Politique et questions de société

pronorennois · 23-05-2020 12:23:51

Je l'avoue, un peu plus difficile aussi de s'intéresser aux élections quand, comme dans mon bled, le nouveau maire est déjà passé au 1er tour...

Alors certes, tu peux participer au "débat national", mais pas pareil, pour ce qui sont des élections locales

Zoub' · 23-05-2020 12:31:34

Ce qui est une folie! Ces élections n'ont aucune validité, tellement le taux d'abstention a été important. Je suis frustré de ne pas pouvoir voter pour ce que je veux au second tour. Quant au gouvernement, c'est évident que le gouvernement veut faire passer cela comme de la poussière sous le tapis.

futur ex-débutant · 23-05-2020 15:38:59

J'iraiCracherSurLacombe a écrit:

futur ex-débutant, tu es en train de mélanger tout et n'importe quoi.
Edits à venir.
Les polémiques sur les pratiques commerciales d'éditeurs de journaux scientifiques concernent les tarifs demandés aux universités et instituts de recherche pour accéder à ces journaux. Rien que cette année en France, des négociations très tendues ont eu lieu avec l'ACS, la RSC et Springer Nature, d'autres éditeurs de revues prestigieuses. Ces polémiques n'ont rien à voir avec le contenu des articles qui y sont publiées.
Et par revue "prestigieuse", on parle avant tout de leur Impact Factor, une donnée numérique (très critiquée par ailleurs) qui indique a peu près la réputation du journal. Un article publié dans un journal avec un IF de 50 sera beaucoup plus considéré que s'il est publié dans un journal avec un IF de 1.
La polémique sur le lobby du sucre concerne le financement d'études orientées, mais pas les éditeurs des journaux où elles ont été publiées.

Sans émettre de causalité, je pointe des faits pour que chacun puisse faire sa propre lecture. Je suis bien incapable en quelques minutes sur mon clavier de faire le travail d'un journaliste d'investigation.
Je voulais juste exprimer :
1- qu'il y a des polémiques de ce milieu et qu'on est bien dans une industrie des plus capitaliste. Une bataille commerciale autour de l'open space peut être révélateur des doctrines dans ce milieu. Pour moi, faire payer l'information revient à se demander qui finance cette information. Et donc avec quelles finalités;
2- j'évoque le sucre non pas sur la manière mais sur le fond : la caution scientifique pour convaincre la masse.

En tout cas, je lis tes précisions avec plaisir.
PS : Pourquoi payer des scientifiques quand on peut se payer les éditeurs des études et donc contrôler les publications... Vision très cynique dans ce nouveau monde

yertle · 23-05-2020 15:55:45

ExpatR&N a écrit:

@Sèrauj : Ça c'est certain ! On peut même imaginer que cela augmenterait la participation.

Moi je trouve cette idée bien triste, tout est fait en ligne, plus de contact, les distanciations sociales deviennent ont de beaux jours devant elles ...

J'iraiCracherSurLacombe · 23-05-2020 16:42:03

futur ex-débutant a écrit:

Sans émettre de causalité, je pointe des faits pour que chacun puisse faire sa propre lecture. Je suis bien incapable en quelques minutes sur mon clavier de faire le travail d'un journaliste d'investigation.
Je voulais juste exprimer :
1- qu'il y a des polémiques de ce milieu et qu'on est bien dans une industrie des plus capitaliste. Une bataille commerciale autour de l'open space peut être révélateur des doctrines dans ce milieu. Pour moi, faire payer l'information revient à se demander qui finance cette information. Et donc avec quelles finalités;
2- j'évoque le sucre non pas sur la manière mais sur le fond : la caution scientifique pour convaincre la masse.
En tout cas, je lis tes précisions avec plaisir.
PS : Pourquoi payer des scientifiques quand on peut se payer les éditeurs des études et donc contrôler les publications... Vision très cynique dans ce nouveau monde

Open access, pas open space wink
Pour les articles scientifiques, il y a 3 rôles : auteurs, éditeurs, revieweurs. Les auteurs réalisent et écrivent une étude scientifique et la soumette à un éditeur. Celui-ci opère une première sélection (si c'est trop faible à son goût, c'est rejeté directement), et s'il estime ce travail possiblement intéressant l'envoie à des revieweurs (des experts du domaine) qui donneront leur avis à l'éditeur. Si ces avis ne sont pas trop négatifs (= rejet de l'article), les commentaires et critiques sont renvoyés à l'auteur pour améliorer son article. Une nouvelle version de l'article avec modifications est alors renvoyée à l'éditeur puis aux revieweurs possiblement plusieurs fois jusqu'à ce que tout le monde soit satisfait.
Parmi ces 3 rôles, les auteurs et revieweurs ne sont absolument pas rémunérés et même la majorité des éditeurs ne le sont pas (il n'y a guère que les éditeurs en chef et quelques correcteurs professionnels qui le soient). Il y a donc énormément de personnes travaillant gratuitement pour ce système, ce qui rend d'autant plus incompréhensible les tarifs délirants des abonnements, d'autant plus que les versions papiers de ces journaux sont de plus en plus désuètes, d'où moins de frais d’imprimerie. Ce que paye le CNRS en abonnements chaque année suffirait à financer complètement un bon club de Ligue 1.
Si des boîtes privées s'intéressent à rentrer dans le capital d'éditeurs de journaux scientifiques, c'est avant tout parce que c'est une activité très lucrative avec de très bons rendements.
Par contre, il ne faut pas rêver : une société qui se paierait une maison d'édition juste pour contrôler la publication des articles les plus favorables serait une manipulation grossière (idéalement les éditeurs ne sont pas auteurs des articles qu'ils publient) et personne ne laisserait passer ça. Ça se saurait et décrédibiliserait instantanément l'article, le journal, l'éditeur et la société derrière tout ça.

Pour une des histoires les plus tristes sur ces histoires d'argent dans l'édition de revues scientifiques et l'Open Access, je te conseille de te renseigner sur l'histoire d'Aaron Swartz et l'affaire JSTOR.

ExpatR&N · 23-05-2020 16:48:30

yertle a écrit:

ExpatR&N a écrit:
@Sèrauj : Ça c'est certain ! On peut même imaginer que cela augmenterait la participation.
Moi je trouve cette idée bien triste, tout est fait en ligne, plus de contact, les distanciations sociales deviennent ont de beaux jours devant elles ...

On parle juste d'un système de vote. Je ne pense pas qu'un bureau de vote constitue un lieu de socialisation. Et puis, vu le taux d'abstention, les contacts sont déjà limités.

yertle · 23-05-2020 17:05:35

Ben si j'habite une petite commune, et les élections font aussi parti de lieux de rencontres pour les habitants.

Clowny · 23-05-2020 20:03:25

futur ex-débutant a écrit:

Je peux répéter si tu as du mal à comprendre : un échantillonnage. C'était quand même la principale critique sur la méthodologie de Rouault.
"L’étude a analysé des données d’environ 96.000 patients infectés par le virus SARS-CoV-2 admis dans 671 hôpitaux entre le 20 décembre 2019 et le 14 avril 2020, sortis ou décédés depuis. Environ 15.000 d’entre eux ont reçu l’une des quatre combinaisons (chloroquine seule ou associée à l’antibiotique, hydroxychloroquine seule ou associée à ce même antibiotique), puis ces quatre groupes ont été comparés aux 81.000 malades du groupe témoin n’ayant pas reçu ce traitement"
Ca n'a pas d'intérêt scientifique. On ne sait même pas à qui les produits ont été prescrit et on compare. Si on a commencé à prescrire plus à des personnes car on voulait agir car leurs états s'aggravaient et bien c'est normal qu'il y ait plus de personnes mortes chez les personnes traitées...
Après si ça te donne des billes pour te comparer aux autres, je comprends que tu apprécie ce travail de cours de récréation... C'est une sujet sérieux.

Tu es bien péremptoire pour quelqu'un qui sait peu de choses de l'étude.

Elle porte sur un nombre assez gigantesque de patients (contrairement à notre ami Raoult hein) et toutes les personnes qui ont reçu ces deux molécules plus de 48 heures après le diagnostic du Covid en ont été exclus.

Par contre, au contraire, ceux qui en ont reçu, ont été bien plus sujets aux arythmies et crises cardiaques que les autres.

futur ex-débutant · 23-05-2020 21:23:12

J'ai répondu sèchement car je n'ai pas aimé l'arrogance du message vis à vis de personnes qui ne postent pas actuellement.
Je suis totalement ouvert aux objections.
J'ai répondu à la lecture du lien et même si depuis j'ai enrichi mes lectures sur cette étude, je n'ai rien vu sur l'échantillonnage.
Cette étude est une accumulation statistique et ne correspond en rien à la méthodologie nécessaire évoquée lors des débats sur le docteur raoult.
Exclure les personnes diagnostiquées au delà des 48h ? Ça ne dit rien sur les sujets de l'étude. On ne compare pas deux choses comparables.

Et faut bien comprendre que la différence entre la prescription ou non d'un traitement est l'état du patient. Si l'état est stable, on ne prescrit rien de plus. Si son état s'aggrave, entre risque d'effets secondaires ou ne rien faire, on tente un traitement. Les personnes traitées sont d'office plus proche de la mort. Donc il est normal d'avoir plus de morts traités.
Et tu as plus de chance d'avoir un problème cardiaque quand ton état est proche de la mort...

@j'iraicraché triste histoire. J'espère que cette étude jetèra le doute sur la société de blackrock

Dernière édition de: futur ex-débutant (23-05-2020 21:27:17)

Clowny · 24-05-2020 13:07:20

Le nombre de pays et de cas impliqués permet justement d'avoir tous les cas de figure avec des différences de protocole entre les tribunaux. Et les médecins parlaient souvent d'une aggravation au 7e jour, si les patients qui reçoivent l'hydroxychloroquine et la chloroquine plus de 2 jours après le diagnostic en sont exclues, ça permet de lever tes interrogations. Et puis on peut quand même rappeler que The Lancet est l'une des revues scientifiques les plus sérieuses du monde.

Par contre, cet épisode dit encore quelque chose de la gestion de la crise par la France. Que Macron soit allé le rencontrer parce que Brigitte a une pote amie avec Raoult, en validant du coup son protocole médiatiquement, c'est surréaliste. Mais tout est géré comme ça, il se laisse influencer par Jean-Marie Bigard (!!!) pour la réouverture des bars, par Philippe de Villiers sur le Puy du Fou... Et tout ça parce qu'il a peur d'une candidature de ce type en 2022. Que son impopularité le conduise à être encore plus mégalomane et appliquer un pouvoir de plus en plus royaliste en court-circuitant le gouvernement sur tous ces sujets, c'est quand même le comble

futur ex-débutant · 24-05-2020 17:47:42

Désolé mes doutes ne sont pas levés.

Si enlever par rapport à la date du diagnostique est lié à cette aggravation après 7 jours, je ne comprends pas vu qu'il n'y a rien dans l'étude sur la date de déclenchement du virus.
Même si the lancet est l'une des plus sérieuse, cette industrie pharma est une grande mascarade, supercherie qui se nourrit des personnes tout en les manipulant. Des études bien plus sérieuses n'ont aucun écho. Les auteurs sont en conflit d'intérêt et financés par big pharma.

Dernière édition de: futur ex-débutant (24-05-2020 20:02:29)

Dark.City · 24-05-2020 19:46:25

Quelles sont les études plus sérieuses qui n'ont pas d'écho ?
L'étude publiée dans the lancet n'est pas parfaite. D'abord c'est une étude observationnelle, pas un essai clinique donc pas de randomisation etc.
Ceci dit elle montre que quel que soit le champ d'utilisation dans les hôpitaux observés cela ne marche jamais.

futur ex-débutant · 24-05-2020 20:01:57

Je n'en sais rien vu qu'elles ne sont pas médiatisées :-)

J'ai trouvé une dame qui sait des choses...

J'ai cité le sucre hier. On peut parler du scandale des opiacés qui s'installent en Europe après les États Unis, ou remonter jusqu'au moment où les labo inventaient, produisaient et vendaient les drogues illégales d'aujourd'hui

Dernière édition de: futur ex-débutant (24-05-2020 20:05:19)

Dark.City · 24-05-2020 20:04:08

Donc t'en sais rien mais tu dis quand même...

futur ex-débutant · 24-05-2020 20:10:59

Ma logique est simple...
À ma lecture du lien décrivant cette étude, elle n'est pas serieuse.
Il en existe forcément des plus sérieuses et vu qu'on est dans un système médiatique sclelorsé, on n'en a pas écho.

Oui juste une prise de position instinctive forte vu de ma fenêtre avec mes yeux et ce qu'il y a dans mon cerveau.

Dark.City · 24-05-2020 20:13:51

Donc un avis encore moins sérieux que l'étude critiquée.
Avec un argument qui se réduit par analogie : A est mauvais, y a surement mieux, donc si on en entend pas parler, c'est pas normal y a un truc qui cloche.

Idem pour le monstre du loch ness, la vidéo est pas top, y en a surement de mieux mais on nous le dit pas.

froodge · 24-05-2020 20:27:11

yertle a écrit:

Ben si j'habite une petite commune, et les élections font aussi parti de lieux de rencontres pour les habitants.

Rien n'empêche de se retrouver au bistro du coin pour taper la jasette après avoir voté en ligne.

futur ex-débutant · 24-05-2020 22:42:56

Si vous accordez du sérieux aux propos de l'étude malgré la méthode vous pouvez appliquer cette même manière de penser à mes propos.

Plus sérieusement je suis vraiment surpris qu'on boive les études scientifiques aussi facilement sur le forum. Comme quoi avec cette publication (nombre de sujet, the lancet,...) ils ont placé la barre oû il fallait.

Par contre pas du tout surpris qu'il faille débarquer dans une conversation avec des connaissances tellement les avis et les constructions personnelles n'ont pas le droit d'être sur le forum à l'image de notre société. Même le topic paranormal se transforme en échanges basés sur la connaissance.

@dark je ne dis pas si on n'en entend pas parler, c'est pas normal y a un truc qui cloche, je dis :
vu qu'on est dans un système médiatique sclelorsé, on n'en a pas écho. J'affirme qu'il y a un truc qui cloche dans le système médiatique et que c'est pour cela qu'on n'a pas écho. C'est le travail des journalistes vu qu'on est en démocratie lol même si même pujadas, Pascal praud ont montré certains agacements avec ce débat, jpp avec le confinement...

Pedro Menezio · 25-05-2020 08:53:51

futur ex-débutant a écrit:

Par contre pas du tout surpris qu'il faille débarquer dans une conversation avec des connaissances tellement les avis et les constructions personnelles n'ont pas le droit d'être sur le forum à l'image de notre société.

le sage dit : "quand je ne connais pas, je me tais." Tu connais les règles du cricket ? moi non plus. Donc, à la prochaine conversation cricket chez la préfète, ben, je me la ferme. Les "avis et constructions personnelles" sont forcément basés sur la connaissance, je comprends pas ton raisonnement.

KantBZH · 25-05-2020 09:08:37

Je serais curieux de connaitre tes lectures et sources d'information @fed ; on retrouve toute l'argumentation paniquée des pro Raoult depuis ces derniers jours. Absolument tout. Je ne dis pas ça méchamment mais il faudrait diversifier les sources et appliquer l'esprit critique que tu défends avant de remettre en cause des études plus sérieuses (il n'y a pas que celle publiée dans The Lancet, hein) que toutes celles que Raoult et ses fans (je parle surtout des stars et politiques Ô combien connaisseurs eu médecine qu'on a entendu partout et qui commence à effacer leurs anciens messages) ont partagées et défendues. Les ravages des "bulles" dont on est tous victimes de nos jours (et je dis bien : tous).

Je vais juste donner un lien sur cette histoire d’échantillonnage ou encore de randomisation (qui sont effectivement parmi les plus grosses critiques faites à Raoult pour ce qui concerne la méthode scientifique) : https://twitter.com/Asclepios_YT/status … 27616?s=20

Attention, cela ne veut pas dire que l'étude est parfaite ! Elle donne des éléments, d'autres en donnent d'autres, ça avance. Mais soyons clairs : maintenant que le travail sérieux arrive, ça avance dans le même sens.

Je préfère boire des études scientifiques que les divagations télévisuelles d'égos malades.

Au fait, @fed, de quoi n'avons-nous pas entendu parler dans les media ? De la chloroquine ? Des études appuyant son utilisation ? ON N'A EU QUE CA ET SANS FILTRE PENDANT DES SEMAINES ! Faut arrêter un peu...! Enfin, bref...

Mais je suis d'accord sur ta conclusion : il y a un gros problème avec lémédia concernant la science because lémédia sont devenus incompatibles avec le temps de la science et encore davantage avec la raison.

Douste-Blazy sans contradicteurs qui débitent des énormités sans aucun contradicteurs hier, Raoult qui arrive en rockstar sur LCI, etc. Le cirque est loin d'être terminé et il fait beaucoup de mal dans les esprits où il passe.

BeatBoy22 · 25-05-2020 09:38:15

Pour revenir sur le sujet de la santé publique, le gouvernement va diriger un Ségur de la santé, reprenant l'idée d'un Grenelle donc.

Pour ceux qui bossent dans le milieu, ou qui ont des proches qui le sont, quelles sont les mesures ultra attendues hormis celle de la hausse des salaires ?

Par ailleurs, afin d'éviter que le bordel que nous avons connu ne se reproduisent, quels seraient les principales mesures à attendre de la part du gouvernement ?
Car je vois la hausse des salaires comme le remerciement au personnel soignant, d'avoir éviter la gabegie en France. Mais pour le reste, un salaire d'infirmière plus élevé ne permet pas d'endiguer une nouvelle vague épidémiologique, aussi motivé soit il-elle, à faire son taf.

ExpatR&N · 25-05-2020 09:39:14

Un fait : dans la majorité des pays d'Afrique de l'Ouest et Centrale, le protocole appliqué est : anti palu (par forcément l'hydroxychloroquine car c'est utilisé dans d'autres pathologies fortes présentes dans certaines zones et donc risque de résistance mais alors doxycicline) + antibiotique (en général azythromicine) et souvent vitamine C. ECG réguliers et prise en compte du dossier du patient.

Le taux de décès n'est pas plus élevé qu'ailleurs.

Ça ne fait peut être rien mais il ne semble pas que ce soit la "molécule tueuse" dont tout le monde parle. J'en ai pris pendant des mois et des mois (un cachet tout les jours) sans effets secondaires majeurs. Pas pire que les autres anti palus : Doxycicline, Lariam (celui là, il arrache un peu smile )

Pour rejoindre un peu @fed : pourquoi ce fait est-il moins médiatisé ?

@BB : j'aimerais que l'on fasse le ratio du nombre de personnels soignants dédiés à des tâches administratives. Ce qui amène à se demander si le poids de l'administratif n'est pas trop important en France (et pas que pour la Santé Publique).

Dernière édition de: ExpatR&N (25-05-2020 09:42:43)

Pagistralement Votre · 25-05-2020 09:51:40

Déjà il faut (re)mettre des moyens pour la recherche fondamentale sur les virus, et notamment les coronavirus (mais pas que), afin de mieux les connaître sans attendre qu'ils viennent nous embêter.
J'avais posté ici un témoignage d'un chercheur qui poussait un gros coup de gueule contre les coupes budgétaires et la baisse des financements pour ces recherches. Parce que s'il est inévitable que des virus passent de l'animal à l'homme, il est peut être évitable de se retrouver désarmé face à eux. Là les chercheurs se retrouvent à travailler dans l'urgence.

Plus généralement, l'ensemble du système de soin est à revoir, notamment le "tout hôpital" qui conduit à des déserts médicaux un peu partout en France, quand il y avait avant des médecins de campagne. Ensuite, la tarification à l'activité (T2A) a montré ses limites depuis sa mise en place (mais ce n'est pas nouveau) avec la spécialisation des hôpitaux privés vers les actes les plus rentables, alors que les soins plus lourds, plus longs sont dévolus au public. Les séjours courts au privé, qui multiplient les actes, les séjours longs au public, condamnés donc à faire moins d'actes. Le benêt moyen travaillant sur BFM TV nous disant ensuite : "voyez, les hôpitaux privés sont plus rentables".

Mettre fin à la vision managerial des hôpitaux, accepter qu'il y ait des lits vides plutôt que gérer à flux tendus ...
Revoir le rôle des ARS, plutôt là pour appliquer la libéralisation du secteur sanitaire que pour penser santé publique à long terme (logique puisqu'elles dépendent de l'Etat).

Bon il y a beaucoup de choses à dire, à faire, à changer. Et arrêter aussi de croire que parce que nos différents ministres de la Santé sont des médecins, alors ça veut dire qu'ils sont compétents. Non, pour en arriver là, des Buzyn ou des Véran se sont fait les complices de la casse de la santé publique;

Clowny · 25-05-2020 11:56:45

ExpatR&N a écrit:

Un fait : dans la majorité des pays d'Afrique de l'Ouest et Centrale, le protocole appliqué est : anti palu (par forcément l'hydroxychloroquine car c'est utilisé dans d'autres pathologies fortes présentes dans certaines zones et donc risque de résistance mais alors doxycicline) + antibiotique (en général azythromicine) et souvent vitamine C. ECG réguliers et prise en compte du dossier du patient.
Le taux de décès n'est pas plus élevé qu'ailleurs.

La médecine est un sujet sérieux, il va falloir autre chose que des ouï-dire et des témoignages quand The Lancet sort une si vaste étude menée dans autant de pays.

ExpatR&N · 25-05-2020 13:24:40

@Clowny : je rapporte ce qui se passe dans la majorité de ces pays. C'est le protocole mis en place dès qu'une personne est testée positive. Au Tchad, j'ai des collègues qui sont sous traitement actuellement et d'autres qu'ils l'ont reçu il y a maintenant quelque temps (au début de l'arrivée du COVID dans le pays). Ceux qui l'on reçu n'ont pas été hospitalisés et ont été déclarés guéris entre 8 et 10 jours. Ils vont bien à ce jour, pas de rechute.

Il est vrai qu'ils étaient plutôt en bonne santé et n'avaient pas de comorbidité. Reste la question : en combien de temps et dans quelles conditions auraient-ils guéris sans ce protocole ? J'en sais rien, car il n'y a pas ce cas de figure : ils détectent, traitent et isolent (avec quelques couacs sur le suivi des contacts, liés à la réaction des gens : ne veulent pas être mis en quarantaine et disparaissent dans la nature dès qu'un proche est positif). Mais ils suivent ce principe.

Le Sénégal a récemment autorisé le traitement COVID Organic Malgache (qui a été distribué gratos à pas mal de pays). Ce traitement est d'ailleurs à base d'une plante (ou racine ?) utilisée comme anti palu (soit en médecine traditionnelle soit comme élément de médicaments).

Voilà une réalité du continent africain, rien d'autre.

Stade Rennais Online - Le forum

A la une

Dernières brèves

#31401 23-05-2020 12:23:51

Re: Politique et questions de société

#31402 23-05-2020 12:31:34

Re: Politique et questions de société

#31403 23-05-2020 15:38:59

Re: Politique et questions de société

#31404 23-05-2020 15:55:45

Re: Politique et questions de société

#31405 23-05-2020 16:42:03

Re: Politique et questions de société

#31406 23-05-2020 16:48:30

Re: Politique et questions de société

#31407 23-05-2020 17:05:35

Re: Politique et questions de société

#31408 23-05-2020 20:03:25

Re: Politique et questions de société

#31409 23-05-2020 21:23:12

Re: Politique et questions de société

#31410 24-05-2020 13:07:20

Re: Politique et questions de société

#31411 24-05-2020 17:47:42

Re: Politique et questions de société

#31412 24-05-2020 19:46:25

Re: Politique et questions de société

#31413 24-05-2020 20:01:57

Re: Politique et questions de société

#31414 24-05-2020 20:04:08

Re: Politique et questions de société

#31415 24-05-2020 20:10:59

Re: Politique et questions de société

#31416 24-05-2020 20:13:51

Re: Politique et questions de société

#31417 24-05-2020 20:27:11

Re: Politique et questions de société

#31418 24-05-2020 22:42:56

Re: Politique et questions de société

#31419 25-05-2020 08:53:51

Re: Politique et questions de société

#31420 25-05-2020 09:08:37

Re: Politique et questions de société

#31421 25-05-2020 09:38:15

Re: Politique et questions de société

#31422 25-05-2020 09:39:14

Re: Politique et questions de société

#31423 25-05-2020 09:51:40

Re: Politique et questions de société

#31424 25-05-2020 11:56:45

Re: Politique et questions de société

#31425 25-05-2020 13:24:40

Re: Politique et questions de société

Pied de page