Stade Rennais Online - Le forum

Frère Tuck

Invité

Re: Politique et questions de société

Tout ça c est bien joli mais le paradigme de base est faux.
Les échanges dans les sociétés dites primaires ne sont pas basés sur le troc mais sur la réciprocité.
Les théoriciens du capitalisme tel Adam smith se sont trompés et pas que sur ça car derrière l installation d une économie de marché au 18ème siècle il y a le commerce triangulaire, l esclavage et la main d œuvre gratuite.

Et puis enfin il y a une limite à notre mode de vie, nous consommons plus de ressources naturelles que la biosphère ne peut en produire.
Donc l équation est rapide: game over.
Parler division du travail aujourdhui n a aucun sens car c est tout simplement toute notre façon d appréhender la vie qui est à remettre en cause.
J ai parler ISF et lutte des classes sur ce topic, ça n a pas beaucoup de sens non plus sauf si on veut bien admettre que se sont les 1% qui possèdent 80% des richesses produites qui nous entraînent vers le gouffre. Le capitalisme, la croissance et la productivité ne sont pas les réponses au monde de demain.

Moi je n ai pas de solutions pour le monde de demain  je fais un simple constat et en attendant je vais apprendre à faire pousser des légumes à mes enfants car je ne vois personne dans le paysage politique incarné l avenir.

mahef

banni

Re: Politique et questions de société

Que l'on vit à crédit, que l'on consomme trop de ressources que la terre ne peut en offrir, difficile de le nier quoique certains ne sont pas accord sur les indicateurs retenus.
Qu'il faille revoir nos modes de vie, nos modes de consommation, qu'il faille prendre des mesures ambitieuses politiquement pour marquer un vrai virage, difficile d'être contre non plus.
Mais en quoi le monde actuel (et de demain) est incompatible avec un capitalisme raisonnable ?

futur ex-débutant

banni

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Re: Politique et questions de société

Je trouve aussi qu'on n'améliore en rien la situation si on cherche la solution dans la législation du temps de travail, la création d'emplois artificiellement par l'état ou le contrôle de la formation et de l'entrepreunariat.

Je suis pour une société remplie de libertés individuelles. Du mal avec ce contrôle étatique.

Pas possible de planifier à l'échelle d'une carrière la formation. Il faut revoir l'idée de la formation. Elle doit être vue sur une vie, dans des lieux ouverts à tout âge, dispensée par module avec des certifications claires sur tes niveaux dans chaque domaine de connaissances.
À côté des informations très précises et facilement accessibles sur le marché de l'emploi.

Je suis pour une société égalitaire.

On oublie le code du travail qui impose les règles de la relation de travail. Pourquoi les véritables négociations ne sont que pour certains niveaux d'emploi? Chaque contrat sera un accord individuel, pas de limites, pas de contraintes... On garde bien sur le côté droit du travail qui légifère sur la garantie de l'exécution du contrat.

Je suis pour une société solidaire.

Ce n'est pas des emplois que l'état doit créer mais des SERVICES POUR TOUS :
- éducation (sous la forme précédemment évoqué)
- santé
- logement (sous la forme de collectif adapté à chaque âge, très petit pour la partie privative mais sécurisant et sain, vivant et agréable dans les lieux partagés: du médicalisé pour la personne dépendante à la simple cabine lit privative pour l'actif seul en passant par des espaces plus cosy pour les familles avec enfants)
- nourriture (sous forme de cantines)

La question du financement : une seule taxe sur toutes les transactions fi et plafonnement du patrimoine fiduciaire et immobilier.
Edit : à bas le liquide permettant les trafics

Dernière édition de: futur ex-débutant (20-04-2020 09:12:57)

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Veux encourager EDOUARDO CAMAVeNdre, JEREMise bOKU, FAITOUT MAliA$$e, YAgN GBOH€urO la saison prochaine...

Clowny

World's Best Boss

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Re: Politique et questions de société

@Serauj : s’ils ont été détricoté, c’est peut être en raison de son inefficacité, non ?

Ah oui ? Sur quelles bases ?

Et quelle efficacité de la dérégulation massive du droit du travail ?

Bien sûr aucun rapport avec l'idéologie, aucun rapport avec les liens endogamiques entre le monde privé et les politiques, aucun rapport avec les orientations politiques de l'Union européenne...

Pour rappel, 350 000 emplois créés par les 35h (pas sûr que le CICE atteigne le 1/4 de ce bilan)

Dernière édition de: Clowny (20-04-2020 09:45:24)

mahef

banni

Re: Politique et questions de société

Quel était l'objectif de création d'emplois avec ces 35h ? L'objectif est-il atteint ? Cela a permis de faire baisser le chômage durablement ?
Est-ce que cette réforme a dégradé les finances publiques ?

Dark.City

Invité

Re: Politique et questions de société

De plus je ne vois pas en quoi cela a été détricoté. Lorsque les 35h ne sont plus conventionnelles il y a compensation.

Quant à la notion de capitalisme raisonnable elle est hasardeuse. Il faudrait la définir car par nature le capitalisme n'est pas raisonnable.

Dernière édition de: Dark.City (20-04-2020 10:19:24)

futur ex-débutant

banni

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Re: Politique et questions de société

Je ne pourrai évoquer de chiffres. Je ne peux qu'être dans une philosophie.
De toute façon, les modèles économiques restent des prédictions. On a voulu faire de l'économie une science. Mais c'est une science uniquement quand elle regarde le passé :-(

C'est un leurre de croire que le droit du travail est pour protéger les salariés. Il a été créé à un moment où le rapport de force était en faveur de ces derniers. Il a bien été créé pour protéger l'existence et le fonctionnement des entreprises. Aujourd'hui, le rapport de force est en faveur des entreprises et avec la bienveillance des gouvernants, ils l’appauvrissent. On se retrouve avec un droit du travail qui précarise les salariés à long terme...

Toutes les règles alourdissent les relations et éloignent des besoins individuels d'où le besoin de flexibilité qui est peut être valable pour les entreprises mais aussi pour les salariés. Mais flexibilité, précarisation subie, engageant sur le long terme dans une société contraignant d'y rester pose un grave problème.

Protéger les salariés dans une société qui protège l'homme n'est pas utile. Oublier le code du travail est mettre de côté l'outil indispensable du capitalisme qu'est le cdi. L'homme est réduit à exister "sereinement" dans la société s'il a cdi. Entre guillemet car il est  amputé d'une grande liberté à ce moment là.

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Pagistralement Votre

Invité

Re: Politique et questions de société

Le chômage il faut voir cela d'une autre façon.

Pour moi c'est un puissant outil de contrôle social des populations, et quelque chose qui donne au capital un pouvoir hors du commun sur des millions de personne.

Il suffit de faire un exercice de pensée tout simple : imaginer une situation où l'offre d'emploi dépasse largement dans tous les secteurs la demande d'emploi. Imaginer un salarié lambda qui le matin n'est pas content car son patron l'a simplement regardé de travers à la machine à café. Le salarié démissionne à midi, trouve un emploi à 14h, et négocie une légère augmentation de salaire au passage. Le rapport de force est complètement inversé par rapport à la situation actuelle et est tellement puissant (ça me donne des frissons ), et je pense personnellement un cauchemar pour le patronat.

Il est à noter d'ailleurs que cette situation existe sur plusieurs segments du marché du travail, et notamment pour les cadres qui connaissent un taux de chômage relativement faible et peuvent facilement passer d'une boite à l'autre sans peur de perdre en revenu ou de passer par une inscription à Pôle Emploi. Ils sont d'ailleurs chouchoutés par les grandes entreprises (on appelle cela la "gestion des talents" même). Cadres qui en majorité (mais pas une majorité écrasante non plus) votent pour des candidats/partis qui soutiennent l'ordre social actuel.

Donc je pense que le discours comme quoi il faut faire baisser le chômage n'est que de façade pour les partis politiques qui ont une ligne économique néolibérale. Au contraire, il faut maintenir un taux de chômage assez élevé pour effrayer les actifs, tout en dégradant les conditions de vie des chômeurs pour éviter que cela ne coûte trop cher aux finances publiques.

Clowny

World's Best Boss

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Re: Politique et questions de société

Quel était l'objectif de création d'emplois avec ces 35h ? L'objectif est-il atteint ? Cela a permis de faire baisser le chômage durablement ?
Est-ce que cette réforme a dégradé les finances publiques ?

3 milliards d'euros de coût soit moins que le coût de la suppression de l'ISF à l'année : http://tnova.fr/notes/35-heures-travail … agner-plus

Et oui globalement un objectif atteint.

Comme l'a rappelé Bob, le travail n'est pas extensible à l'infini donc il y a une part de mathématiques là-dedans, tant qu'on augmentera le temps de travail, on privera mécaniquement des Français de travail, surtout à une époque où la croissance est en train de devenir un souvenir. Et donc, quand on continue à vouloir augmenter le temps de travail, contre cette loi là, contre l'histoire, contre les gains de productivité et les avancées technologiques, effectivement le chômage devient un choix politique.

Frère Tuck

Invité

Re: Politique et questions de société

Et derrière les choix politiques il y a une idéologie, un système de croyance.

Dernière édition de: Frère Tuck (20-04-2020 10:43:41)

Clowny

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Re: Politique et questions de société

Etude intéressante pour nourrir le débat que j'avais hier avec Pedro :

Les "centristes" désormais plus hostiles à la démocratie que les "extrémistes"

https://www.nytimes.com/interactive/201 … cracy.html

Pedro Menezio

Skinhead bigoudi

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Messages: 4 127

Re: Politique et questions de société

merci Clowny, lu, intéressant et surprenant, indeed

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L'humanité sera véritablement heureuse lorsque le dernier capitaliste aura été pendu avec les tripes du dernier gauchiste.

Courfennec

Membre

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Re: Politique et questions de société

Tout ça c est bien joli mais le paradigme de base est faux.
... nous consommons plus de ressources naturelles que la biosphère ne peut en produire.
Donc l équation est rapide: game over.
... Le capitalisme, la croissance et la productivité ne sont pas les réponses au monde de demain ...

"Très" d'accord avec Auvergnat, Clowny, Dark, PV.

Au delà d'une demande de changement, de glisser vers des idéologies plus écologique, juste et sain, de redémarrer un paradigme meilleur.

Il faudrait saisir l'occasion du redémarrage pour ne pas dépasser l'objectif du niveau d'émissions de CO2, surtout qu'ils ont été défini pour tous les pays.
Rien que ça reformulerais énormément le travail, et le droit du travail.

La crise nous montre, avec quelle ampleur, comment les peuples entiers peuvent s'arc-bouter pour passer un cap ; nous permet de visualiser les essentiels : santé, nourriture, lien social, avoir une vue sur l'avenir proche ou moins proche.

Edit :
La science dans l'urgence est plus inventive, créatrice
Le politique quand il bouge son cul fait son taf

Dernière édition de: Courfennec (20-04-2020 18:07:18)

Yoyoceltik Ier

Invité

Re: Politique et questions de société

Tout ça c est bien joli mais le paradigme de base est faux.
... nous consommons plus de ressources naturelles que la biosphère ne peut en produire.
Donc l équation est rapide: game over.
... Le capitalisme, la croissance et la productivité ne sont pas les réponses au monde de demain ...

"Très" d'accord avec Auvergnat, Clowny, Dark, PV.

Et d'accord avec moi aussi du coup

@DC : Lorsqu'on fait 37.5 h, c'est quoi la compensation ?

Dark.City

Invité

Re: Politique et questions de société

Cela dépend de ta convention ou de l'accord d'entreprise. Mais généralement c'est en RC ou en RTT.

yertle

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Re: Politique et questions de société

Edit : tenez Yertle, Erwann, apparemment Karambar... j'ai trouvé une belle pétition pour étancher votre soif de haine envers les précaires ==> https://www.mesopinions.com/petition/so … -rsa/86504

Je réponds quoi ? Que j'ai signé ? Merci pour ce lien du coup ...

Votre soif de haine ou la tienne ? ...

Bref, toujours la même chose ici !

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« Je suis un optimiste. Même mon groupe sanguin est positif. » (Anton « Toni » Polster)

Yoyoceltik Ier

Invité

Re: Politique et questions de société

Ouin-Ouin.

Ah ouais intéressant DC, mais je sens qu'on se fait avoir si c'est RC, genre on peut pas trop choisir quand les poser il me semble...

Puis les heures supp ne sont pas majorés.

Dark.City

Invité

Re: Politique et questions de société

En effet les RC ne sont pas possibles à choisir. Quant à la majoration des heures sup elle est possible mais :
- tu dois faire plus que 37.5 heures si RC ou RTT
- plus de 35, majoré à 10 ou 25% de 35 à 42 et 50% de 42 à 48.

Bien sur cela dépend des conventions ou de l'accord d'entreprise.

ErWaNn

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Messages: 14 406

Re: Politique et questions de société

Edit : tenez Yertle, Erwann, apparemment Karambar... j'ai trouvé une belle pétition pour étancher votre soif de haine envers les précaires ==> https://www.mesopinions.com/petition/so … -rsa/86504

Quand on est pas d'accord avec les extrêmes gauchos ça essaye de calomnier...
Ne viens pas donner des leçons ou alors balaye sous ton paillasson garçon car derrière tes paroles je sens le gars loin d'être irréprochable... Sûrement la naïveté.
La bise Melanch'junior.

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#ToutDonner

Harry Badgé

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Localisation: Roazhon

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Re: Politique et questions de société

Stalininho

Yoyoceltik Ier

Invité

Re: Politique et questions de société

En effet les RC ne sont pas possibles à choisir. Quant à la majoration des heures sup elle est possible mais :
- tu dois faire plus que 37.5 heures si RC ou RTT
- plus de 35, majoré à 10 ou 25% de 35 à 42 et 50% de 42 à 48.

Bien sur cela dépend des conventions ou de l'accord d'entreprise.

Merci pour les précisions DC, je prendrais le temps de regarder un peu mieux les conditions qui ont cours dans la mienne. Mais on est HS maintenant, faut retourner dans "le monde de l'entreprise"

@Erwann & Yertle : Vous n'assumez pas vos bêtises et votre méchanceté, ce n'est pas joli joli. Ou alors vous l'assumez que trop bien. J'hésite.

@Karambar : te vexe pas, ta percée maladroite a été prise dans l'échange de coup de feux.

@HB : Hitlerinho ? Zemourinho ? Attention qui fera la comparaison la plus foireuse.

Allez, pour se détendre https://www.youtube.com/watch?v=NmJ0mqEpi_U

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (20-04-2020 21:14:37)

Pedro Menezio

Skinhead bigoudi

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Messages: 4 127

Re: Politique et questions de société

Bernarinho ?

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L'humanité sera véritablement heureuse lorsque le dernier capitaliste aura été pendu avec les tripes du dernier gauchiste.

ExpatR&N

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Re: Politique et questions de société

@Sèrauj : 0/04/2020 à 23:34:44
"Actuellement au chômage partiel a 84 % de salaire basé au SMIC et 2 enfants et un conjoint qui va être au chômage technique en usine car plus de commande.on n'a pas d' apl,ni aucune prime.Les familles au RSA auront plus de droits et plus d'argent que nous,pas normal ,alors qu'on travaille toute l'année .Et on n'aura pas le droit à la prime de l'état et des employeurs." Tiré du lien que tu as mis.

Très certainement une famille de nantis... Tant que vous ne "verrez" pas la souffrance de ces personnes, n'espérez pas mieux qu'un strapontin politique. CQFD.
L'idéologie anarcho-communo-populiste est ce qui perd la LFI. Vous laissez pour compte une grande partie des travailleurs, malgré les discours opportunistes. Ouvrez les yeux, cessez le populisme à 2 balles et la récupération de tout et de rien et vos bonnes idées (car il y en a) auront un meilleur écho.

Bob Senoussi

Mind the gap

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Messages: 8 966

Re: Politique et questions de société

Tu es donc très gené par ce que tu nommes la "jalousie envers les riches", par contre absolument pas par celle envers les gens au RSA?

Toi qui a attiré l'attention sur le fait que ce sont "les classes moyennes qui souffrent le plus", finalement tu as une vision de la société en fonction des classes sociales me semble-t-il.

Mettre en opposition des classes moyennes avec des citoyens touchant les minimas sociaux, c'est une lutte des classes.

Au passage les classes moyennes ne sont pas celles qui souffrent le plus, ce sont sûrement celles qui ont subies la baisse la plus forte de pouvoir d'achat (donc le déclassement social me plus fort), mais en aucun cas elles sont moins nanties que des travailleurs pauvres ou des mères isolées vivants avec les minimas sociaux par exemple.

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"Comment diable un homme peut-il se réjouir d'être réveillé à 6h30 du matin par une alarme, bondir hors de son lit, avaler sans plaisir une tartine, chier, pisser, se brosser les dents et les cheveux, se débattre dans le trafic pour trouver une place, où essentiellement il produit du fric pour quelqu'un d'autre, qui en plus lui demande d'être reconnaissant pour cette opportunité ?"
Bukowski

Yoyoceltik Ier

Invité

Re: Politique et questions de société

Puis dois je rappeler les 14 tranches d'imposition que propose la FI qui permet justement plus de justice fiscale ?

Expat tu illustres à chacun de tes messages les incohérences de ton propos.