Politique et questions de société

Dark.City · 04-05-2020 09:37:47

1) le vaccin n'est pas disponible pour tout le monde dans le monde. La tuberculose fait 500 morts par an en France, plus d'1 million dans le monde par an. Faute de vaccin pour tous et de traitements. Donc se servir de chiffres mondiaux quand la médecine n'est pas accessible de la même manière selon les pays est illogique.

2) réduire les effets d'une maladie à sa létalité n'est pas appropriée, l'alzheimer ou le parkinson ne sont pas les maladies les plus mortelles mais les effets sont dévastateurs sur les victimes, leurs familles.

3) la grippe est chronique, elle revient de manière systématique, elle possède une logique qu'on connaît. Le Covid est difficile à cerner, soudain, et d'une contagiosité importante générant un effet de surprise et donc de panique.

Quant au nombre de morts, il est sous estimé pour le Covid, de fait se baser dessus pour je ne sais quelle théorie qui minimiserait n'a pas vraiment de sens.

Argumentation bancale donc.

Pagistralement Votre · 04-05-2020 10:22:54

Il s'agit de rappeler d'autres chiffres, pour mieux comprendre les chiffres du Covid. Comme je l'ai fait il y a quelques jours, comme j'allais le faire suite au post de Kant, mais la flemme d'engager un échange à ce moment-là. D'ailleurs le graphique de Kant, l'axe des ordonnées commence à 1 000 avec un gros zoom. De la même façon que le décompte journalier des morts (96 hier dans les hôpitaux), est-ce de l'information ou de la communication anxiogène ? C'est pas trop demandé que d'avoir d'autres chiffres en perspectives pour comprendre les chiffres qu'on nous donne chaque jour (là je ne m'adresse pas à Kant hein wink )?

Tiens un autre chiffre : 216 morts du Covid en Bretagne depuis le début de l'épidémie. Bon bah pour le comprendre, il m'a fallu d'autres chiffres. Du coup : laisser les plages fermées en Bretagne c'est justifié ? Pour moi non.

Je pense que la personne lambda a compris que le Covid19 tuait plus que la grippe maintenant, et s'il a pu se tromper au début, quid de Mme Buzyin par exemple ?
Et que le confinement a permis de limiter la casse.

Ensuite, il est nécessaire de s'intéresser au profil des morts. Un virus qui tue autant les classes d'âge jeune que les plus âgées, ce n'est pas la même chose qu'un virus qui tue essentiellement les plus âgées. Je pense qu'on peut anticiper raisonnablement une baisse mécanique des décès d'ici la fin de l'année (hors canicule ou 2e vague) chez les très âgés (plus de 80 ans par exemple). Combien de morts du Covid seraient morts dans les 3, 6 ou 9 mois à venir ? Par contre ce ne sera pas le cas chez les plus jeunes (genre moins de 70 ans).

S'il y en a qui sont dans le déni de l'épidémie du Covid, il y en a aussi qui sont dans le déni de la démographie de ce pays.

L'idée n'est pas de relativiser quoique ce soit, mais avoir suffisamment de recul pour jauger le danger pour soi, ses proches et les autres, et la société. On en est à près de 2 mois de confinement, on peut peut-être essayer de s'y retrouver pour mieux appréhender l'avenir. Moi j'espère qu'on saura comptabiliser les conséquences en terme d'angoisse et de stress sur les gens, causé non pas à cause de l'épidémie en tant que telle, mais du discours anxiogène qu'on veut nous faire passer.

Dernière édition de: Pagistralement Votre (04-05-2020 10:23:34)

Clowny · 04-05-2020 10:51:11

Parce que c'est journalier mais ça fait quasi bien +100% de morts certains jours. Maintenant imaginez un peu le nombre de morts sans mesure de confinement.

Et ça montrera bien l'absence totale de pertinence d'une comparaison avec la grippe.

Quant au fait de considérer que la mort d'une personne âgée est pas grave parce qu'elle est déjà un peu morte, je trouve ça assez terrible sur la vision de l'humain et de la société.

Dernière édition de: Clowny (04-05-2020 11:05:20)

Dark.City · 04-05-2020 10:51:38

On ne peut pas jauger le danger :
- quand on ne connait pas bien un virus qui mute autant
- que les enfants développent désormais une forme sévère avec Kawasaki ce qui est inédit
- qu'il y a un facteur X d'aggravation du à un grand nombre de comorbidité
- que les modèles scientifiques ont mis l'accent sur l'utilité du confinement qui a empêché de nombreux morts
- que finalement on ne connait pas l'effet sur les femmes enceintes
-qu'on ne connaît pas l'effet selon le type de handicap
- qu'on n'a ni traitement ni vaccin.

futur ex-débutant · 04-05-2020 11:02:15

Oui contre le discours anxiogène, pas plus de panique qu'il y a déjà :-)
Même si de mon côté j'évoque une vision pessimiste voire cynique sur l'action de nos politiciens. J'ai osé imaginer que ces évènements peuvent être de l'ordre de la 2nde ce qui est très noir comme bilan...
J'ai évoqué les chiffres surtout pour dire qu'ils sont incertains, qu'on peut les relativiser dans un sens ou un autre mais que le bilan ne s'arrête pas à ces compteurs que Séverino qualifie très bien.
La pandémie sans confinement aurait eu un bilan. Les images dans nos hôpitaux aurait été horribles. Le confinement est le résultat du calcul entre le pour et le contre fait par les politiques sous le prisme du jugement moral. Les citoyens aurait accablés leurs gouvernants et le système capitaliste davantage avec un choix allongeant les files d'attente à l'hôpital, des choix sur des personnes à soigner et des morgues davantage remplies. Les grandes entreprises seront perdantes pendant cette période mais on réussira à compenser leurs pertes (et sans l'accord des citoyens ont ne peut pas les aider:-(

Et au delà de ces pertes humaines soudaines évitées, la pandémie avec confinement aura son bilan. Et c'est bien justement les impacts de ce confinement au niveau global qui semblent être terribles via la cassure économique tant elle est brutale et imprévue de tout point. Une somme de drame individuel important est à prévoir. Et là il n'y aura pour moi pas beaucoup pour aider les personnes et au contraire un climat m'interroge de plus en plus : la possibilité et la liberté d'être et de s'exprimer dans une démocratie...

Pagistralement Votre · 04-05-2020 11:40:32

Clowny a écrit:

Quant au fait de considérer que la mort d'une personne âgée est pas grave parce qu'elle est déjà un peu morte, je trouve ça assez terrible sur la vision de l'humain et de la société.

Oui, on est d'accord que ce n'est pas ce que je disais, ou alors je me suis très mal exprimé.

J'insiste juste sur la nécessité d'avoir un recul critique, même en tenant compte des éléments d'incertitude listés par DC, et privilégier un discours informatif qui serait je pense plus constructif. Et surtout, les citoyens (contrairement à ce que pense notre gouvernement) ne sont pas des enfants et sont capables de comprendre les choses quand on les leur explique correctement. C'est toujours drôle, à longueur d'année les gouvernements successifs disent qu'il faut "faire de la pédagogie aux français" et là on est sur un discours complètement anxiogène depuis des mois. Je m'inquiète ensuite des restrictions de liberté qui seront justifiées car les gens ont peur, restrictions dont on connaît la date de début mais pas la fin. Etc etc

Dark.City · 04-05-2020 11:42:52

Que l'information soit prioritaire davantage que l'émotion on est d'accord, c'est bien pour cela que certains médecins devraient cesser la propagande de marabout et que les fake news doivent être dénoncées.
Pour autant le recul critique n'est pas uniquement relativiser, c'est aussi prendre au sérieux smile .

Quant à la gestion de la crise et la communication du gouvernement je suis d'accord.

KantBZH · 04-05-2020 11:50:04

KantBZH a écrit:

Et, surtout, explique clairement le fond de ta pensée.

@Sévérino, explique-nous simplement pourquoi tu insistes tant à balancer ce type de relativisation depuis le début de la "crise". Sincèrement, je ne comprends pas. Pour paraphraser le bon Pedro (qu'on comprendra à partir de maintenant incapable de prendre un de mes messages autrement qu'à travers son prisme du chevalier blanc qui l'agace par ailleurs) : "tu es en train de nous apprendre que que la maladie et la mort c'est grave c'est ça ?".

@PV

Les débats que tu poses ne sont pas absolument pas incompatible avec le fait de prendre le covid19 pour ce qu'il est ; ni plus grave, ni moins grave. Il faut faire attention à ne pas verser dans le subversif pour le subversif (que l'on retrouve dans la rhétorique complotiste, anti-système pavlovienne, etc). Je ne dis pas que c'est ton cas ou le cas de Sévérino, mais je dis que certains de vos propos le nourrisse, oui.

Je ne comprends ce truc qu'on voit de plus en plus de polémiquer à tout prix pour se positionner contre ce que l'on pense être la pensée mouton du moment. "Ouh la la, ils ont zoomé sur le graphique, c'est volontaire pour nous faire peur !" Merci Sherlock, ça c'est un scandale ! Ou pas, c'est peut-être une représentation graphique tout à fait normal car le phénomène que l'on veut observer est le décalage par rapport à la normale sans devoir prendre une loupe (je le faisais tout le temps dans un domaine hyper anxiogène : la consommation d'énergie. Bouh !). "Mais d'ailleurs, qui est ce B. Coulmont qui a fait le graphique ? Surement un supo de Macron !" Possib', tout ce que je sais c'est que c'est un sociologue de Paris 8 qui partage beaucoup de données du genre (et c'est loin d'être cool pour le gouvernement).

Pendant ce temps, on ne parle pas des vrais scandales, on ne parle pas des lois liberticides, on ne parle pas des conséquences potentiellement catastrophiques si on n'est pas alerte, critique.

Tu parles de l'ouverture des plages ? Mais bien évidemment qu'il y a un truc débile quand on l'interdit (pour le moment) de Paris pendant qu'on ouvre le métro ?
Tu parles de Buzyn ? Mais, bordel, ce n'est pas la seule (j'espère) sur laquelle on reviendra dans les prochains mois, avec de vraies investigations.
Tu parles des conséquences du confinement ? Mais qui empêche de le faire ? @futur ex-débutant en parlait déjà et il est évident que l'on va faire un bilan assez catastrophique de tout ça et qu'il faudra bien essayer d'en comprendre les mécanismes et de se rappeler de certains responsables...

Pour donner quelques éléments concernant l'espérance de vie des gens morts du covid19 (CE N'EST PAS POUR FAIRE PEUR, C'EST DE L'INFORMATION, C'EST POUR VOTRE BIEN) :
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PV a écrit:

discours anxiogène qu'on veut nous faire passer

Ça m'embête un peu ça... Je vois ce que tu veux dire sur le fond et je suis plutôt d'accord (je viens de voir la suite de l'échange et je suis conforté là-dessus mais je laisse la suite de mon message tout de même). On reproche de ne pas avoir alerté, d'avoir pris le truc à la légère (rappelez-vous de Macron disant de vivre normalement, d'aller au théâtre, etc). Rappelons-nous aussi du respect très relatif des règles de distanciations sociales et d'hygiène au début de la crise ; on s'en foutait un peu, c'était loin cette maladie, ils étaient nuls les Chinois, ils étaient nuls les italiens. On reproche désormais d'avoir un discours trop anxiogène en sous-entendant qu'il serait volontaire et que ce serait mal. Mais on reproche un discours cachant la vérité quand il ne donne pas les chiffres. Il aurait fallu et il faudrait faire quoi ? A nous d'être vigilants et de ne pas être dupes quant à la possibilité offerte au gouvernement et surtout à d'autres de profiter de ce climat...

Clowny · 04-05-2020 11:52:58

Totalement d'accord avec ce message-là PV

Mais d'ailleurs plus qu'anxiogène, la communication du gouvernement est surtout infantilisante effectivement et c'est totalement insupportable. Autre faute de com : je trouve que le fait de réduire la pandémie à un flux de nombre de morts assez terrible.

Je relaie du coup ce message touchant du très bon journaliste Nicolas Delesalle : 166 morts

KantBZH · 04-05-2020 11:55:18

On a atteint le summum de l'infantilisation avec le génial "attention, si vous n'êtes pas sages, vous serez privés de déconfinement". facepalm

Qu'est-ce qu'on a fait pour mériter d'être dirigés par des gens comme ça ?*

[sub]*Je crois qu'on est beaucoup ici avoir nos petites idées sur la question... [/sub]

Pagistralement Votre · 04-05-2020 13:13:36

Oui je crois que cette phrase m'a fait bondir quand je l'ai lue...

KantBZH a écrit:

@PV
Les débats que tu poses ne sont pas absolument pas incompatible avec le fait de prendre le covid19 pour ce qu'il est ; ni plus grave, ni moins grave. Il faut faire attention à ne pas verser dans le subversif pour le subversif (que l'on retrouve dans la rhétorique complotiste, anti-système pavlovienne, etc). Je ne dis pas que c'est ton cas ou le cas de Sévérino, mais je dis que certains de vos propos le nourrisse, oui.

Mais c'est précisément ce que je voulais dire. Le problème c'est que beaucoup (y compris toi donc sur ton post d'hier, c'est pour ça que je parlais du graphique) insistent sur le "plus grave". Donc quand on vient tenter de pondérer, donc de partir sur le "moins grave", forcément on arrive avec des sabots plus ou moins grands... puisque ça peut donner l'air d'une posture subversive comme tu dis, alors que non. J'ai craqué ce weekend en faisant un peu de vélib dans ma ville, mais sinon le confinement je le respecte strictement pour ma part, donc on fait mieux comme subversion. Bon je dis pas, le jour où il sera possible de manifester avec vigueur coin

Je ne comprends ce truc qu'on voit de plus en plus de polémiquer à tout prix pour se positionner contre ce que l'on pense être la pensée mouton du moment. "Ouh la la, ils ont zoomé sur le graphique, c'est volontaire pour nous faire peur !" Merci Sherlock, ça c'est un scandale ! Ou pas, c'est peut-être une représentation graphique tout à fait normal car le phénomène que l'on veut observer est le décalage par rapport à la normale sans devoir prendre une loupe (je le faisais tout le temps dans un domaine hyper anxiogène : la consommation d'énergie. Bouh !). "Mais d'ailleurs, qui est ce B. Coulmont qui a fait le graphique ? Surement un supo de Macron !" Possib', tout ce que je sais c'est que c'est un sociologue de Paris 8 qui partage beaucoup de données du genre (et c'est loin d'être cool pour le gouvernement).

Par rapport à ma remarque sur le graphique, oui c'est en lien avec ce que je dis juste au-dessus, cette impression d'être submergé d'informations orientées vers le pire. Forcément à un moment tu tiques sur ce genre de truc, mais dans ce contexte particulier. Je n'aurais pas tiqué pour la consommation d'énergie.

Quant aux discours du gouvernement, bah ça effectivement ils ont minoré au début, à tort, ensuite arrive le discours martial (y'a qu'en France qu'on a entendu ça non?) du gosse, et puis après la communication plutôt anxiogène qui se termine par ce fameux "ouai bah attention à la fessée si vous ne respectez pas le confinement". Ils ont faux sur toute la ligne, ils ont faux au début, au milieu et à la fin. Il est donc normal de les critiquer à chaque fois.
Honnêtement, je pense que le citoyen lambda a été à la hauteur de la situation dans toute cette histoire et que la grande partie des français ne mérite pas ceux qui les gouverne.

Pour le reste on est plus ou moins en phase, car ce qui m'importe c'est justement la suite des évènements et comment on essaiera de nous faire avaler telle ou telle couleuvre sous prétexte du Covid.

Autre chose, les z'experts en plateau télé veulent nous faire croire que la crise économique actuelle est causée par le Covid ? Ben non, le Covid, et plus précisément le confinement, c'est juste l'étincelle qui manquait dans le tas de paille bien sec qu'est notre système économique et financier. Je dis ça car oui, ils (le gouvernement, le marché, les experts) vont nous faire croire que l'explosion de la dette c'est juste à cause du Covid, qu'il faudra donc faire des efforts supplémentaires etc etc alors que non : c'est juste votre système qui est pourri. Et Covid ou pas, ça allait éclater après une décennie à balancer de l'argent alors que ton économie réelle est moribonde...

Voilà voilà bref j'en ai un peu gros sur la patate ce matin.

froodge · 04-05-2020 13:46:52

Pagistralement Votre a écrit:

1De la même façon que le décompte journalier des morts (96 hier dans les hôpitaux), est-ce de l'information ou de la communication anxiogène ? C'est pas trop demandé que d'avoir d'autres chiffres en perspectives pour comprendre les chiffres qu'on nous donne chaque jour
2Un virus qui tue autant les classes d'âge jeune que les plus âgées, ce n'est pas la même chose qu'un virus qui tue essentiellement les plus âgées. Je pense qu'on peut anticiper raisonnablement une baisse mécanique des décès d'ici la fin de l'année (hors canicule ou 2e vague) chez les très âgés (plus de 80 ans par exemple). Combien de morts du Covid seraient morts dans les 3, 6 ou 9 mois à venir ? Par contre ce ne sera pas le cas chez les plus jeunes (genre moins de 70 ans).

1. Plus ça va et moins le nombre de cas est significatif. parce que:
a. Comme dit dans le topic Bundesliga ( suspect crazy ) il y a (+il y a eu) peut-être 8 à 10 millions de cas en France. La plus part asymptomatiques.
b. En augmentant les tests, on va automatiquement détecter plus de monde.

Donc le nombre de cas ça ne nous donne pas une idée de la situation ou de l'évolution de la situation en France mais plutôt une information sur la capacité du gouvernement à détecter les positifs.

2. Ce n'est pas une question d'âge c'est une question de fragilité/co-morbidité. Les plus âgés sont *en général* plus faible que les plus jeunes, mais tu peux être jeune et fragile et vieux et en santé.

Dernière édition de: froodge (04-05-2020 13:52:11)

Severino, je t'ai aimé · 04-05-2020 14:52:56

La trentaine, je suis donc très inquiet, depuis mars, sur mon avenir, non pas en tant que futur mort, mais en tant qu'actuel vivant. On vient d'ouvrir la boîte de Pandore. En un claquement de doigts, en brandissant la bannière santé (98% minimum des malades semblent s'en sortir), 3 milliards d'humains sont interdits de sortir de chez eux.

Donc quoi, on va restreindre à la moindre menace pour les plus fragiles (dont je peux en faire partie) nos libertés de déplacement, d'enseigner, de s'amuser, de travailler ? C'est quoi notre avenir pour les jeunes quand sans aucun recul, en se calant sur les données des Chinois, on interdit aux gens de sortir de chez eux, de travailler, de câliner ses parents, de serrer la main de son pote, d'observer la mer, de courir à plus de 1 km de son domicile alors que chaque année, quasi 60 millions de putains d'êtres humains claquent pour diverses raisons (9 millions de faim) dont 17 millions à cause d'infections, et 3 millions à cause d'un machin identique au Covid-19 !!!!!!!!!!!!!!

Pêle-mêle :

on conseille une distanciation sociale avec son chat
sans aucune efficacité et en toute illégalité on désinfecte les rues et une plage avec des biocides au canon à eau
on demande à des maternels, des primaires de ne pas jouer avec des objets qui roulent, de rester à un mètre des copains dans la cour et en classe. Que les collégiens portent des masques en classe.
on se demande à combien de mètres un joggeur peut envoyer des postillons à un marcheur, des gens on fait des études là-dessus !!
on demande aux Indiens de rester chez eux alors que des gosses pour survivre grimpent pieds nus des montagnes d'ordure
Les gosses espagnols ont été interdits de sortir de chez eux pendant 50 jours contrairement aux clébards
...

Perso, ce qui me fout les jetons, ce n'est pas la mortalité du Covid-19, on a bien compris cela. On compte les morts chaque jour comme un jeu. Chacun s'invente une passion d'épidémiologiste (les végétaux aussi sont malades au passage. Ma collègue est spécialiste d'épidémio-surveillance chez les végétaux). Non, ce qui m'effraie, c'est que les gens n'acceptent plus la mort, n'ont pas encore compris que l'Humanité est fragile, que la science, les politiques ne font pas de magie.

Voilà pourquoi je m'appuies aussi souvent sur ces chiffres que certains oublient pour rappeler que bon nombre de personnes meurent chaque année de choses et d'autres dont beaucoup de virus.

Certains prennent conscience de quoi, de leur fragilité, ouvrent les yeux sur la fragilité de certains et veulent exprimer leur angoisse en publiant des graphiques sans aucune comparaison derrière.

On a interdit les visites dans les EPHAD pour ne pas mettre en danger des personnes qui ont dans les deux ans après leur arrivée dans l'établissement de très fortes chances de mourir après 80, 90 ans d’existence (82 ans - l'espérance de vie en France).

Pour l'anecdote, à 33 ans, c'est la période la plus longue de ma vie sans voir mes parents qui habitent à 5 km de chez moi. Situation que l'on m'oblige à endurer parce que nous n'acceptons plus le risque, parce que nous nous bourrons de médocs et que nous ne comprenons plus que l'Homme est un putain de mammifère exposé à des virus !!!

Alors pas de soucis, je continue à rester chez moi après 50 jours malgré tout, dans un département dont 0.012 % sont morts (et encore en accueillant des malades graves de l'Est), mais il y a bien une chose qui me fait peur, ce n'est pas ta courbe, ce n'est pas ma fragilité que j'ai acceptée il y a 10 ans mais c'est bien la folie de l'Homme.

Dark.City · 04-05-2020 15:07:22

Quand on essaye de faire de la psychologie en politique cela donne des argumentations... Illogiques.

Tu utilises le même appel au relativisme que tu le faisais avec le climat y a quelques pages.
Cela fonctionne selon trois axes :
- y a d'autres trucs c'est pire
- j'ai compris mais ma liberté
- Suis inquiet non pour les causes mais pour les conséquences.

Avec au final : une affirmation sortie de nulle part sur la psychologie humaine. (dont la folie qui est un terme qui ne veut strictement rien dire en soi) et une conclusions style soleil vert où on peut bien laisser crever quelques vieux de covid ils allaient mourir de vieillesse dans quelques mois. (sans tenir compte de la douleur etc). l'argument de la sélection naturelle et que "la mort c'est la vie" n'a pas cours, c'est le principe de nos sociétés de vouloir réduire les risques naturels.

Avec comme biais :
- que les études chinoises ont minoré au lieu d'inquiéter donc au contraire on a pas réagi assez vite
- que la grippe cela rester quelque chose de différent notamment pour la population asymptomatique.
- il n'y a pas une annihilation des droits mais un aménagement temporaire de ceux-ci.

et les biais argumentatifs suivants :
- post hoc ergo propter hoc
- mille feuille argumentatif
- l'appel à une cause.

Dernière édition de: Dark.City (04-05-2020 15:09:18)

Severino, je t'ai aimé · 04-05-2020 15:25:24

Merci prof pour ton cours magistral dénoué de tout sentiment. Dans la vraie vie, ça donne quoi ? On peut longtemps se branler intellectuellement devant notre ordi sinon en restant enfermé ?

Tu proposes quoi sinon Dark ?

Encore une fois, je fais partie des gens avec l'étiquette "à risque" au-dessus de la tête après ma chirurgie cardiaque quand à l'âge de 25 ans on m'a diagnostiqué une malformation de la valve mitrale. pourquoi moi ? j'en sais rien, la loterie, Tchernobyl ?
Alors quoi, à 33 ans, je m'enferme chez moi 6 mois dès l'émergence d'une merde, dès l'épisode de grippe, j'arrête les bisous aux proches, je déprime, je prends des anxiolytiques pour mieux dormir et j'enlève mes gosses de l'école l'hiver ou je me dis que malgré le risque je continue de vivre ?

Si tu peux m'éclairer aussi là-dessus, je suis preneur ?

Clowny · 04-05-2020 15:31:54

Mais pas un instant tu ne prends en compte les impératifs de santé publique, ce que le confinement a permis et le fait que les services de réa ne sont pas extensibles à l'infini !

Il aurait fallu faire quoi, laisser crever les gens ? Les gouvernements des plus grands pays de la planète sont simultanément tous devenus complètement tarés ?

Encore une fois, la comparaison avec les autres virus ne marche pas puisqu'on a ni traitement ni vaccin

Dernière édition de: Clowny (04-05-2020 15:32:09)

Dark.City · 04-05-2020 15:42:42

Severino, je t'ai aimé a écrit:

Merci prof pour ton cours magistral dénoué de tout sentiment. Dans la vraie vie, ça donne quoi ? On peut longtemps se branler intellectuellement devant notre ordi sinon en restant enfermé ?
Tu proposes quoi sinon Dark ?
Encore une fois, je fais partie des gens avec l'étiquette "à risque" au-dessus de la tête après ma chirurgie cardiaque quand à l'âge de 25 ans on m'a diagnostiqué une malformation de la valve mitrale. pourquoi moi ? j'en sais rien, la loterie, Tchernobyl ?
Alors quoi, à 33 ans, je m'enferme chez moi 6 mois dès l'émergence d'une merde, dès l'épisode de grippe, j'arrête les bisous aux proches, je déprime, je prends des anxiolytiques pour mieux dormir et j'enlève mes gosses de l'école l'hiver ou je me dis que malgré le risque je continue de vivre ?
Si tu peux m'éclairer aussi là-dessus, je suis preneur ?

Je sais pas qui est vraiment atrophié en termes de sentiments, celui qui considère qu'on en fait beaucoup pour quelques vieux destinés à mourir dans quelques mois de toute façon ou celui qui s'émeut de ce propos.
Je suis aussi à risque de par mon surpoids, et ma femme de par sa grossesse. C'est justement pour les personnes à risque qu'on met en place de telles mesures pas pour ceux qui ne risquent rien et ce le temps d'avoir au minimum un traitement symptomatique fiable ou un vaccin. Ou de connaître exactement ce virus ce qui permettra de prendre de meilleures décisions.

Severino, je t'ai aimé · 04-05-2020 15:51:59

Je n'ai pas dis une seule seconde que les vieux peuvent bien mourir puisque vieux !

Si tu relis bien : "On a interdit les visites dans les EPHAD pour ne pas mettre en danger des personnes qui ont dans les deux ans après leur arrivée dans l'établissement de très fortes chances de mourir après 80, 90 ans d’existence (82 ans - l'espérance de vie en France)."

A quel moment mes arguments te permettent de dire cela "celui qui considère qu'on en fait beaucoup pour quelques vieux destinés à mourir dans quelques mois de toute façon" ?

Je peux te garantir que ma mamie de 95 ans qui est en EPHAD n'a pas peur de mourir du Covid-19 mais bien seule dans sa piaule qui lui sert aussi de cantine et de parloir !

Dark.City · 04-05-2020 15:56:37

Eh bien que signifie le fait de parler des restrictions de visite en reliant cela au temps qu'il reste à vivre des personnes en EHPAD ? Nous sommes plusieurs à l'avoir compris ainsi.

Dernière édition de: Dark.City (04-05-2020 15:56:57)

Severino, je t'ai aimé · 04-05-2020 16:05:46

Qu'on ne peut décemment leur interdire la visite des proches encore longtemps en sachant, que malheureusement, leurs jours sont de toute façon comptés. C'est la triste réalité. D'ailleurs, rapidement, des professionnels des EPHAD se sont manifestés pour alléger les mesures de confinement. Ce n'est pas par hasard.

Plusieurs ? Clowny et toi ?

Dark.City · 04-05-2020 16:07:43

Et on voit le nombre de morts dans les EHPAD avec des procédures imparfaites. De plus ce message sur l'âge des personnes tu tenais déjà un discours approchant sur les personnes à risque

" Je ne remets pas en question le rôle de la médecine, je suis bien placé pour le dire. Néanmoins, depuis janvier, nous n'acceptons pas/plus le risque.

Je suis allé voir la liste des personnes dites à risque. En gros, elles le sont en permanence et cela avant l'apparition du Covid-19.

Un virus est naturel."

Donc oui il y a quand même un discours qui sous tend qu'il faudrait laisser faire la nature, que le risque est naturel que les personnes à risque de toute façon l'étaient pour d'autres choses et que cela ne devrait pas avoir pour conséquence de restreindra ta liberté.

Dernière édition de: Dark.City (04-05-2020 16:14:14)

Severino, je t'ai aimé · 04-05-2020 16:18:19

A risques, je le serai encore la crise passée...comme bien d'autres, comme les personnes en surpoids, comme les personnes âgées.

Et donc quoi, c'est scandaleux d'affirmer que malheureusement, du jour au lendemain je peux y passer à cause d'une grippe (fièvre > infection > endocardite), que ma mamie de 95 ans, peut mourir dans son sommeil ce soir ou que le type obèse peut faire un infarctus en passant le balai dans sa cuisine ? C'est quoi, c'est inacceptable de dire la vérité ? Que malheureusement, même en restreignant notre liberté le temps d'un printemps, ma mamie finira par partir.

Dark.City · 04-05-2020 16:25:07

Ce n'est pas inacceptable. Mais la base d'une société est justement de réduire les risques naturels. Là cela revient à dire :

"pas besoin d'une digue pour ce village de pêcheurs puisqu'ils peuvent mourir en pleine mer".

Sans compter qu'il y a des populations à risque avec le coronavirus qui ne le sont pas avec une grippe.

Dernière édition de: Dark.City (04-05-2020 16:25:44)

Evig · 04-05-2020 17:30:18

"On prend plus de risques"

On prend des risques lorsqu'on produit et vend du tabac alors qu'on connait les effets dévastateurs qu'il peut avoir sur la santé
On prend des risques lorsqu'on vend des produits bourrés de sucres alors qu'on sait qu'ils peuvent provoquer diabète et maladies cardio-vasculaires
On prend des risques lorsqu'on prend la voiture, l'avion, la moto, le camion, etc
On prend des risques lorsqu'on réforme les hôpitaux en diminuant le nombre de lits pour pouvoir optimiser le chiffre d'affaire
On prend des risques lorsqu'on détruit notre environnement et la biodiversité pour produire toujours plus, malgré la menace du réchauffement climatique
On prend des risques lorsqu'on fait vivre des populations dans des villes ayant des niveaux de pollution extrêmement élevés
On prend des risques lorsqu'on crée une société et un monde inégalitaire qui provoque conflits et famines
On prend des risques lorsqu'on confine la moitié de l'humanité pour protéger d'un virus en dépit des conséquences économiques qui provoqueront peut être plus de morts

Bref cet argument du risque on peut le tourner dans tous les sens. C'est pas qu'on ne prend plus de risques, c'est qu'on en prend beaucoup trop mais qu'on est tellement habitué qu'on les considère comme normaux. Oui des gens meurent chaque année, tout le monde est au courant merci. Le confinement c'est une mesure exceptionnelle à une situation exceptionnelle (et inconnue) parce qu'on avait pas envie que des cadavres jonchent les rues partout dans le monde. Seul l'avenir nous dira avec certitude si c'était une décision disproportionnée ou pas. Pour l'instant on est dedans et ça à l'air de plutôt bien marcher pour contenir l'épidémie. En espérant que la solidarité internationale puisse empêcher que les plus faibles ne se prennent les conséquences économiques de plein fouet

Dernière édition de: Evig (04-05-2020 17:32:37)

Kelenner · 04-05-2020 18:40:41

Je pense qu'il était indispensable de confiner dans un premier temps, parce que le système de santé n'était pas en mesure d'absorber un choc trop violent.

Mais Severino pose quand même de vraies questions qu'on ne peut pas balayer d'un revers de main sous couvert de "santé publique". Des tas de gens meurent tous les jours pour tout un tas de raisons, sans qu'on emploie des méthodes aussi extrêmes que de mettre tout un pays à l'arrêt sans se soucier vraiment des conséquences. Ca ne peut pas devenir une méthode d'action pérenne contre chaque menace sanitaire potentielle, ou alors on va au devant de problèmes autrement plus dramatiques que les dizaines de milliers de morts du Covid, et je pèse mes mots.

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