pratique du sport est bonne pour tout le monde pour le peu d adapter sa pratique et pourtant tout le monde ne fait pas de sport. Idem pour la méditation.
Le yoga c est autre chose, c est plus une discipline de vie dont la méditation est un des ingrédients.

Dernière édition de: Frère Tuck (05-08-2020 13:51:22)

Pagistralement Votre · 05-08-2020 14:02:52

Nous avons dépassé les limites du sujet je pense donc je ne vais pas m'étendre. Par ailleurs je suis de mon côté, sur d'autres sujets, bien incapables de laisser-aller donc je ne vais pas faire de leçon.

Je trouve ça simplement dommage que la pensée moderne ou scientifique ou rationnelle ou peu importe le nom que l'on veuille bien lui donner se veut totalitaire et intervenir partout même où on ne lui demande rien. Télescopage de l'actualité, tout comme une artiste se foutant à poil dans un lieu "sacré" en se justifiant d'une façon ou d'une autre.

Et oui, si quelqu'un venait ici dire (voire même affirmer) que la terre est plate, je le lirai (ou pas) avec sympathie et basta.

@Averell D "J'espère avoir été plus clair dans ma façon de voir les choses et n'oublierait jamais que les religions et croyances ont eu des rôles importants dans la construction de nos sociétés."
Tu parles au passé, alors que d'une part, les religions continuent d'avoir un rôle important dans la construction de nos sociétés, d'autre part au sujet des croyances, on peut aussi parler, au hasard, du libéralisme économique, n'est-ce pas une croyance que le déficit budgétaire d'un état doit être limité à 3% de son PIB ? Je rappelle qu'il n'y a rien, que dalle, pour justifier de façon scientifique cette règle. Sans parler même de la foi envers la croissance illimitée, ou simplement le progrès technologique.

Si on doit continuer, il faut aller voir ailleurs, donc comme dirait DC "c'est fini, j'arrête d'intervenir ici" coin

Averell D · 05-08-2020 14:24:57

Juste à fin de ne pas être assimilé à un chantre du libéralisme ou de la croissance à outrance, je me permets de préciser que je ne suis pas en accord avec ces théorie même si je n'ai pas assez de connaissances pour pouvoir en débattre correctement.

Mais la voix de la sagesse a parlé et laissons la cette discussion que j'ai trouvé intéressante et qui m'a permis personnellement de mettre le doigt sur certains défauts dans ma manière de m'exprimer pour être le plus clair possible.

Ce fût néanmoins un plaisir et je stoppe également sur ce topic, du moins pour cette conversation.

@+ et au plaisir sur les autres topic

Penny lane · 05-08-2020 16:17:32

Je regardai l'autre jour sur je ne sais plus quelle chaîne d'infos un reportage sur les EMI et il est intéressant de voir à quel point les français restent sceptiquo-sceptiques face à tous ces phénomènes encore mal compris, il est vrai.
Un scientifique belge (il me semble) avouait d'ailleurs ne pas comprendre ce scepticisme, il n'est plus question de croire ou ne pas croire: ces EMI sont une réalité et vont à l'encontre de toutes nos connaissances scientifiques.
Là où le cerveau n'a quasiment plus d'activité perceptible scientifiquement, ses capacités s'en trouve décuplés (pour être gentil) et les expériences rapportées sont à peu près toutes les mêmes, quelques soient les âges ou les cultures.
L'existence d'un "être suprême" et lumineux est rapporté, la sensation d'un retour "à la maison" est évoqué, l'unicité (tout ne fait qu'un, nous faisons parti d'un grand tout), la connaissance universelle et l'inexistence du temps reviennent dans tous les récits.
Nous avons ouvert une fenêtre sur la mort et sur la nature dont elle serait faite mais non, ici en France, terre des lumières:on y croit pas !

Pedro Menezio · 05-08-2020 16:29:58

et nul n'est obligé de venir lire ce topic, perso il y a au moins 847 discussions ici où je ne mets jamais les doigts
so...

romrom · 05-08-2020 16:30:00

Penny lane a écrit:

Là où le cerveau n'a quasiment plus d'activité perceptible scientifiquement, ses capacités s'en trouve décuplés (pour être gentil) et les expériences rapportées sont à peu près toutes les mêmes, quelques soient les âges ou les cultures.

Attention, le cerveau ne fonctionne pas que par activation mais aussi beaucoup par inhibition (ou suppression) de certaines aires. Dès que tu affectes un certain équilibre, tu peux avoir des aires qui s'activent plus - ou moins - et qui contribuent à des expériences étranges. Par exemple, on sait bien que la prise de drogue modifie les perceptions et les pensées, mais on sait aussi très bien que c'est purement chimique. Ce qui me gène dans les discours que je lis ici, c'est que dans les EMI, l'hypothèse chimique/neurale (la meilleure actuelllement quand au fonctionnement du cerveau) est balayée sans faire de parallèle avec les drogues. De même que beaucoup de personnes relatent des expériences similaires suite à une prise d'une drogue donnée, il existe peut-être une sécretion d'une hormone particulière à l'approche de la mort (ce serait peu surprenant) qui crée des hallucinations assez déterminées. D'où les témoignages similaires.

D'autre part, il faudrait aussi s'intéresser aux travaux d'Elizabeth Loftus sur les faux souvenirs: https://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_souvenirs

Dernière édition de: romrom (05-08-2020 16:35:02)

Penny lane · 05-08-2020 16:47:05

L'expérience est d'une telle force que la vie de ces personnes s'en trouve bouleversée, définitivement...
La possibilité de voir et d'entendre des conversations de proches situés à des kilomètres (grâce à la sortie extra corporelle) peut-elle s'expliquer par la seule sécrétion d'une hormone ?

Pedro Menezio · 05-08-2020 16:51:08

je comprends, mais ce ne sont pas des hallucinations, le propre de l'hallucination étant d'être une expérience personnelle
et des hallucinogènes, j'en ai pris quelques-uns, ton pote va délirer être une petite souris avec des lutins dans la forêt pendant que toi tu es pris dans un courant électrique de 200 000 volts bien psyché, alors que tu prends le même truc au même moment
une hallucination ne te permet pas, alors que tu es cliniquement mort, d'aller voir dans le bâtiment à côté de l'hosto si les mobylettes sont bien gonflées, ni d'entendre et de comprendre les discussions de gens dans des pièces où tu n'as jamais mis les pieds de ton vivant
une hallucination ne ressort pas d'une expérience collective avec des points fondamentaux similaires
NDE, voyage astral, kundalini : ben si

allez faire un tour chez Olivier Chambon, si le rapport entre chamanisme, psychotropes et pathologies mentales vous intéresse
en plus, c'est un véner de la politique bien branché GJ et complot, d'ailleurs trop à mon goût, ce sont des sphères souvent bien mal famées, quand comme moi tu crois en l'idéal de la République

EmilieB · 05-08-2020 16:58:08

Penny lane a écrit:

Nous avons ouvert une fenêtre sur la mort et sur la nature dont elle serait faite mais non, ici en France, terre des lumières:on y croit pas !

Pour la simple raison que les témoignages ne sont pas fiables.

Si tu veux en savoir plus, je te conseille le lien ci-dessous.
https://menace-theoriste.fr/emi-mort/.

Un petit extrait de la page.

"Les faits rapportés, quand ils sont vérifiés, ne correspondent que vaguement à la réalité. Les descriptions sont émaillées d’erreurs (couleurs, actions ou objets absents) ou bien sont d’une grande trivialité.

Le cas de Jean Morzelle date de 1949 et il est constamment rappelé par les survivalistes. Durant son EMI il aurait vu une plaque mentionnant « Manufacture d’armes de Saint Etienne » sous la table d’opération. Il a attendu 40 ans avant de témoigner… Et il n’y a jamais eu de confirmation, mais la déclaration est suffisamment précise pour exciter l’imagination et ‘faire vrai’, raison pour laquelle on la trouve dans les livres dédiés au genre.

En 1977 au Harborview Medical Center à Seattle une patiente appelée Maria aurait vue durant son EMI une chaussure de tennis sur le rebord d‘une fenêtre si l’on en croit le livre écrit par l’assistante sociale Kimberley Clark qui a elle-même vécu une EMI et d’autres phénomènes paranormaux qu’elle interprète dans l’un de ses livres comme la lutte de forces occultes maléfiques et bénéfiques dans laquelle elle est impliquée malgré elle. Personne n’a jamais pu interroger Maria ni voir la chaussure[6]. Quand des sceptiques ont enquêté dans l’hôpital, personne n’était au courant de cette histoire. L’endroit où la chaussure se serait trouvée s’avéra parfaitement visible depuis l’extérieur comme de l’intérieur du bâtiment, ce qui est contradictoire avec le récit de Kimberley Clark.

Le cas de Maria et sa chaussure est devenu iconique, or nous venons de voir qu’on avait toutes les raisons du monde de douter de sa véracité. Pourtant la communauté des survivalistes continue de citer ce cas comme s’il s’agissait d’un dossier sérieux.

Bref, nous ne sommes en possession d’aucun récit vérifié apportant la preuve univoque de la possibilité pour la conscience de se séparer du corps."

Penny lane · 05-08-2020 17:17:00

Nous n'avons juste que des milliers de témoignages avec notamment confirmation des familles et proches des conversations (rapportés par l'expérienceur) durant l'EMI.
Ce ne sont pas des preuves scientifiques je te l'accorde mais en même temps il est bien difficile de savoir quand son proche fera l'expérience de mort imminente...
Le plus frappant reste le bouleversement qui s'opère dans la vie des personnes ayant fait l'expérience.

EmilieB · 05-08-2020 17:28:48

Penny lane a écrit:

Nous n'avons juste que des milliers de témoignages avec notamment confirmation des familles et proches des conversations (rapportés par l'expérienceur) durant l'EMI.
Ce ne sont pas des preuves scientifiques je te l'accorde mais en même temps il est bien difficile de savoir quand son proche fera l'expérience de mort imminente...
Le plus frappant reste le bouleversement qui s'opère dans la vie des personnes ayant fait l'expérience.

"On est capable, à l’aide de certains composés chimiques comme la kétamine, de reproduire les Expériences Hors du Corps (Out of Body Experiments OBE) qui recouvrent des ressentis très similaires. Certains types de méditation ou de privation sensorielle permettent également d’obtenir ces résultats (les « voyages astraux » ne sont pas autre chose). En revanche, il est vrai qu’il y a une dimension dramatique dans les EMI et que ce genre d’expérience peut profondément changer la vie d’une personne. Qu’il suffise de se rappeler que l’on parle de personnes qui ont véritablement frôlé la mort, qui ont connu un traumatisme dans leur corps, et éventuellement leur cerveau, et on s’étonne moins que les ‘vraies’ EMI soient davantage vecteurs de remises en question existentielles que les OBE obtenues sous conditions contrôlées. Mais l’effet de transformation de vie dont on parle peut être attribué sans aucune difficulté aux effets contextuels (angoisse, douleur, panique, stress et traumatismes) qui accompagnent une EMI plutôt qu’à l’expérience sensorielle elle-même."

Averell D · 05-08-2020 17:46:49

Il y a eu des études, notamment van lommel et quelques tentatives d'explications physiologiques et psychologiques par exemple Russel noyes et Susan blackmore.

Malheureusement le processus scientifique généralement admis pour valider les travaux et leurs publications aux non non-initiés veux que des contres expériences soient menées afin de valider ou non les conditions des dites expériences et leurs conclusions.

S'il est difficile de ce fait de discuter des conclusions de von lommel(une seule expérience et critique des confrères) les travaux de blackmore et noyes ont rencontré un écho sinon favorable au moins donnant lieu à des discussions et le phénomène est discuté, d'ailleurs plusieurs publications ont eu lieu sur le sujet qui démontre, au moins que dans le cerveau il se passe quelque chose au niveau hormonal et moléculaire, pour le reste des explications libre à chacun de faire son interprétation.

Si vous êtes intéressé :

Pim van Lommel, Mort ou pas ? Les dernières découvertes médicales sur les EMI, Paris, InterEditions, 2012

R Jr Noyes et Roy Kletti, « Depersonalization in the Face of Life-Threatening Danger: A Description », Psychiatry, vol. 39, 1er mars 1976

Susan J Blackmore « Near-death experiences » Journal of the Royal Society of Medicine Volume 89, février 1996

Penny lane · 05-08-2020 17:50:10

Les transformations de vie sont bel et bien à mettre en corrélation avec ce qu'ils ont vu, entendu et ressenti durant l'expérience et non avec le fait qu'ils ont "frôlé" la mort.
La plupart d'ailleurs, n'en retirent que du positif et appréhendent la mort avec une grande sérénité, ils ne donnent pas du tout l'impression d'être en état de choc post traumatique.
Le plus dur pour eux est d'en parler et de mettre des mots là où ils ont vécu une expérience qui laisse sans voix.

EmilieB · 05-08-2020 18:06:47

Penny lane a écrit:

Les transformations de vie sont bel et bien à mettre en corrélation avec ce qu'ils ont vu, entendu et ressenti durant l'expérience et non avec le fait qu'ils ont "frôlé" la mort.

Quelles sont tes sources?

Dernière édition de: EmilieB (05-08-2020 18:16:39)

Averell D · 05-08-2020 18:18:11

Émilie, étude de pim von lommel, qui même critiqué à été publiée, par contre il n'y a pas eu d'étude contradictoire.

Et je me pose la question quels sont les biais cognitifs ?
Quid des croyances des personnes étudiées, sexe âge..
Si il y a corrélation entre les données de départ et conclusions elle ne peut être validée.

Exemple l'échantillon a majoritairement des croyances (religieuses ou non) qui évoquent un état de conscience après la mort (paradis, résurrection....) alors il faut une quantité égale de personne n'ayant pas ces croyances. Ceci n'est pas précisé dans l'étude de Von Lommel.
Cela n'invalide pas non plus ses résultats mais si l'on veut être honnête intellectuellement cela demande de réaliser la même expérience, ou sondage dans ce cas avec des données d'entrée plus précises

En revanche si on prends en compte les études des neurosciences sur ce sujet et que leurs résultats confirment bien que dans certains cas l'activité cérébrale résiduelle provoque bien des phénomènes de type lumière sons etc...
Je veux bien croire que cela soit extrêmement troublant pour ceux qui les ont vécu.

Penny lane · 05-08-2020 18:34:52

Les sources sont les récits des nombreux "expérienceurs" comme tu le sais très bien, les livres et documents sont nombreux sur la question (Pr Charbonnier, Labro etc etc...)
Des études sont en cours à travers le monde comme tu le sais aussi.
Si ton ultime argument se résume à source ? On va très vite tourner en rond.
Nous ne sommes pas dans le topic rumeurs de transfert.
D'autre part, je n'affirme rien concernant la mort mais en tout cas venir expliquer qu'il s'agit sans doute de réactions chimique en chaîne ne colle pas avec la réalité de ce qu'ont vécu ces gens.
Ça explique encore moins le pourquoi des récits quasiment similaires à travers le monde.
Ça bouleverse beaucoup de croyances et ça échappe à la science, voilà où nous en sommes actuellement, ce qui ne veut pas dire que ce phénomène ne sera pas expliqué un jour ou l'autre.

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