Paranormal & Parapsychologie

KantBZH · 03-05-2020 09:34:57

J'ai bloqué sur le message d'avant de @ritoninho : tu définis la rationalité comme étant l'observation par nos simples cinq sens et donc comme étant biaisé ? Que la méthode scientifique ne va pas au-delà de lu visible et de l'audible ? Tu parles d'antimatière mais comment crois-tu qu'on en soit arrivé là ou, plus excitant (car pilier des théories actuelles ouvrant le possible des multivers via la Théorie des Cordes), la "supermatière" (enfin, les particules qui seraient dans le modèle de la Supersymétrie) ?

Au passage, vous voyez que la méthode scientifique n'empêche pas le rêve : vous imaginez ? Une quasi-infinité d'univers possibles dans lesquelles les lois physiques mêmes ne seraient pas les mêmes !

La différence étant que là, on parle de gens qui bossent sérieusement, publient sérieusement, sont remis en cause sérieusement, font avancer la science... Mais pas de gens qui nourrissent leurs délires égotiques pas ou si peu fondés.

Je pense qu'on touche le problème de nos incompréhensions mutuelles : certains ici ont une image totalement erronée de ce qu'est la méthode scientifique (image bien nourrie justement par des gens comme Guillemant et ce qu'il dit combattre alors que... ça n'existe pas. cf l'article partagé trois fois déjà). Notamment, vous croyez que "la science" combat les gens comme Guillemant avant même d'avoir regardé de quoi ils parlaient...

Harry Badgé a écrit:

Le clergé n'avait rien contre l'heliocentrisme

Euh...? T'es sûr de ça ? Je suis ok sur la globalité de ton message mais ce point précis m'interpelle.

Bob Senoussi a écrit:

Dangereux, quand je vois comment certains les croient mordicus rejettant sans esprit critique les moindres propos remettant en cause les leurs.

Oserais-je dire... "amen" ?

ritoninho a écrit:

Quelque part, n'est ce pas préférable aussi qu'il y ait une diversité dans l'approche du monde ?

Ce n'est pas "préférable". C'est primordial. Mais cela ne signifie pas que toutes les approches sont valables.

Et, dis-moi @ritoninho, crois-tu que les interactions électromagnétiques ne soient que pure invention de l'Homme ?

@Penny lane et @ritoninho

Ne confondriez-vous pas "science" et "sociéte libérale capitaliste basée sur la consommation" ?

Dernière édition de: KantBZH (03-05-2020 09:35:44)

Harry Badgé · 03-05-2020 10:04:53

@KantBZH

Je parlais de héliocentrisme comme système et non comme idéologie qui pour le coup pouvait faire penser au culte solaire de certains paganismes.

Extrait d'une conversation à ce sujet :

Galilée était certes une tête de pioche, mais il avait en face de lui des religieux-scientifiques très pointus qui lui ont posé des questions scientifiques très précises auxquelles il n’a pas su répondre. Il a préféré, comme Copernic, faire appel à… Dieu dans ses réponses. Il faudra attendre le XIXe siècle, pour que les objections de ses détracteurs soient comprises et expliquées scientifiquement.
Ceci dit, il est tout à fait vrai que l’Église n’était pas un bloc monolithique en ce qui concerne la Science. En fait, elle l’a un peu été justement au XVIe siècle et au début du XVIIe, c’est-à-dire au moment où Copernic et Galilée ont fait leurs découvertes.
Durant toute la période médiévale, l’église acceptait tout à fait l’existence d’une Science autonome dont les descriptions du monde ne correspondaient pas avec les Écritures. C’est au XVIe siècle qu’est apparue ce que les historiens nomment la « Science mosaïque » (de Moïse et non de « mosaïque ») voulant fonder dans l’Écriture toute conception du monde. Après le début du XVIIe siècle, cette prétention sera abandonnée.
On peut même soutenir que, de tous temps, l’Église a été un moteur majeur du progrès dans la connaissance scientifique.

Pour revenir au sujet de la science, je pense que vous y voyez du scientisme (cf wiki), pourtant la science ce n'est pas cela. Elle n'est pas dans l'absolu à contrario des croyances dogmatiques. Elle laisse la place à la remise en question.

Sinon : http://encyclo-philo.fr/realisme-scientifique-a-2/

Dark.City · 03-05-2020 10:12:57

Harry Badgé, concernant Galilée il fut obligé de se rétracter et croyant que l'un de ses amis arrivé Pape allait le protéger il s'exprima plus librement et fut condamné. Giordano Bruno fut brûlé, Descartes fut menacé quand il commença à dire que l'idée d'un Dieu biblique était incohérente, Spinoza fut battu menacé de mort par le Clergé et excommunié. Il ne faut pas non plus tout relativiser sur cette époque.

Pedro Menezio · 03-05-2020 11:25:44

L'humaniste et imprimeur Etienne Dolet fut brûlé pour athéisme en 1546...

Bob Senoussi a écrit:

Dangereux, quand je vois comment certains les croient mordicus rejettant sans esprit critique les moindres propos remettant en cause les leurs.

y'a pas eu beaucoup d'arguments par ici pour remettre en cause quoi que ce soit
des réflexions et arguments personnels je veux dire
y'a surtout eu des réflexes parfois assez bourrins derrière certains masques puis pas mal de perfidie ad hominem
mais des arguments ou propos pouvant nous faire douter un quart de seconde, non.
le postulat du début, sur lequel justement on attendrait des arguments et des "propos", ou des feelings, Bobby, plutôt qu'un dézingage pavlovien est celui-ci :

L'Univers est une information, une conscience, un esprit qui descend dans des dimensions de plus en plus denses ou matérielles pour s'incarner et expérimenter la dualité de toute chose ici-bas dans le règne minéral, végétal, animal, humain
tout est relié et ne fait qu'Un, ce qui fait que quand tu blesses un quelconque être vivant tu te fais du mal à toi-même
le temps est une illusion valable uniquement ici-bas
chaque être vivant possède un esprit, une âme, un Soi supérieur qui guide toutes ses existences, récupère les informations et recommence
le but : faire avancer par la conscience tout l'ensemble
les Cathares appelaient ici-bas la "Terre d'oubli", puisqu'on y oublie que nous sommes immortels et d'essence divine
c'est cette poussière d'étoile que les méditations et les états modifiés de conscience (des millions de témoignages, la Kundalini, les EMI, les sorties hors du corps, voir le cas de Nicolas Fraisse qui fait l'objet depuis des années d'études super rigoureuses) permettent de mettre à jour et d'utiliser à des fins d'enseignement et de thérapie
des scientifiques matérialistes se heurtent aux limites des possibilités cérébrales et n'ont jamais prouvé que la conscience émanait du cerveau ou des émotions humaines (même pas Damasio)
l'hermétisme, la Gnose, l'alchimie, la Kabbale, toutes les exégèses cherchent poétiquement et en sollicitant l'intelligence et l'érudition à revenir au Grand Un pendant nos existences terrestres
tout est caché ("occulte", ça fait pas trop secte ou charlatanisme, le mot "occulte" ?) afin qu'on le découvre en s'élevant spirituellement, souvent des choses sont révélées, certains voient et croient, d'autres non, on va pas en faire une maladie
toutes les traditions du monde évoquent ces questions, personnellement ça m'interpelle, comme les millions d'objets d'art ou d'endroits dédiés au divin
le truc intéressant quelques-uns ici c'est de voir en quoi ces synchronicités, expériences d'ordre surnaturel ou inexpliquées si vous voulez, ont un sens dans nos vies ici-bas, ce qu'on en fait, à quoi ça sert, en quoi ça peut nous améliorer dans notre conception et nos actions envers nous-mêmes, les autres et tout ce qui nous entoure
point
le même qu'avant

maintenant si vous pourchassez ici des Papes, des curés sodomites, des rituels humiliants et inutiles, des sectes et des abus en tous genres, c'est votre représentation, votre structure psychique et votre problème, et c'est surtout prendre les gens, qui passent parfois leur vie dans ces domaines, pour des perchés crédules, ce qui est franchement vexant et ne mène nulle part
ou les praticiens pour des menteurs, ce qui est carrément insultant et fait fi des millions de guérisons par magnétisme
où sont les crédules ?
j'en ai déjà écrit quinze des pavés pareils, certains comme déjà le balanceront d'une pichenette ironique, mais bon, ça me fait toujours autant de bien et rien n'a changé, pas une virgule, depuis qu'on a ouvert la discussion, au contraire, ça renforce l'idée que je m'en fais, et certains copains ici aussi
désolé d'être sorti de la discute en cours
bon pieux dimanche de contrition mes frères et sœurs (quoique je soupçonne Emilie d'en avoir une grosse paire sous la soutane)

Dernière édition de: Pedro Menezio (03-05-2020 11:28:28)

Bob Senoussi · 03-05-2020 11:45:45

Qu'ils aient passés une vie à étudier ces phénomènes n'en fait pas des détenteurs de la Vérité.
Puisque ce sont des phénomènes inexplicables, et c'est ça qui en fait la beauté.
Encore une fois pour moi des gens qui les expliquent de manière irréfutables au mieux se trompent, voir abusent de leurs disciples pour vendre leurs bouquins.
Le propre de l'inexplicable et de ne pas pouvoir être expliqué.

Je crois aux EMI, puisque mon pépé m'a raconté la sienne. Par contre en faire un révélateur de l'immortalité c'est tomber dans le biais religieux, car personne ne peut dire ce qui se passe après.
Je le répète, le bouquin de Montanier était intéressant, mais ultra-biaisé par son point de vue catholique.

Pour Émilie, j'en sais rien, doit-on te faire confiance parce que tu t'y connais en paire de boules cachées derrière un pseudo de nana?

EmilieB · 03-05-2020 11:46:57

Pedro Menezio a écrit:

voir le cas de Nicolas Fraisse qui fait l'objet depuis des années d'études super rigoureuses)

Les travaux n’ont pas été publiés dans les règles de l’art en suivant un processus de validation scientifique, de relecture, de révélation des protocoles et des données brutes.
Les « travaux » de l’ISSNOE se limitent désormais à des apparitions télévisées, des conférences rémunérées et la vente du livre paru dans une maison spécialisée dans les textes pseudoscientifiques (psychologie quantique, reiki, astrologie, etc.)

https://www.pseudo-sciences.org/Qu-y-a- … -l-au-dela

Dark.City · 03-05-2020 11:53:54

La Miviludes a justement longuement informé des problèmes déjà évoqués ici. Ce qui est dangereux ce n'est pas de croire, chacun a des croyances. Ce qui est dangereux n'est pas non plus d'avoir en soi des croyances non validées.
Non ce qui est dangereux est de relativiser les choses au point qu'une croyance puisse devenir une vérité alors qu'elle n'est pas prouvée, pas démontrée et on la juge connaissance juste parce qu'on en a envie. C'est dangereux car cela permet à des personnes mal intentionnées de fructifier là dedans et de se servir de la fragilité de personnes (donc pas toi mais d'autres) afin de les enfermer dans un système de pensée qui les isole, qui leur fait tout perdre et qui les place dans une perte de repères permanente.
Car le principe d'une dérive sectaire est justement de ne plus tenir compte de la nécessité de remettre en cause quelque chose d'affirmé comme une vérité.
Le principe d'une dérive sectaire est le rejet de ce qui existe en termes de connaissance avec des relents d'anti système (scientifique, politique, social)
C'est également le fait de dire que tout se vaut et que si tout se vaut alors j'ai raison.

J'ai personnellement aidé des tas de personnes à sortir de ce genre de truc, de procédé qui les avait fait perdre le fil avec leur quotidien.
Et au départ c'était parti d'une simple croyance pas plus importante que cela, mais des événements de la vie ont fait que cette croyance fut le seul repère, un repère fallacieux qui a attiré des choses pas très jolies.

Tant mieux si cela te plait, et que rien ne te pose souci. Après tout un platiste vit très bien aussi la plupart du temps.

Mais quand tu dois aider une maman car son ex mari croit aux enfants indigos et qu'il adhère à une secte pour cela car après tout la secte a peut être raison contre tout le monde et qu'à cause de cela elle ne peut plus voir son fils, son es mari est ruiné et le gosse a finalement perdu l'usage de la parole bah tu te dis que la rigueur intellectuelle, l'exigence de preuve ou de démonstration, l'exigence d'esprit critique ça sert pas à rien.

Frère Tuck · 03-05-2020 12:01:53

Avec toute mon amitié Pedro, j ai regardé cette vidéo:
...libre arbitre..

Ce cher Phillipe Guillemant passe quand même beaucoup de temps à user du biais d autorité.
Je ne voudrais pas faire de psychanalyse sauvage, simplement ça m interpelle.
En vertu de la seule ligne de conduite qui pour moi nous amènera vers un monde meilleur, le fameux sois le changement que tu veux voir dans le monde de Gandhi, les combats intérieurs de ce messieurs sont trop visibles. Sans aller jusqu'à disqualifier ses recherches ça m amène quand même à douter de sa "sincérité ".
Pour le reste j ai suivi de loin la conversation mais quand tu dis que tu ne vois pas la dangerosité de suivre et croire ce messieurs ou d autres qui " ouvrent " de nouvelles voies, certes pour Guillemant pas de danger mais pour ceux qui renient la médecine moderne?
Enfin toutes ces questions autour du comment je crois qu a proprement parlé on s en fout. S étriper sur les réponses c est regarder par le petit bout de la lorgnette et faire le jeu de la division. Ce sont les questions qui nous réunissent vraiment. Nous avons tous depuis la nuit des temps les mêmes questions et c est bien cela l essentiel.
Intéressons nous au comment plutot qu au pourquoi.
La vie est un miracle, est ce qu on ne pourrait pas se contenter de le constater et mettre plus d energie et de moyens à vivre ensemble plutôt qu à se déchirer.
Quand à Emilie laisse là ( le ) désenchanter le monde si ça lui fait plaisir. Moi je le préfère enchanter .
Devancé par Dark qui dit les choses autrement plus sérieusement que moi..je suis entouré de personnes qui se déresponsabilisent sous divers prétexte et je vois les dégâts occasionnés tout les jours. Croyance aux enfants indigos, théories de la réincarnation et du karma mal comprisent, illuminati etc etc. Il y a un autre dénominateur commun, a part la déresponsabilisation, c est l idée de s inventer un destin.

Dernière édition de: Frère Tuck (03-05-2020 12:14:27)

ritoninho · 03-05-2020 12:24:23

KantBZH a écrit:

J'ai bloqué sur le message d'avant de @ritoninho : tu définis la rationalité comme étant l'observation par nos simples cinq sens et donc comme étant biaisé ? Que la méthode scientifique ne va pas au-delà de lu visible et de l'audible ? Tu parles d'antimatière mais comment crois-tu qu'on en soit arrivé là ou, plus excitant (car pilier des théories actuelles ouvrant le possible des multivers via la Théorie des Cordes), la "supermatière" (enfin, les particules qui seraient dans le modèle de la Supersymétrie) ?

Je ne nie pas les avancées de la science. Mais j'ai quand même un doute : est ce que la "représentation construite" du monde sur Terre ou ailleurs concorde à 100% de ce qu'il est réellement, je n'en sais rien. Enfin j'en doute même. L'être humain n'est pas non plus l'Alpha et l'Omega. Peut-être qu'on s'en approche à 99% mais peut-être qu'on ne s'en approche qu'à 50%. Pourquoi m'interdire de penser qu'il y a un biais ? Pour moi, c'est impossible de prouver à quel point nous en sommes dans la représentation du monde. Tout ce que je sais c'est que cette représentation du monde semble logique, ce qui ne prouve rien.

Les vérités scientifiques de ce début du 21ème siècle sont admises comme définitives ? C'est une question que je pose, pourquoi il ne faudrait pas en douter ? La zététique qui se définit comme « l'art du doute » se pose t'elle ce genre de question d'ailleurs ?

Puis là, sous nos yeux, j'ai l'impression qu'on n'avance pas tant que ça au regard des progrès de la recherche spatiale qui engloutit des milliards et des milliards. Sous nos yeux, des personnes, des phénomènes nous interrogent, on en a déjà parlé ; c'est ça qui est aussi intéressant, l'être humain et tous ses potentiels. Pourquoi on y engloutirait pas des milliards pour en savoir plus?
On le fait peut-être déjà, mais j'ai l'impression que pas tant que ça. Je ne sais pas s'il y a un blocage ni pourquoi (je ne parle pas de complot). Et peut-être que je m'invente ce constat là.
Peut-être que c'est un délire mais peut-être que c'est aussi une question essentielle.

KantBZH a écrit:

ritoninho a écrit:
Quelque part, n'est ce pas préférable aussi qu'il y ait une diversité dans l'approche du monde ?
Ce n'est pas "préférable". C'est primordial. Mais cela ne signifie pas que toutes les approches sont valables.

C'est ce que je voulais dire avec ce passage là :

ritoninho a écrit:

Pourquoi ceux qui se projettent dans l'inexplicable des esprits critiques feraient fausse route ou retarderaient les progrès de la science ?
Peut-être qu'ils ouvrent des pistes, je ne dis pas tous hein, mais peut-être que certains lèvent un voile sur un pan de la réalité que nous n'avons jamais perçu.

Je tiens à préciser que je n'ai aucune certitude, je ne cherche pas à imposer une quelconque vision du monde, je ne cherche pas à m'initier à un certain culte non plus.

Après, vous avez tous trouvé un angle d'attaque sur Guillemant. Je ne le connais pas, je ne le défend pas, je ne l'attaque pas. Mais au delà de ça, vous pourriez au moins intervenir sur tous les sujets étranges qui ont été abordés. Au moins faire part, vous aussi, de vos interrogations, de vos émerveillements. Je crois que c'était ça aussi le but (et pas seulement celui de monter aussi une secte roll ).*
Par exemple sur le cas précis de la vierge de Guadalupe, je crois que personne n'a réagi et s'est dit "tiens mais c'est pourtant vrai, qu'est ce qui a bien pu se produire ?" Alors peut-être qu'il n'y a rien à dire en l'absence d'explication justement mais au moins, faites part de vos doutes, je ne sais pas...

* C'est une blague.

Pedro Menezio · 03-05-2020 12:47:29

@Riton yes excellent mais pour Guadalupe les masques ne peuvent pas se le permettre ce serait au moins accepter une toute petite éventualité que.. donc autant dénigrer à fond genre Bobby en disant que ces penseurs ou chercheurs ou "expérienceurs" prétendent être "irréfutables", c'est faux, certains disent clairement qu'ils n'ont pas le bagage pour émettre des mots adaptés ou des théories à partir de leur vécu
ils proposent, ils expérimentent, vient qui veut, c'est rigolo tu fais semblant de pas comprendre ça

mais c'est bon de savoir qu'on a des héros ici, bravo Dark et je suis sincère, ta définition du délire sectaire est très bien, les gens qui profitent de la fragilité de la crédulité de leurs victimes sont de gros enfoirés, what else ?
enfin il y a 20 000 morts d'accidents domestiques chaque année, je sais pas combien ça fait en proportion

sinon, sur la primauté universelle de la conscience, l'espace-temps, la réincarnation ou métempsycose, les traditions hermétiques ?
non ?
y'a pas eu trop de réactions non plus sur les déclassifications US et le dévoilement mondial de la réalité ovni
chacun met son énergie où il veut hein
moi ça y est pour aujourd'hui

Frère Tuck · 03-05-2020 12:51:41

Je ne connais pas assez tout ces sujets pour en parler.

EmilieB · 03-05-2020 12:54:25

ritoninho a écrit:

Par exemple sur le cas précis de la vierge de Guadalupe, je crois que personne n'a réagi et s'est dit "tiens mais c'est pourtant vrai, qu'est ce qui a bien pu se produire ?" Alors peut-être qu'il n'y a rien à dire en l'absence d'explication justement mais au moins, faites part de vos doutes, je ne sais pas...

Il y a pourtant une explication.

https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnai … ville.html

ritoninho · 03-05-2020 12:55:20

Pardon pour le double post, mais c'est parce que ça n'a rien à voir. Mais la question de l'Univers : qu'est ce que c'est ? une entité finie, infinie, en expansion ? Une entité qui a un début et une fin ?
Si c'est une entité finie, comme une bulle, qu'est ce qu'il y a en dehors de cette bulle ? Mais n'est ce pas là aussi une représentation biaisée du fait de mon statut d'être humain ?
Si c'est une entité infinie, comment est-ce possible ? Ou alors c'est une représentation biaisée du fait de mon statut d'être humain ?
Si c'est une entité en expansion, elle "gagne du terrain" sur quoi ? Le vide ? Un vide infini ?
Si c'est une entité qui a eu un début, qu'est ce qu'il y avait avant ? et qu'est ce qu'il y aura après ?

La théorie du Big Bang, je me la suis fait mienne en me disant qu'il y aurait eu au préalable, donc avant le Big Bang, un trou noir extraordinaire qui aurait aspiré toutes les énergies possibles jusqu'à un point de concentration devenu insoutenable. D'où l'explosion, le Big Bang.
Cette interprétation induit qu'il y aurait comme un éternel recommencement * : un Univers en phase d'expansion grâce à l'énergie déployée par l'explosion initiale, puis une phase de ralentissement, puis une phase de contraction sous l'effet d'un trou noir plus important que les autres. Celui-ci aspire tout jusqu'à engloutir les autres trous noirs car de plus en plus puissant. Et ça jusqu'à un point de non retour et un nouveau Big Bang.

Mais c'est difficile à concevoir dans ma petite tête car je trouve que c'est contraire à toutes nos lois physiques. D'où mon questionnement sur nos vérités scientifiques.

* Peut-être qu'on tiendra la même discussion dans des dizaines de milliards d'années ? quel est le temps de vie d'un univers ? smile crazy

Dernière édition de: ritoninho (03-05-2020 13:11:56)

Dark.City · 03-05-2020 13:09:29

Pedro Menezio a écrit:

mais c'est bon de savoir qu'on a des héros ici, bravo Dark et je suis sincère, ta définition du délire sectaire est très bien, les gens qui profitent de la fragilité de la crédulité de leurs victimes sont de gros enfoirés, what else ?
enfin il y a 20 000 morts d'accidents domestiques chaque année, je sais pas combien ça fait en proportion

Je vois pas vraiment le rapport entre les risques sectaires et les accidents domestiques. Le délire sectaire repose sur le rejet de la science, sur sa remise en cause dans sa méthode afin de permettre un relativisme abscons où des gars font leur fric. Cela existe aussi en psychologie avec des livres qui ont pignon sur rue.
Doit on ne pas s'en soucier parce qu'il y a moins de morts que les accidents domestiques ?
Et ce n'est pas une question d'héroïsme. Toi tu aides des jeunes en leur confiant un savoir moi j'aide d'une autre manière.

Et tu veux qu'on débatte sur tes affirmations, mais c'est celui qui affirme qui a la charge de la démonstration et de la preuve or tu commences ton pavé ainsi :

"L'Univers est une information, une conscience, un esprit". Affirmation qui n'a rien d'une vérité, mais on doit l'accepter si on veut discuter avec toi. Bah non, sauf si tu le démontres. Sinon y a pas de débat et tu peux fonder ta chapelle.

https://blogs.mediapart.fr/sophie-rober … wyM4zpBDe4 cela m'a amusé, le fond est curieusement récurrent et les techniques utilisées sont pas mal observées même sur ce topic.

Dernière édition de: Dark.City (03-05-2020 13:15:25)

Pedro Menezio · 03-05-2020 13:19:45

Dark.City a écrit:

"L'Univers est une information, une conscience, un esprit". Affirmation qui n'a rien d'une vérité, mais on doit l'accepter si on veut discuter avec toi. Bah non, sauf si tu le démontres. Sinon y a pas de débat et tu peux fonder ta chapelle.

non, juste me dire en quoi ça te paraît complètement délirant ça suffirait et j'ai eu zéro argument en ce sens depuis le début
"ne pas s'en soucier" j'ai écrit ça où ? il y a des lois, elles sont appliquées, les coupables punis les victimes aidées tant mieux bravo aux gens qui le font
faux-procès, once more

Dark.City · 03-05-2020 13:31:18

Tu ne l'as pas écrit mais de fait pourquoi parler des accidents domestiques avec un nombre de victimes ?

Cela ne paraît ni délirant ni quoi que ce soit. Ce n'est rien tant que c'est un principe qui n'a aucune articulation argumentée à défaut de démonstration ou de preuves. Je peux également dire que nous sommes nés d'une souris géante qui s'appelle Mickey et qui est apparue y a des dizaines de milliards d'années. Certains en ont d'ailleurs eu une réminiscence car la conscience est universelle et Walt Disney est en fait un prophète qui s'en est mieux rappelé que nous. J'ai pas de preuve mais en quoi c'est délirant ?

Pedro Menezio · 03-05-2020 13:37:15

simplement parce que cette probabilité d'un Dieu Mickey est complètement inexistante sur terre, contrairement à la conscience ou esprit ou divinité dont les représentations couvrent absolument toute la surface de la planète et auxquels ont été consacrées des milliards de textes et de vies
next ?

Dark.City · 03-05-2020 13:40:47

Ah mais t'en sais rien, la représentation de la souris à travers les siècles peut être le signe que l'on ne nous dit pas tout surtout que je suis sur que l'on a effacé des tas de choses pour nous cacher la vérité. Et j'ai pas parlé de Dieu, tu déformes mes paroles, c'est pas bien de te moquer faut être ouvert. Après tout c'est ma vérité. Tu n'as pas répondu sur les accidents domestiques.

Les représentations dont tu parles sont toutes extrêmement variées et ne reposent que sur du fait culturel, social, politique ou religieux.

Je ne fais qu'utiliser la théière de Russell :
La théière de Russell (parfois appelée théière céleste) est une analogie évoquée par Bertrand Russell (1872–1970) pour contester l'idée que c'est au sceptique de réfuter les bases « invérifiables » de la religion et pour affirmer que c'est plutôt au croyant de les prouver. (Si l'image de la théière est de lui, cet argument n'est cependant pas spécifique à Russell, on le trouve par exemple au xviiie siècle au tout début du testament de Jean Meslier.)

L'idée est une hypothétique théière en orbite autour du Soleil, entre la Terre et la planète Mars ; selon Russell, y croire (et demander aux gens d'y croire) sous prétexte qu'il n'est pas possible de prouver sa non-existence est insensé.

La théière de Russell est une illustration du rasoir d'Ockham. Le concept de la théière de Russell a été extrapolé au comique, plus particulièrement au travers de la Licorne rose invisible, du Monstre en spaghettis volant et du culte du Canard en plastique jaune de Leo Bassi. Le musicien et poète Daevid Allen du groupe Gong utilise l'image d'une théière volante en couverture de l'album Flying Teapot, et se réfère à la théière de Russell dans son livre Gong Dreaming 2: The Histories & Mysteries of Gong from 1969-1975.

Dans un article intitulé « Is There a God? », écrit pour un numéro de l’Illustrated Magazine de 1952 (mais qui ne fut jamais publié), Bertrand Russell écrivait3 :

« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens. »

Dernière édition de: Dark.City (03-05-2020 13:48:19)

Pedro Menezio · 03-05-2020 14:07:12

la théière de Russel soigne les gens, communique avec l'au-delà, connait l'usage des plantes, des essences, des métaux, est à l'origine d'évangiles ou de textes fondateurs, provoque l'édification de temples, crée des œuvres d'art par millions?
mais c'est sympa à lire merci

Dernière édition de: Pedro Menezio (03-05-2020 14:12:35)

Dark.City · 03-05-2020 14:14:38

Ah mais tout ce dont tu parles ne veut pas dire que la cause de ce qui a généré toute cette activité existe, cela veut juste dire que l'humain s'en est emparé afin d'en faire quelque chose. Ce n'est pas pareil. Un tableau de Nicolas Poussin est superbe mais il ne confirme pas l'existence de Dieu au seul motif que le tableau existe et est superbe.

L'argument de Russell est surtout présent pour dire que les affirmations que toi tu portes, ce n'est pas à moi de les infirmer, c'est à toi d'en démontrer la validité à défaut de prouver la vérité.

PS : ton absence de réponse sur le pourquoi des accidents domestiques confirme que mon "procès" n'était pas faux. Tu vois j'utilise ta rhétorique : "l'absence de prouve l'existence de son contraire"... Pratique.

Dernière édition de: Dark.City (03-05-2020 14:16:42)

Harry Badgé · 03-05-2020 14:21:44

L'absence de preuves n'est pas preuve de l'absence..

Sinon,selon Peirce : La croyance c’est le phénomène par lequel j’adhère à une idée, non pas parce qu’elle est vraie, mais parce qu’elle donne du sens à mon identité et qu’elle me donne satisfaction.

Après peut-on considerer la connaissance comme une croyance ? Mais on va devier vers un autre topic...

Pedro Menezio · 03-05-2020 14:27:57

déjà oui HB
les mystiques appellent "connaissance" l'addition du savoir et de l'expérience, ce qui me paraît parfait comme définition en l'occurrence
les accidents domestiques on s'en fout j'aurais pu parler des ravages du tabac pourquoi tu bloques là-dessus ?
sinon, en lien, le fabuleux texte "Mémorial" de Baise Pascal, issu de la révélation du 23 novembre 1654, qu'il cousit et recousit dans ses vestes toute sa vie et qui comprend :

"Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob, non des philosophes et des savants..."
love

http://www.penseesdepascal.fr/Hors/Hors1-moderne.php

Pascal, un dangereux illuminé notoire qui a aussi écrit ceci, et qui va bien :

Fragments connexes

Grandeur 6 (Laf. 110, Sel. 142). Nous connaissons la vérité non seulement par la raison mais encore par le cœur. C’est de cette dernière sorte que nous connaissons les premiers principes et c’est en vain que le raisonnement, qui n’y a point de part essaie de les combattre. Les pyrrhoniens, qui n’ont que cela pour objet, y travaillent inutilement. Nous savons que nous ne rêvons point, quelque impuissance où nous soyons de le prouver par raison. Cette impuissance ne conclut autre chose que la faiblesse de notre raison, mais non pas l’incertitude de toutes nos connaissances, comme ils le prétendent.

A P. R. 2 (Laf. 149, Sel. 182). C’est en vain, ô hommes, que vous cherchez dans vous-mêmes les remèdes à vos misères. Toutes vos lumières ne peuvent arriver qu’à connaître que ce n’est point dans vous-même que vous trouverez ni la vérité ni le bien. Les philosophes vous l’ont promis et ils n’ont pu le faire. Ils ne savent ni quel est votre véritable bien, ni quel est (votre véritable état).

et la théière comme la souris Mickey n'ont point été annoncées par les prophètes ni adorées par Blaise Pascal, à moins que je me trompe
mais c'est intéressant, là OK on se parle

Dernière édition de: Pedro Menezio (03-05-2020 14:41:55)

Dark.City · 03-05-2020 14:57:49

Harry Badgé a écrit:

L'absence de preuves n'est pas preuve de l'absence..
Sinon,selon Peirce : La croyance c’est le phénomène par lequel j’adhère à une idée, non pas parce qu’elle est vraie, mais parce qu’elle donne du sens à mon identité et qu’elle me donne satisfaction.
Après peut-on considerer la connaissance comme une croyance ? Mais on va devier vers un autre topic...

Précisément pour cela que je dis que c'est un outil rhétorique. De plus "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve" cela vient d'Euclide.
Sinon selon Peirce, une croyance est créatrice de sens pour mon identité et si cette croyance s'avère fausse elle peut devenir une corruption de ce que je suis. Faut aller au bout de la lecture d'un philosophe. De même il place la méthode scientifique au-dessus de toutes les autres et si la croyance sert à rassurer et en cela elle peut être utile elle n'est pas un vecteur à elle seule de connaissance ou de vérité.

Pedro non on ne se parle pas tu es toujours dans l'argument d'autorité et sujet au mécanisme décrit par Russell. Sans tenir compte de mes arguments.

Dernière édition de: Dark.City (03-05-2020 15:17:40)

Pedro Menezio · 03-05-2020 15:21:06

qui sont ?
peux-tu par exemple me dire en quoi l'alchimie (qui est un art) est une stupidité inefficiente ?
en quoi la connaissance inouïe et millénaire de la pharmacopée par les chamanes d'Amsud est uniquement "politique, sociale, religieuse ou culturelle" ?
elle est une thérapie basée sur le nettoyage de l'inconscient par la communication avec les esprits, exactement comme les saints intercesseurs pour le magnétisme
tous ces gens étant évidemment de dangereux charlatans Bobby va leur dire
c'est comme si j'interdisais à mon fils de faire de la guitare électrique parce qu'il y a de la drogue dans le rock, c'est complètement con, j'ai juste à lui dire "fais gaffe et éclate-toi"

Dernière édition de: Pedro Menezio (03-05-2020 15:27:16)

EmilieB · 03-05-2020 15:25:06

Pedro Menezio a écrit:

qui sont ?
peux-tu par exemple me dire en quoi l'alchimie (qui est un art) est une stupidité inefficiente ?

L'alchimie n'est pas un art.

Jusqu'à la fin du XVIIe siècle les mots alchimie et chimie sont synonymes et utilisés indifféremment. Ce n'est qu'au cours du XVIIIe siècle qu'ils se distinguent et que l'alchimie connaît une phase de déclin, sans toutefois disparaître totalement, alors que la chimie moderne s'impose avec les travaux d'Antoine Lavoisier, et la découverte que les métaux sont des « substances simples ».

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