Stade Rennais Online - Le forum

Dark.City

Invité

Re: Cinéma

Bah en fait la question est philosophique. C'est le statut de l'oeuvre d'art.

Harry Badgé

Membre

Localisation: Roazhon

Inscrit(e): 03-08-2013

Messages: 8 192

Re: Cinéma

Cela ressemble à de l'argumentum ad hominem.

Clowny

World's Best Boss

Inscrit(e): 02-03-2011

Messages: 20 150

Re: Cinéma

Mais même, là on parle quand même d'un film qui s'appelle J'accuse et met en scène le combat d'un homme (juif) pour son innocence, on ne peut pas prétendre que ça n'a rien à voir. Comme on ne peut pas prétendre que les livres de Matzneff n'ont rien à voir avec sa dégueulasserie

Harry Badgé

Membre

Localisation: Roazhon

Inscrit(e): 03-08-2013

Messages: 8 192

Re: Cinéma

On parle surtout d'un prix pour sa réalisation..un prix concernant purement et simplement la technique cinématographique

Dark.City

Invité

Re: Cinéma

Peu importe, c'est la façon dont le public s'approprie l'oeuvre qui prime. Et la majorité des spectateurs n'associe pas du tout ces deux données. John Dewey est éclairant sur le sujet de l'expérience artistique par le public.

Clowny

World's Best Boss

Inscrit(e): 02-03-2011

Messages: 20 150

Re: Cinéma

Un prix donc non pas décerné au film mais directement au réalisateur, qui s'appelle ici Roman Polanski. On ne peut pas l'oublier et on ne peut pas reprocher à des concerné-e-s par la pédophilie et les violences sexuelles de le manifester. D'autant que certains parlent de "lynchage" alors que le type vit en cavale depuis 50 ans mais pépère, avec une certaine protection des élites (le gouvernement Sarkozy l'a protégé en 2009 alors que les Etats-Unis réclamaient de nouveau son extradition). Quelle autre catégorie de la population bénéficie de ça ? Qui accepterait que Cantat soit traité tranquillement aux Victoires de la Musique ?

Les prix ça récompense une oeuvre mais tout autant des symboles, et on ne peut plus faire comme s'ils ne comptaient pas, notamment dans le milieu du cinéma.

Harry Badgé

Membre

Localisation: Roazhon

Inscrit(e): 03-08-2013

Messages: 8 192

Re: Cinéma

Ici c'est une récompense donnée par des gens du métier, je ne vois pas ce que le public et son ressenti viennent interférer dans cette histoire.
"La façon dont le public s'approprie l'oeuvre qui prime" : c'est à dire ?

Clowny

World's Best Boss

Inscrit(e): 02-03-2011

Messages: 20 150

Re: Cinéma

Ah parce que le cinéma est complètement imperméable à la société ? C'est impossible de tenir un discours comme ça, il aurait quel intérêt sinon ?

Dark.City

Invité

Re: Cinéma

Ici c'est une récompense donnée par des gens du métier, je ne vois pas ce que le public et son ressenti viennent interférer dans cette histoire.
"La façon dont le public s'approprie l'oeuvre qui prime" : c'est à dire ?

il y a pour moi deux débats sur ce sujet. Doit on condamner l'homme alors qu'il est artiste et donc condamner aussi l'artiste ? Doit on condamner l'oeuvre ?
Je vais répondre d'abord à la seconde question.
On ne doit surtout pas condamner l'oeuvre, c'est à dire le film. Le film est d'après les critiques et mêmes les spectateurs superbe, exceptionnel et rend bien hommage au courageux militaire qui a été victime.
Le caractère superbe de l'oeuvre doit donc être reconnu et encensé si elle le mérite. Et cela peut très bien être fait sans en attribuer un quelconque mérite au réalisateur. Pourquoi ?
Tout d'abord parce qu'un film ce n'est pas qu'un réalisateur qui en est l'auteur. Ce sont des producteurs et productrices, des acteurs et actrices, une équipe technique. Ceux là n'ont rien fait de mal et doivent être reconnus pour le talent dont ils ont fait preuve.
Ensuite l'oeuvre appartient aussi public. Sans public il n'y a pas de jugement critique, sans critique artistique il n'y a pas d'analyse experte, et comme le dit John Dewey l'oeuvre d'art c'est surtout une expérience, celle de la rencontre d'un objet ou sujet avec un public. Et l'oeuvre peut aussi s'appartenir à elle seule car une fois achevée elle existe par elle-même et perdure, il y a une ontologie de l'oeuvre d'art et elle est donc à la fois une expérience et une entité propre.
L'artiste n'y a plus aucun contrôle.

Cela permet de répondre à la première question. Oui on peut condamner Polanski et primer l'oeuvre d'art. On peut faire les deux, ce n'est pas contradictoire. Et pour le respect de l'oeuvre d'art on doit car c'est le moyen pour le public de sauver l'oeuvre d'art d'un sort injuste la conduisant à l'oubli.
De même on peut adorer Voyage au Bout de la Nuit et condamner Céline. Personnellement j'adore les œuvres de Gide mais je ne cautionne pas les errements condamnables fortement de Gide lui-même. Car c'est avec la symphonie pastorale que j'ai vécu quelque chose et que j'adore, pas l'auteur.

Une œuvre d'art n'est pas un passe droit car finalement d'un point de vue philosophique l'oeuvre d'art appartient à tous et son auteur n'a plus la possibilité de s'en servir.

Là où l'erreur des Cesar est manifeste est d'avoir récompensé le réalisateur et non donné le prix du meilleur film. Et c'est précisément là que l'institution des Césars est coupable, en rattachant l'oeuvre au réalisateur et en primant le réalisateur « par dessus » l'oeuvre si je puis dire.

En conclusion, de manière plus triviale, les Césars ne servent à rien. Les prix artistiques ne servent à rien. Hitchcock n'a jamais eu d'oscar, Van Gogh jamais de prix de Salon, Kafka n'a jamais eu le Nobel. Les prix artistiques de par leur conception institutionnelle ne reconnaissent pas le caractère artistique des œuvres, mais l'impact d'une œuvre à un instant T et en l'attribuant non à un caractère universel mais à un auteur qui n'en est plus l'unique propriétaire. Il y a donc quelque chose de contradictoire, de conservateur, à consacrer les hommes plutôt que les œuvres. Le but est de consacrer le génie, mais le génie est universel et ne s'incarne pas en un individu mais en l'esprit d'un monde.

Mxs

Membre

Inscrit(e): 26-02-2014

Messages: 1 451

Re: Cinéma

Imaginez Polanski en train de violer votre fille. Mais vraiment, visualisez bien la scène. Allez-y, faites le. Imaginez le bien en train d'abuser de votre fille.  Fermez les yeux et faites le. Ça y'est, vous le faites ?

Alors, content de son César ?

Pedro Menezio

Skinhead bigoudi

Inscrit(e): 31-05-2016

Messages: 4 127

Re: Cinéma

je n'ai pas de fille

---

L'humanité sera véritablement heureuse lorsque le dernier capitaliste aura été pendu avec les tripes du dernier gauchiste.

Rangifer tarandi

Lamouchi du coach

Inscrit(e): 10-05-2016

Messages: 6 818

Re: Cinéma

Imaginez Polanski en train de violer votre fille. Mais vraiment, visualisez bien la scène. Allez-y, faites le. Imaginez le bien en train d'abuser de votre fille.  Fermez les yeux et faites le. Ça y'est, vous le faites ?

Alors, content de son César ?

Typiquement le genre de message que je ne peux pas supporter.

C’est exactement l’argument des pro peine de mort.

Oui j’aurais envie de le tuer.
C’est pour ça qu’on s’est dotés d’une Justice. Pour ne pas avoir à faire avec juste la vengeance.

Mxs

Membre

Inscrit(e): 26-02-2014

Messages: 1 451

Re: Cinéma

Il y a une différence entre vouloir se venger personnellement et ne pas accepter que le titre le plus prestigieux du cinéma français lui soit décerné.

Et je ne vois pas en quoi cet argument est contraire à la Justice. C'est parce que ça peut nous arriver qu'on veut une bonne Justice.
Je comprends qu'il puisse être mal utilisé par contre.

Dernière édition de: Mxs (01-03-2020 00:48:29)

L'esprit chafouin

Punk à chat

Localisation: Les deux pieds d'dans

Inscrit(e): 29-12-2010

Messages: 7 371

Re: Cinéma

Tu confonds justice et vengeance.
Je n'arrive pas à comprendre comment on peut se mettre dans des états pareils pour un truc aussi inutile qu'un César... S'indigner pour ce qu'il a fait, ok, mais s'indigner parce qu'il a eu un César malgré ce qu'il a fait, je ne saisis pas. Mais vraiment pas. Ça change quoi ?

---

Difficile de rester humble quand on est aussi génial que moi
Jean-Pierre Melville

Mxs

Membre

Inscrit(e): 26-02-2014

Messages: 1 451

Re: Cinéma

Quand tu t'es déjà fait violer, ça change quelque chose! Quelle violence pour toutes les personnes qui ont été violées! Cela rouvre des traumatismes!

A une période de l'histoire où enfin on conseille aux femmes d'oser parler, d'oser dénoncer les horreurs qu'on leur fait subir, on leur balance qu'un homme qui a été dénoncé par de nombreuses femmes et qui échappe à la justice est récompensé et donc glorifié.

En quoi ça va donner envie aux femmes d'oser parler quand elles voient ça? En quoi ça va leur donner envie de surmonter un traumatisme qu'elles ont parfois depuis des années?

Pour moi, ça contribue à perpétuer l'idée qu'un viol ce n'est pas si grave. Parce que si il avait tué des gens, je suis persuadé que ce débat n'aurait pas lieu. Tout le monde serait outré qu'il ne soit pas jugé, qu'il puisse poursuivre sa carrière et être récompensé. Mais un violeur, bah, y'a débat.

Dernière édition de: Mxs (01-03-2020 02:10:06)

Yoyoceltik Ier

Invité

Re: Cinéma

Il nie toutes les accusations, impossible de savoir aujourd'hui si c'est vrai

Et pour la seule victime officielle, elle lui a pardonné depuis longtemps.

Par contre je découvre l'histoire de sa femme enceinte de 8 mois assassinée par la famille Manson, c'est dingue. Quel traumatisme là aussi...

Et du coup c'est de là que vient le scénario de once upon a time in Hollywood. J'avais rien capté^^

Mxs

Membre

Inscrit(e): 26-02-2014

Messages: 1 451

Re: Cinéma

Et voilà pourquoi des femmes ne veulent pas en parler.
Il est accusé par de nombreuses femmes! Pas juste une! Et il a déjà avoué avoir été coupable. Ingestion de sédatif, viol, sodomie sur une fille de 13 ans.
Il a aussi déjà déclaré "ma préférence pour les jeunes filles, ou jeunes femmes, je ne l'ai jamais cachée" et qu'il resterait dans un pays où "la relation avec une personne de 14 ans n'est pas un crime".

Malgré ça, tu émets la possibilité que toutes ces femmes soient des menteuses.

Yoyoceltik Ier

Invité

Re: Cinéma

Ah non. Je dis juste que c'est compliqué à prouver.

Ce n'est pas forcément le bon topic mais témoignages très éclairants (je pense qu'on à tous connus des choses dites ici, que beaucoup ne juge pas "important" d'ailleurs) https://www.franceculture.fr/emissions/ … 1582986769

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (01-03-2020 10:42:55)

Clowny

World's Best Boss

Inscrit(e): 02-03-2011

Messages: 20 150

Re: Cinéma

Il nie toutes les accusations, impossible de savoir aujourd'hui si c'est vrai

Et pour la seule victime officielle, elle lui a pardonné depuis longtemps.

Par contre je découvre l'histoire de sa femme enceinte de 8 mois assassinée par la famille Manson, c'est dingue. Quel traumatisme là aussi...

Et du coup c'est de là que vient le scénario de once upon a time in Hollywood. J'avais rien capté^^

Non elle a demandé qu'on la laisse tranquille parce qu'il aurait fallu la croire à l'époque et elle a négocié un settlement avec Polanski, ce n'est pas du pardon

Yoyoceltik Ier

Invité

Re: Cinéma

Dans son autobiographie publiée en 2013, La Fille : Ma vie dans l'ombre de Roman Polanski, elle revient sur la traque dont elle a fait l'objet, affirme que « ma mésaventure avec Polanski ne m’a pas traumatisée, ni mentalement, ni physiquement » et ajoute « Si je devais choisir entre le viol et revivre ce qui s'est passé après, je choisirais le viol »L3 1,110. Elle confie correspondre ponctuellement par courriel avec le cinéaste depuis 2009 et s'exprime sur le pardon qu'on lui a « souvent reproché » : « Je ne souffre pas du syndrome de Stockholm. Je lui ai pardonné pour moi, pas pour lui. Tout le monde veut me voir traumatisée, brisée, mais c'était il y a trente-six ans, maintenant, ça va, merci. Et tant pis si je ne suis pas la victime idéale, celle que veulent voir les médias ou le procureur »110. Polanski lui a par ailleurs adressé une lettre dans laquelle il assume l'entière responsabilité de l'affaire et écrit : « J'aimerais que vous sachiez à quel point je suis désolé d'avoir tant bouleversé votre existence »111.

Les sources me semble sûr.

110 ==> Doan Bui, « Affaire Polanski : "Il m'a violée, merde !" » [archive], sur L'Obs, 20 octobre 2013 (consulté le 19 octobre 2017).
111 ==> (en) Emma Brockes, « Samantha Geimer on Roman Polanski: 'We email a little bit' » [archive], sur The Guardian, 18 septembre 2013 (consulté le 19 octobre 2017).

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (01-03-2020 12:22:54)

Huran

Europa elicobite

Inscrit(e): 09-01-2013

Messages: 3 644

Re: Cinéma

Du mal à comprendre tout ce foin autour de ce César. Ils ont récompensé le cinéaste. L'homme sera jugé par des tribunaux. Chacun son rôle.

---

Vote des journalistes : 1. Ribéry : 523 points 2. Ronaldo : 399 points 3. Messi : 365 points
RIBÉRY BALLON D'OR FRANCE FOOTBALL!
J'suis né à Landau In Der Pfalz, Deutschland, et je supporte aussi le Bayern, voilà.

Pas de chance

Invité

Re: Cinéma

N'ayant pas vu la cérémonie, je me demande au moins si le prix a été remis de cette manière :

"Ce soir, ce n'est pas le monstre violeur, pédophile, qui fuit la justice, ses responsabilités, et humilie une nouvelle fois ces victimes en ne se terrant pas dans son trou, mais le réalisateur pour son travail que nous récompensons. Qu'on soit bien clair, l'homme est une grosse merde mais l'artiste est talentueux. Le Prix est donc remis à Polanski, pas la peine d'applaudir".

A défaut, les jurys des césars sont des blaireaux sans discernement.

Je n'ai aucun soucis pour que soit récompensé un artiste qui a reconnu son crime, accepté la justice et sa condamnation, c'est un droit à la réinsertion légitime.
Par contre qu'on récompense un violeur qui fuit la justice se croyant ainsi intouchable qui est très certainement toujours dangereux, je trouve ça dégueulasse vis à vis des victimes présumées, avérées et potentielles. Que Polanski soit récompensé dans 15 ou 20 ans à sa sortie de prison aucun problème, que ce soit aujourd'hui je trouve ça très inhumain.

Comme dans beaucoup de domaines, les victimes, les lanceurs d'alertes... sont souvent montrés du doigt et les criminels pour peu qu'ils aient un peu de moyens et de relations s'en sortent bien...

Dernière édition de: Pas de chance (01-03-2020 12:35:03)

Pagistralement Votre

Invité

Re: Cinéma

Disons que se focaliser sur un homme, avec force émotion, cela permet d'occulter de nombreux sujets, ce qui en arrange beaucoup, et notamment en vrac :

- Le fait que les politiques économiques menées depuis des années fragilisent les populations les plus faibles, et notamment les femmes : rappelons que les femmes sont parmi les plus représentées des salariés en CDD et au SMIC, quand ce n'est pas les deux ensemble ; sans même compter des femmes vivant seules avec des enfants ;
- Que ces dernières donc soient contraintes de rester avec/trouver un homme pour subvenir à leurs besoins en acceptant les violences conjugales par exemple, plutôt que le risque de se retrouver avec moins,
- Que la 6e puissance économique mondiale ne met pas assez de moyens pour que les viols (qui sont des crimes) soient jugés en tant que tels, et que la plupart sont requalifiés en agressions/atteintes sexuelles (et donc des délits), en partie faute de moyens : chose qui est appelée "correctionnalisation du viol" en jargon de juristes.

Après, ce n'est plus du cinéma malheureusement.

xxRck91xx

banni

Localisation: 80 ZEON

Inscrit(e): 14-10-2010

Messages: 18 714

Re: Cinéma

Imaginez Polanski en train de violer votre fille. Mais vraiment, visualisez bien la scène. Allez-y, faites le. Imaginez le bien en train d'abuser de votre fille.  Fermez les yeux et faites le. Ça y'est, vous le faites ?

Alors, content de son César ?

Typiquement le genre de message que je ne peux pas supporter.

C’est exactement l’argument des pro peine de mort.

Oui j’aurais envie de le tuer.
C’est pour ça qu’on s’est dotés d’une Justice. Pour ne pas avoir à faire avec juste la vengeance.

C'est justement ça le problème, il n'y a aucune justice dans ce pays.
Le mec ça fait 40 ans qu'il se pavane sans être jugé.

J'espère que là haut on s'occupera de son cas.

---

« Ce que je veux laisser ici, c'est un héritage. Je sais que si cet héritage entre dans ta maison, il va contaminer ton fils. Si ton fils est contaminé, il va contaminer le quartier, puis la ville, puis le Brésil, un pays qui a besoin d'idoles et d'exemples. » Zé Roberto Bannière Made By Tsubasa35

J'iraiCracherSurLacombe

Létang t'accule

Localisation: Nantes

Inscrit(e): 22-07-2008

Messages: 3 885

Re: Cinéma

Toutes les histoires le concernant ne tombent elles pas sous la prescription ?

C'est avant tout ce levier juridique qu'il faudrait lever vu que le mouvement Metoo a fait resurgir de nombreuses histoires qui avaient été passées sous silence car la parole n'était pas aussi libérée qu'aujourd'hui (de manière générale, pas que pour Polanski).

Dernière édition de: J'iraiCracherSurLacombe (01-03-2020 14:40:55)

---

"Il y a toujours un pied ghanéen qui empêche les Allemands de trouver la solution finale." Xavier Gravelaine, au commentaire de Ghana-Allemagne, Coupe du Monde 2010.