Politique et questions de société

Kelenner · 03-07-2020 18:19:39

Ca me semble très hasardeux de faire des pronostics sur une élection qui aura lieu dans deux ans, quand on connaît le scénario improbable de la dernière qui s'est jouée dans les 6 derniers mois... (Hollande qui renonce à se représenter, Fillon et Hamon qui remportent la primaire de leur parti à la surprise générale, l'affaire Pénélope, Mélenchon qui flambe et finalement Macron qui rafle la mise sans le soutien d'un grand parti...). Mais si on devait voter aujourd'hui, je pense que Macron gagnerait facilement, car ce serait lui le candidat de la droite, et il n'est même pas certain que LR en perdition présenterait quelqu'un contre lui. L'"union de la gauche", j'ai arrêté d'y croire en même temps qu'au Père Noël, Mélenchon ne cédera jamais la place et raflera au moins 8 à 10% des voix, les écolos vont se déchirer entre des tendances incompatibles et se planter comme à chaque élection sérieuse, le PS voudra avoir son candidat pour garder une crédibilité quitte à faire 5%... si quelqu'un arrive à rassembler tout ce beau monde, ben chapeau, y aura plus qu'à se prosterner, mais autant dire que ça me semble aussi crédible que Toulouse en finale de LDC.

Pagistralement Votre · 03-07-2020 19:37:12

el famoso "Mélenchon doit céder sa place"

Comme si que l'électorat de LFI allait voter PS ou EELV. En partie peut-être, mais certainement pas tous (et pas moi tongue ).

L'union de la gauche n'a aucun sens d'un point de vue sociologique, car les électorats sont complètement différents. C'est comme vouloir unir Fillon et Macron par exemple.

Dernière édition de: Pagistralement Votre (03-07-2020 19:38:04)

Averell D · 03-07-2020 22:31:14

Donc d'après toi nous sommes condamnés à être "dirigés" par des facilitateurs de business, car les gens à qui ce système de castes de financiers ne convient pas ne doivent pas et ne peuvent pas s'unir ?

C'est quand même dommage.

Nb: pour moi le gouvernement hollande était un gouvernement de socio libéraux.

Penny lane · 03-07-2020 23:18:11

Kelenner a écrit:

Ca me semble très hasardeux de faire des pronostics sur une élection qui aura lieu dans deux ans, quand on connaît le scénario improbable de la dernière qui s'est jouée dans les 6 derniers mois... (Hollande qui renonce à se représenter, Fillon et Hamon qui remportent la primaire de leur parti à la surprise générale, l'affaire Pénélope, Mélenchon qui flambe et finalement Macron qui rafle la mise sans le soutien d'un grand parti...). Mais si on devait voter aujourd'hui, je pense que Macron gagnerait facilement, car ce serait lui le candidat de la droite, et il n'est même pas certain que LR en perdition présenterait quelqu'un contre lui. L'"union de la gauche", j'ai arrêté d'y croire en même temps qu'au Père Noël, Mélenchon ne cédera jamais la place et raflera au moins 8 à 10% des voix, les écolos vont se déchirer entre des tendances incompatibles et se planter comme à chaque élection sérieuse, le PS voudra avoir son candidat pour garder une crédibilité quitte à faire 5%... si quelqu'un arrive à rassembler tout ce beau monde, ben chapeau, y aura plus qu'à se prosterner, mais autant dire que ça me semble aussi crédible que Toulouse en finale de LDC.

Je rappelle que Macron (inconnu au bataillon ou presque) 2 avant les élections avec tout l'apport des médias et des multinationales s'est retrouvé sur le trône (à la 1/2 surprise générale).
Nous traversons une époque extrêmement surprenante où n'importe quel personnage charismatique (de quelque parti qu'il soit) peut tout à fait sortir du bois 1 avant et rafler la mise. On s'americanise, quoi. Moi, je vois bien un inconnu (ou presque...), surfer sur la vague du moment pour s'imposer.
Une roulette russe à l'américaine en gros !

Dark.City · 03-07-2020 23:30:28

romrom a écrit:

Et fabrication de preuves par la police encore:
https://www.franceinter.fr/justice/poli … s-victimes
Plus, les violences de la BAC:
https://www.streetpress.com/sujet/15936 … staner-bac
Les victimes de la police, Macron va pas les appeler pendant 40 minutes pour les soutenir.
Pour Castex, c'est tout sauf une surprise qu'il prenne un premier ministre de droite. Rappel à toute fin utile: quand quelqu'un dit qu'il n'est ni de droite ni de gauche, il est de droite. D'ailleurs Macron flirte avec l'extrême-droite dans les faits (malgré certains discours) depuis longtemps.

Dark.City a écrit:
1) l'union de la gauche avance à grands pas.
Tu peux élaborer? je suis curieux.

Eh bien les partis discutent énormément et de façon très positive. et ces discussions vont mener rapidement à des choses concrètes. De plus les municipales ont montré des unions positives un peu partout.

Pagistralement Votre · 04-07-2020 00:14:55

@Averell D

C'est à peu près ça oui smile à ceci près, qu'ils doivent mais ne pourront pas s'unir

Dernière édition de: Pagistralement Votre (04-07-2020 00:15:27)

Clowny · 04-07-2020 00:33:24

Kelenner a écrit:

Ca me semble très hasardeux de faire des pronostics sur une élection qui aura lieu dans deux ans, quand on connaît le scénario improbable de la dernière qui s'est jouée dans les 6 derniers mois... (Hollande qui renonce à se représenter, Fillon et Hamon qui remportent la primaire de leur parti à la surprise générale, l'affaire Pénélope, Mélenchon qui flambe et finalement Macron qui rafle la mise sans le soutien d'un grand parti...). Mais si on devait voter aujourd'hui, je pense que Macron gagnerait facilement, car ce serait lui le candidat de la droite, et il n'est même pas certain que LR en perdition présenterait quelqu'un contre lui. L'"union de la gauche", j'ai arrêté d'y croire en même temps qu'au Père Noël, Mélenchon ne cédera jamais la place et raflera au moins 8 à 10% des voix, les écolos vont se déchirer entre des tendances incompatibles et se planter comme à chaque élection sérieuse, le PS voudra avoir son candidat pour garder une crédibilité quitte à faire 5%... si quelqu'un arrive à rassembler tout ce beau monde, ben chapeau, y aura plus qu'à se prosterner, mais autant dire que ça me semble aussi crédible que Toulouse en finale de LDC.

Je te donne mon sentiment à l'instant t, je ne te dis pas ce qui va se passer. Simplement, je pense que Macron a fait une connerie, mais qui montre encore tout le culte insensé qu'il se voue à lui-même, pensant pouvoir tout décider en nommant un type sans envergure au poste de PM. Type en question qui, quand on lui demande ses valeurs, cite : responsabilité, laïcité, autorité. Elle est belle la réinvention sarkozyste. Quel naufrage aura été ce quinquennat...

Par contre d'accord avec toi sur l'union de la gauche, je ne vois rien qui à l'heure actuelle, annonce une union plus grande qu'en 2017, c'est-à-dire, deux candidatures concurrentes entre PS/EELV voire PC d'un côté et LFI de l'autre et c'est malheureux. Mais je pense que tu te trompes PV : le vote Mélenchon en 2017 avait beaucoup été un vote utile de gauche, comme par exemple le vote Hidalgo à Paris cette année, comme on a vu beaucoup d'ailleurs aux deuxièmes tours des municipales un peu partout. Et quand on regarde la sociologie de l'électorat Mélenchon, ce sont quand même beaucoup des profs, des des urbains et des jeunes certes, mais plus tant que ça les ouvriers malheureusement.

Anthony35 · 04-07-2020 01:17:08

Pagistralement Votre a écrit:

el famoso "Mélenchon doit céder sa place"
Comme si que l'électorat de LFI allait voter PS ou EELV. En partie peut-être, mais certainement pas tous (et pas moi ).
L'union de la gauche n'a aucun sens d'un point de vue sociologique, car les électorats sont complètement différents. C'est comme vouloir unir Fillon et Macron par exemple.

Bah… dans les faits c’est un peu ça (Macron et Fillon).

Oui, l’union de la gauche pourquoi pas. Mais ça ne peut se faire qu’autour d’un projet… de gauche (je veux dire, à gauche de Mitterrand). Et par pitié Ségolène, arrête de porter préjudice à l’écologie coin

Mélenchon peut bien prendre un ministère, et (je rêve) Besancenot ferait un beau représentant communiste (je suis pas communiste, c’est le seul truc qui m’empêche d’être NPA - et c’est éliminatoire, mais j’ai énormément de respect pour leur conception de la politique).

C’est dommage que Le Drian se soit grillé avec Macron…

Dernière édition de: Anthony35 (04-07-2020 01:17:34)

Pagistralement Votre · 04-07-2020 11:11:25

Ah oui dans les faits ça c'est certain, il faudrait réactualiser la phrase de Musset, qu'importe le candidat élu, pourvu qu'on ait l'austérité ?

Mais au moment de la campagne, ils ne draguaient pas du tout le même électorat. L'ironie c'est que l'électorat de Fillon de 2017 (les vieux, quoiqu'ils ont voté pas mal pour Macron déjà) se tourne maintenant vers Macron, et l'électorat de ce dernier (ceux tendances PS) se détourne plutôt vers EELV. Qui devrait, à l'aide du PS, pouvoir assembler de façon hétéroclite des déçus du macronisme jusqu'aux électeurs LFI ou de Poutou ? Je n'y crois pas une seconde.

@Clowny, je suis d'accord sur la structure de l'électorat, mais tout de même 24% des ouvriers ont voté Mélenchon, qui a je pense capté des voix au détriment de Le Pen.
C'est d'ailleurs sur ce terrain qu'il devrait continuer d'agir selon moi, c'est là qu'il y a potentialité de choper un 2nd tour, pas dans le grand écart indiqué ci-dessus. Mais pour ça, il faudrait oser un tabou pour la gauche : parler de la question de l'indépendance monétaire (que d'aucuns appellent "souverainisme" afin d'amalgamer tout ça avec les questions identitaires).

Averell D · 04-07-2020 11:24:23

Aie, oui pour moi tabou...
Questionnement identitaire, souverainisme, socialisme, national-socialisme...

Désolé ça me fait peur, raccourci peut-être facile mais... le repli sur soi n'est jamais bon, le coronavirus l'a prouvé nous habitons un monde avec pas(peu?) de frontière et même quand celle-ci sont fermées elles ne sont que passoire...

Je préfère accepter le paradigme de mondialisation mais la gauche peut aussi le raisonner.

Et quoi qu'il en soit n'importe quel dogme politique ne peut triompher que s'il est partagé par le plus grand nombre. Ceci est lié au ressource première et aux échanges qui en découlent et permettent aux systèmes de prospérer.

D'ailleurs Karl Marx l'avait dit : le socialisme ne peut triompher que s'il est international...
Ce à quoi avait répondu je ne sais plus qui : le capitalisme étant déjà universel, le socialisme est une cause perdu (désolé pour le côté pataphysique de la citation...)

Anthony35 · 05-07-2020 18:45:21

Moi il me semblait plutôt que “souverainisme” c’était pour se différencier de “nationalisme”.

En tout cas je ne pense pas qu’on puisse rester dans une dichotomie entre “repli sur soi” d’un côté et “mondialisme” de l’autre.

Perso, réellement cette crise m’aura fait drastiquement basculer du côté des “anti-européens“, je pensais que c’était un passage obligé pour se sortir de la domination des deux “bloc” (souvenons-nous que jusqu’à récemment l’Europe était divisée en deux entre la sphère d’influence des USA et celle de l’URSS), mais le manque de subtilité des décisions centralisées à Bruxelles tient tellement peu compte des spécificités locales que je ne vois aucun avenir là-dedans, si ce n’est pour éviter de nous péter la gue*le entre nous).

Je ne vois toutefois aucun représentant politique susceptible à mes yeux d’incarner cette position (et surtout pas Asselineau) mais le fait que Macron se soit vu obligé par la situation d’incorporer le terme “souverain” à son lexique me semble symptômatique (même si ce n’est évidemment que de la poudre au pif).

Frère Tuck · 07-07-2020 06:27:38

En parlant de poudre au pif, je m étonne de l absence de commentaires au sujet de ce remaniement ministériel de haut vol.

J'ai l'étrange sensation de me faire confisquer l avenir de mes enfants et de la planète par une caste d d'oligarque. Faudra juste m expliquer comment on peut continuer à croire au système libéral actuel et au système de représentation démocratique actuel.

Anthony35 · 07-07-2020 06:43:38

N’eût été la présomption d’innocence, je dirais même “de haut viol” avec Darmanin à l’intérieur. Pour le reste ma bête noire reste Le Maire, je m’estime déjà heureux qu’il soit pas passé premier ministre. Et l’horrible Schiappa… sans parler du Varan. Le ministère de la Culture a toujours été une farce, pour le reste un juriste à la justice et une écologiste à l’écologie, c’en est presque surprenant pour une fois. Et une sub-saharienne et une supra-saharienne pour faire parité/mixité : d’une pierre deux coups. Je me demande encore ce que Le Drian fait dans cette galère, mais au moins c’est pas nous qui paieront les pots cassés. A priori.

Sinon je dirais qu’on préfère croire que les vessies sont des lanternes plutôt que regarder la réalité en face parce qu’on préfère ne se laisser aucune chance plutôt que de risquer d’être déçu. Stratégie de l’échec pour éviter d’avoir une stratégie aux échecs : moins coûteux. “Fin de partie” comme dirait l’autre.

Dernière édition de: Anthony35 (07-07-2020 06:53:23)

Averell D · 07-07-2020 08:29:33

Je e permet de rebondir sur darmanin accusé ou soupçonné de viol et Dupond Moretti qui a fait de grandes sorties anti féministes notamment envers metoo.

Ca tombe vachement bien..

Pedro Menezio · 07-07-2020 09:20:54

on va tous mourir on dirait bien
smile

Pagistralement Votre · 07-07-2020 09:21:29

L'actualité va tellement vite et d'une semaine à l'autre on oublie ce qui était dit la semaine précédente, qu'il faut rappeler le contexte : on est censé être en sortie de crise sanitaire (ou au début de crise économique et sociale), dans un soi-disant "monde d'après" (je reprends les éléments de langage des communicants), bref un tournant, le dernier sûrement, du quinquennat de Macron.

Déjà pendant le weekend, on a pu avoir la puce à l'oreille avec cette déclaration de Chastex : " On ne peut pas perdre du temps à choisir des personnes..."

Du coup, on savait déjà le roi nu, mais pas avec exactitude le degré de cette nudité : bah il n'y a même plus un poil qui dépasse du SIF. Quelques nouvelles têtes en faisant les fonds de tiroir de la république et un avocat spectaculaire, le reste est renouvelé. La lie des précédents gouvernements est dégagée (sauf Schiappa) mais il n'y avait vraiment pas d'autres alternatives (quoique pourquoi ne pas avoir conservé Pénicaud je ne sais pas).

Encore un ou deux remaniements, et on aura son chien Némo à l'Intérieur et Brigitte à la Culture.

Je ne crois pas qu'il y ait grand-chose à rajouter, à part ce tweet magnifique de la sénatrice EELV Benbassa : "Toutes mes félicitations @barbarapompili, ministre de la Transition écologique. Pour ce qui est de l'#écologie, je ne sais pas. Mais pour ce qui est de la #transition, c'est incontestablement une experte: verte, puis vallsiste, puis macroniste. On attend la suite avec impatience."

Clowny · 07-07-2020 09:27:45

La nomination de Dupond-Moretti, ça pose énormément de questions. Opposé aux juges, opposé au Parquet National Financier contre lequel il a porté plainte il y a une semaine... Proche de Sarkozy (sous le coup de nombreuses enquêtes et procès à venir), ancien avocat du Gabon et du roi du Maroc, qui a de manière régulière craché sur Mediapart pour ses enquêtes qui ont pourtant combattu la corruption et non tombées pour discrimination, insultant régulièrement les femmes victimes de violences sexistes et sexuelles...

Sans parler de Darmanin effectivement.

Mais bon, encore une fois, Macron, ivre de ce qu'on dirait de lui sur les plateaux tv courtisans, a préféré nommer des stars

Dark.City · 07-07-2020 14:37:51

l'auvergnat a écrit:

En parlant de poudre au pif, je m étonne de l absence de commentaires au sujet de ce remaniement ministériel de haut vol.
J'ai l'étrange sensation de me faire confisquer l avenir de mes enfants et de la planète par une caste d d'oligarque. Faudra juste m expliquer comment on peut continuer à croire au système libéral actuel et au système de représentation démocratique actuel.

Système néo libéral.

Sinon ce remaniement ne change rien. Il était prévu de subir une politique d'austérité à la rentrée, elle arrive.

Kelenner · 07-07-2020 19:41:15

Pagistralement Votre a écrit:

el famoso "Mélenchon doit céder sa place"
Comme si que l'électorat de LFI allait voter PS ou EELV. En partie peut-être, mais certainement pas tous (et pas moi ).
L'union de la gauche n'a aucun sens d'un point de vue sociologique, car les électorats sont complètement différents. C'est comme vouloir unir Fillon et Macron par exemple.

Pas tant que ça. Je pense quand même que les points d'accord l'emportent globalement sur les différences, le principe d'une alliance c'est que chacun doit faire un pas vers l'autre et mettre un peu d'eau dans son vin pour arriver à un compromis, sans que ça devienne une soupe informe, certes.

Ca va au-delà du cas personnel de Mélenchon, qui a joué un rôle moteur de proposition jusqu'en 2017, mais qui pour moi doit s'en aller avant de faire l'élection de trop et de gâcher toute chance de victoire.

Pedro Menezio · 07-07-2020 19:48:28

Kelenner a écrit:

le principe d'une alliance c'est que chacun doit faire un pas vers l'autre et mettre un peu d'eau dans son vin pour arriver à un compromis, sans que ça devienne une soupe informe, certes.

oui ben bon courage

Pagistralement Votre · 07-07-2020 20:17:39

peut-être que tu as raison oui, il faut voir le verre à moitié plein
j'ai du mal à être objectif car je me situe personnellement à gauche de LFI, presque en rupture en fait si certains sujets ne deviennent pas prioritaires lors des prochaines présidentielles. Mais sûrement qu'une partie significative des électeurs serait soluble dans une union des gauches.

romrom · 07-07-2020 20:49:06

Kelenner a écrit:

le principe d'une alliance c'est que chacun doit faire un pas vers l'autre et mettre un peu d'eau dans son vin pour arriver à un compromis, sans que ça devienne une soupe informe,

Selon moi, c'est la quadrature du cercle. On est tellement à droite en général, on a tellement accepté le capitalisme comme mode de fonctionnement, que non, je refuse de faire un pas vers la gauche molle, tant je sais que ça va devenir un truc informe. C'est à la gauche molle, genre PS, de revenir un peu en arrière sur les 1000 pas à droite qu'elle a fait depuis des décennies. Demander à la gauche radicale de faire un compromis, c'est non seulement un piège à cons dans lequel on ne tombera plus, parce qu'on sait que la seule chose qui en résulte c'est du centrisme, mais c'est en plus demander à ceux qui se font entuber depuis toujours d'acheter du lubrifiant. Non, désolé, c'est l'argument de merde par excellence.

Frère Tuck · 07-07-2020 21:04:15

Dark.City a écrit:

l'auvergnat a écrit:
En parlant de poudre au pif, je m étonne de l absence de commentaires au sujet de ce remaniement ministériel de haut vol.
J'ai l'étrange sensation de me faire confisquer l avenir de mes enfants et de la planète par une caste d d'oligarque. Faudra juste m expliquer comment on peut continuer à croire au système libéral actuel et au système de représentation démocratique actuel.

Système néo libéral.
Sinon ce remaniement ne change rien. Il était prévu de subir une politique d'austérité à la rentrée, elle arrive.

J éprouve cette sensation depuis de nombreuses années

Dernière édition de: Frère Tuck (07-07-2020 21:04:35)

J'iraiCracherSurLacombe · 07-07-2020 22:49:03

Pagistralement Votre a écrit:

peut-être que tu as raison oui, il faut voir le verre à moitié plein
j'ai du mal à être objectif car je me situe personnellement à gauche de LFI, presque en rupture en fait si certains sujets ne deviennent pas prioritaires lors des prochaines présidentielles. Mais sûrement qu'une partie significative des électeurs serait soluble dans une union des gauches.

Je vois ce que tu veux dire, mais perso, j'en suis arrivé à la conclusion que LFI ne gagnera jamais seul. Même dans un second tour face à MLP, je les vois perdant. Autrement dit, pour moi, c'est une machine à faire perdre la gauche. Une victoire d'une union de la gauche, même sans LFI, serait un moindre mal par rapport à toutes autres alternatives LREM ou n'importe quoi plus à droite.

Averell D · 07-07-2020 23:29:10

Tout dépend de ce qu'on appelle "la gauche" et c'est la tout le problème.

Pour beaucoup d'électeurs de sensibilité de gauche la mandature hollande était sociale libérale :
Sociale par le biais du mariage pour tous
Libérale à travers le 49.3 et la réforme du code du travail.

Il serait donc difficile de voir ces camps se réconcilier...

De plus l'échiquier politique a quand même beaucoup évolué vers la droitisation des partis.

Il y a 50ans LREM aurait été clairement cataloguée à droite et le PS au centre.

Mais aujourd'hui, les plus gros réservoirs de gauche sont bien LFI et peut-être EELV bien que je connaisse moins sociologiquement ce socle électoral.

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