Politique et questions de société

Frère Tuck · 18-04-2020 09:28:24

J insiste sur le terme lutte des classes.
Quand on fait disparaître les mots alors les concepts, les idées ou les choses ont tendance à disparaître.
La novlangue...
En effet comment exprimer ce qui n a pas de mots pour justement l exprimer? Comment régler un problème qui n a pas de mots pour être énoncé ?
Les termes lutte des classes ont été rayé du paysage politique depuis de nombreuses années mais est ce que la disparation des mots à fait disparaître le problème ?
La question mérite d être posée surtout que depuis la disparition de ceux ci les inégalités ont explosés...

futur ex-débutant · 18-04-2020 09:30:58

ExpatR&N a écrit:

La référence aux skins n'est pas un hasard, j'ai très très bien connu ce mouvement et le fonctionnement était le même, à la différence près qu'un skin fightait à visage découvert (bon, pas toujours très "frais" pour mesurer les conséquences, c'est sûr ).

Ils jouaient sur un terrain sans VAR.

J'espère que les bb ne vont pas recréer du hooliganisme dans le foot.

Edit. Brillant propos l'auvergnat

Dernière édition de: futur ex-débutant (18-04-2020 09:32:25)

ExpatR&N · 18-04-2020 10:09:24

Bonjour Bob,

J'ai fais référence au mouvement skin dans sa globalité, les mouvances agissaient selon leurs "sensibilités" mais le fond restait le même : rejet d'une forme de société d'une façon marquée voire violente (les Bones, c'était pas vraiment mon trip, pas plus que les Reds d'ailleurs, même si j'aime bien écouter Screwdriver et les Bérus).

Revenons au fond du sujet : je pense très sincèrement qu'on ne peut pas s'en sortir si chacun reste sur ses postions. D'un côté, un sentiment de crainte et donc, de fait, non réceptif aux bonnes idées venant de l'autre côté (la crainte effaçant tout le reste) et de l'autre, un sentiment que je qualifierais de "jalousie" (c'est pas vraiment le terme mais je n'ai rien de mieux qui me vient, faut juste garder l'idée générale) qui lui aussi empêche tout dialogue constructif. Tant que ces tensions existeront, il ne se passera rien de bon.

Société égalitaire, oui, encore faut-il définir ce qu'est l'égalité et rester dans le raisonnable (par exemple, je vois mal une égalité de salaire avec un médecin au même niveau qu'une caissière, là on aurait un sérieux problème. Rien de péjoratif, chacun à sa nécessité, et on le voit bien aujourd'hui). Si l'égalité se décline pour tous comme étant l'accès aux mêmes droits mais aussi contraints par les mêmes devoirs, là je dis oui ! J'aime mieux le terme Justice perso, mais bon, c'est juste une question de sémantique.

Un truc qui me gonfle sérieusement, c'est de voir des personnes ayant un boulot incapables de se loger, ça ce n'est pas acceptable. Alors hausse des salaires ou régulation des loyers ? Je penche pour la seconde.

Quoiqu'il en soit, tout cela demande un budget qui ne va pas se générer spontanément ni permettre de tout faire : il y aura des choix à faire. Et c'est là que j'ai un problème avec les politiques de tout bord : rien de vraiment concret la-dessus, à part des promesses qui au final ne seront pas tenues car les moyens ne le permettent pas. Alors, ça te bombarde de démonstrations, de chiffres etc alors qu'un ou deux tableaux simples avec les entrées et les sorties et montrant les conséquences d'une décision.

futur ex-débutant · 18-04-2020 10:19:01

ExpatR&N a écrit:

D'un côté, un sentiment de crainte et donc, de fait, non réceptif aux bonnes idées venant de l'autre côté (la crainte effaçant tout le reste) et de l'autre, un sentiment que je qualifierais de "jalousie" (c'est pas vraiment le terme mais je n'ai rien de mieux qui me vient, faut juste garder l'idée générale) qui lui aussi empêche tout dialogue constructif. Tant que ces tensions existeront, il ne se passera rien de bon.

Crainte de quoi ? Garder leurs privilèges. Si c'est le cas ce n'est pas de la jalousie mais un sentiment d'injustice ce qui est grave dans une société liberté, égalité, fraternité...

ExpatR&N · 18-04-2020 10:21:47

@l'auvergnat : peut être que cela a disparu parce que les exemples de sociétés ayant eu cette approche ont soit explosées, soit changées... En URSS, ils étaient tout rouges (oui, je sais, c'est facile;)) mais il y avait des rouges foncés et des rouges beaucoup plus clairs, en Corée du Nord, le peuple est affamé, au Venezuela, ça part en cacahuètes, la Chine conserve un PC mais est plutôt sur une dynamique tendant vers un libéralisme (faut aller faire un tour dans leur énorme complexe de Debre Zeid en Ethiopie pour voir comment sont traités les ouvriers, tant en terme de salaire qu'en terme de sévices), au Zimbawe, c'est pas mal non plus.

Bref, ça donne pas envie et donc forcément, ça disparaît, comme il n'y a aucune référence valide sur laquelle s'appuyer. Quelques nostalgiques y font référence (ce que je comprends, c'est difficile de voir disparaître quelque chose pour laquelle on a une sensibiité) mais bon, ça fait un peu dinosaures, un combat d'arrière-garde.

C'est le cycle de la vie.

ExpatR&N · 18-04-2020 10:28:19

@Fed : c'est quoi un privilège en fait ? la grille de lecture est nécessaire.

On est d'accord sur le fond pas sur la forme : des choses doivent être changées, clairement, mais pas dans l'opposition, dans le dialogue et ça commence par se connaître, aller au-delà d'une image. C'est pas le plus simple.

Et puis, la classe moyenne est celle qui souffre le plus (impôts, pas ou peu d'aides), sans que cela ne vienne trop sur la table. C'était d'ailleurs l'élément fondateur des GJ si je ne m'abuse, mais il y a eu une récupération qui a fait que l'image du mouvement s'est écornée. A qui profite le "crime"?

Dernière édition de: ExpatR&N (18-04-2020 10:31:21)

futur ex-débutant · 18-04-2020 10:30:02

C'est quand même une grande guerre rassemblant de nombreux conflits qui a fait exploser ces modèles... Donc objectiver sur le bilan de ces modèles est complexe.

Edit les inégalités ne me dérangent pas. Que tout le monde ne puisse pas vivre en sécurité me pose problème.

Edit 2 : privilège comme accès exclusif grâce à. accéder ne pas accéder à des biens de distinction ne me choque pas. À des biens et services de nécessité oui.

Dernière édition de: futur ex-débutant (18-04-2020 10:40:42)

pronorennois · 18-04-2020 10:38:07

Bonjour à tous,

Le terme "privilège" ne me semble pas tout à fait adequat, sauf, comme le dît Expat à savoir qualifier et quantifier pourquoi et dans quels domaines, ce qui est rarement fait.

Il me parait plus facile par contre de mettre des croix quand on parle "d'injustice" ou d'inégalité", termes malheureusement devenus totalement galvaudés dans la bouche des politiques et caciques, employés à toutes les sauces pour n'en rien faire...

ExpatR&N · 18-04-2020 10:39:36

Quelle grande guerre a fait exploser l'URSS ? L'Afgha ? Elément accélérateur oui, mais en aucun cas déclencheur, le peuple russe n'en voulait plus (trop d'inégalités, c'est paradoxal).

Anecdote : RDA, Dresde, été 1982. Passage dans un magasin d'Etat, rayons quasi vides : un peu de lait, des sirops, peu d'eau et peu de nourriture. 300 mètres plus loin, magasin dit "pour étrangers" (paiement en devises) : Nutella, Milka, fruits et légumes, alcools, cigarettes occidentales etc etc. Bien entendu, ces magasins étaient accessibles à la nomenklatura (qui payait donc en devise). Tout ceci avec des panneaux, banderoles et statues glorifiant la lutte des classes. Il y a de quoi avoir des doutes sur la finalité de ce type de société, non ?

ExpatR&N · 18-04-2020 10:41:05

@Prorennois : c'est cela !! Je vais t'envoyer mes idées et tu rédigeras, cela sera plus clair color

futur ex-débutant · 18-04-2020 10:41:18

Je pensais à la guerre froide dans son ensemble.

Edit
La définition du Larousse : Dans la France de l'Ancien Régime, droit, avantage exclusif possédé par un individu ou un groupe par concession royale ou par droit de naissance.
Je trouve le mot privilège très adapté et oui il faut savoir de quoi on parle pour avoir un avis éclairé

Dernière édition de: futur ex-débutant (18-04-2020 10:48:23)

ExpatR&N · 18-04-2020 10:47:30

@Fed : on est bien d'accord en fait ! Sans doute pas sur la méthode mais sur la finalité.

Ancien Régime, pas certain que ce soit encore d'actualité (ou à la marge pour certains).

Sinon, petit suivi sur un post fait il y a quelques jours sur le vol de rapatriement AF Bamako - Paris. L'ambassadeur de France s'est fait allumé pour n'avoir pas géré le truc, laissant arriver des bi-nationaux non résidents en France et avec encore environ 300 résidents bloqués sur place (ils n'ont pas pu avoir de billets vu que beaucoup avaient été attribués à des non résidents français).

Dernière édition de: ExpatR&N (18-04-2020 10:49:41)

Frère Tuck · 18-04-2020 10:54:12

Je vois pas en quoi l echec du communisme justifierait la fin de la lutte des classes ni même la fin des réponses a apporter à cette lutte classe.
Bien au contraire l'échec des régimes communistes coïncident avec la disparition dans l espace public de la lutte des classes.
J y vois plus la victoire d une idéologie sur une autre.
La lutte des classes étant inhérente à cette idéologique gagnante...pour l instant.
Le communisme n est peut-être pas la seule réponse à cette idéologie.

futur ex-débutant · 18-04-2020 10:56:58

Tu écris beaucoup et as le mérite de développer... Edit @expat, tu es bon aussi l'auvergnat :-)

Je voulais soulever ce crainte/jalousie qui était trop raccourci voire bienveillant pour les uns, péjoratif pour les autres...

Je pense que l'héritage est encore justement trop présent dans le fonctionnement de la société, dans les lois et que les politiques sont justement ceux qui le permet. Je pense qu'en disant cela je converge vers tes nombreux propos...

Edit 2 guerre froide reste une lutte des classes des idéologie

Bonne journée à tous et toutes, ne me dites pas qu'il n'y en a pas:-(

Dernière édition de: futur ex-débutant (18-04-2020 11:01:31)

Frère Tuck · 18-04-2020 11:00:44

Et puis les magasins vident en 82 en RDA ne justifient pas la suppression de l' ISF....

Dernière édition de: Frère Tuck (18-04-2020 11:01:07)

Yoyoceltik Ier · 18-04-2020 11:09:43

l'auvergnat a écrit:

Je vois pas en quoi l echec du communisme justifierait la fin de la lutte des classes ni même la fin des réponses a apporter à cette lutte classe.
Bien au contraire l'échec des régimes communistes coïncident avec la disparition dans l espace public de la lutte des classes.
J y vois plus la victoire d une idéologie sur une autre.
La lutte des classes étant inhérente à cette idéologique gagnante...pour l instant.
Le communisme n est peut-être pas la seule réponse à cette idéologie.

+ 1000

Désolé les échanges vont trop vite j'ai pas le temps d'y participer donc je me contente d'apprécier les contributions les plus pertinentes.

Une petite liste d'alternatives, les pires comme les meilleures https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des … %A9ninisme

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (18-04-2020 11:15:47)

Pedro Menezio · 18-04-2020 11:30:10

l'auvergnat a écrit:

Et puis les magasins vides en 82 en RDA ne justifient pas la suppression de l' ISF....

parce que le monde allait mieux avec l' ISF ? (et je suis pour l' ISF, hein, surtout s'il est redistribué directement au quart-monde, là où il y en a le plus besoin humainement)

Frère Tuck · 18-04-2020 11:42:21

Je répondais à un argument fallacieux sur un raisonnement avec un postulat de base volontairement erroné.
Je posais la question y a t il une lutte des classes. Expat a répondu la lutte des classes c est nul. Et il en a apporté la preuve en disant que les régimes communistes avaient échoué....
Ok mais du coup il n a pas répondu à la question qui n etait donc pas de savoir si la lutte des classes, à savoir l appropriation des richesses et des moyens de productions et de la culture par la bourgeoisie, était juste mais de savoir si cette appropriation était effective et si elle était l'entreprise d une idéologie.

Pagistralement Votre · 18-04-2020 12:04:25

@Expat par rapport à ton post de la page précédente : on s'éloigne un peu du sujet qui était, pour moi, la comparaison franchement douteuse (c'est un euphémisme) entre la nuit de cristal et les manifs des GJ (ou des BB donc vu que tu parlais d'eux, mais mon raisonnement est le même).
Pour ce qui est des blacks blocs il faudrait que je lise le livre de Dupuis-Déri pour en savoir plus. Toujours est-il que le blakc-bloc (ce ne sont pas des personnes, c'est une tactique), pour moi ce n'est pas quelque chose qui est à part de la société avec d'un côté le BB et de l'autre les gentils manifestants. Tout est lié, la "violence" (guillemets volontaires) du BB n'est que la partie immergé de l'iceberg d'une contestation plus large, plus sourde et qui, si on continue dans la voie économique actuelle, ne fera que s'élargir. C'est comme ça que je le vois. Et au fur et à mesure que cette violence s'élargira, la répression fera de même. Ce que tu ne veux pas appeler lutte des classes, c'est pourtant ce qui se déroule devant nous quasiment quotidiennement maintenant.

Les skinheads je ne m'avancerai pas sur un sujet que je ne connais pas trop.

Enfin pour ton paragraphe sur Mélenchon (je ne sais pas s'il m'est destiné), j'ai voté pour lui en 2012 et 2017, mais je ne suis pas un fanboy (j'ai pu l'être mais c'est terminé) et ne partage pas ma couche avec lui. Donc les critiques qui lui sont adressées je les connais, certaines sont à mon sens justifiées (sa désastreuse séquence "la république c'est moi" est insupportable) et d'autres sont l'objet de peur et de fantasme irrationnel, je parle de ce qui tu as mis à la fin. Je sais pour avoir discuté avec des amis ou des collègues, que son programme peut être apprécié par ces gens-là mais que sa personnalité fait qu'ils n'ont pas voté pour lui et ont préféré Hamon par exemple. S'il y a quelqu'un de plus fédérateur dans sa personnalité tout en conservant le programme de LFI alors pas de souci pour moi. Mais il faudrait là digresser sur l'immaturité de nos démocraties (bon cela vient après plus de mille années de monarchie donc ce n'est pas étonnant) dans lesquelles nous en sommes encore à vouloir personnaliser le pouvoir via un "chef". Nous sommes des enfants.

Je reviens par rapport à son côté "dictateur" que les gens n'ont pas découvert par eux-mêmes, c'est quelque chose qui a été salement instillé par les mêmes qui nous font croire qu'un banquier d'affaires à la tête du pays c'est le nouveau monde et que tout va bien messieurs dames.
Je m'attache aux actes, et dire de Mélenchon qu'il est un dictateur en puissance sans faire référence aucune à la terreur policière que veut faire régner l'actuel gouvernement (sur les dignes traces du précédent gouvernement - pourtant l'occupation de la place de la République à Paris par Nuit debout, c'était pas vraiment la "violence", non c'était des débats mais bon qu'il fallait stopper à coup de matraques et de lacrymo...), c'est fantasmer. Alors c'est sûrement une question de génération ou je ne sais pas, personnellement je suis né quand l'URSS s'effondrait donc on ne m'a pas gavé de la terreur rouge. Par contre je n'ai pas les œillères suffisantes pour ne pas voir la terreur capitaliste se frayer peu à peu son chemin vers un avenir dans lequel j'espère être mort avant. Mais vu la vitesse, j'ai peur d'assister, non pas à la naissance d'un monstre, mais à sa phase terminale dans laquelle il sera complètement en roue libre pour le malheur du plus grand nombre.

Dark.City · 18-04-2020 12:37:38

C'est un peu facile de dire que c'est un coup de médias pour l'autoritarisme de Mélenchon. Ses méthodes de gouvernance, ses stratégies hégémoniques n'en font pas un démocrate, c'était déjà le cas quand il était au PS.

Clowny · 18-04-2020 13:21:26

Pedro Menezio a écrit:

l'auvergnat a écrit:
Et puis les magasins vides en 82 en RDA ne justifient pas la suppression de l' ISF....
parce que le monde allait mieux avec l' ISF ? (et je suis pour l' ISF, hein, surtout s'il est redistribué directement au quart-monde, là où il y en a le plus besoin humainement)

C'est l'argument du gouvernement (plutôt démagogique) alors que la vraie question c'est : la France va-t-elle mieux sans ISF ? Puisque c'est le changement qui a eu lieu.

La réponse c'est : baisse massive des dons aux associations (puisqu'ils servaient à défiscaliser), perte sèche pour l'Etat qui s'ampute donc lui-même et du coup économies supplémentaires encore, comme par exemple sur la santé.

Personne ne dit qu'un impôt doit avoir des effets miracles ou fait tout mais il fait partie d'une politique et le supprimer, c'est au contraire la politique qui a mené à la situation qu'on connaît actuellement.

Dernière édition de: Clowny (18-04-2020 13:32:45)

Laugan · 18-04-2020 13:29:32

100% d'accord.

Pedro Menezio · 18-04-2020 13:33:25

oui mais dans l'absolu de la somme des problèmes c'est du pipi de chat enfin ça occupe

Clowny · 18-04-2020 13:43:11

3 milliards d'euros par an en moins dans les caisses de l'Etat

Dark.City · 18-04-2020 13:52:07

4.5 je crois.

Et ce n'est pas parce que c'est du détail que cela ne doit pas être fait. Surtout quand on a un gouvernement qui ne considère pas comme détail la fraude sociale à quelques centaines de millions.

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