Politique et questions de société

Clowny · 09-12-2019 23:34:19

Le Conseil de l'Europe met en garde la France sur le droit de manifester et la liberté d'informer : https://www.coe.int/fr/web/commissioner … l-assembly

(et si on en écoutait certains ici, on pourrait ajouter le droit de grève dans cette liste)

pronorennois · 09-12-2019 23:52:29

C'est un fait établi, là-dessus, je ne peux te contredire, Clowny, ça me gave, cette "liberté" rognée d'expression populaire. Mais...

Clowny · 10-12-2019 00:45:31

On est au moins d'accord là-dessus alors

Et mahef, on arrivera aussi peut-être à se mettre d'accord sur le privé. 66% soutiennent la grève, chiffre qui varie très peu de l'ensemble de Français :

https://twitter.com/jdlevy/status/12039 … 28/photo/1

Sans surprise, les retraités et électeurs de Macron le font baisser.

Yoyoceltik Ier · 10-12-2019 09:19:57

Pour ceux qui étaient intéressés par cette discussion soporifique entre Anthony et Dark, ce podcast à l'air un peu plus agréable à écouter ==>

?? C'est qui les black blocs ? Est-ce vrai qu'ils et elles mordent les manifestants pacifiques ? ? Est-ce qu'ils sont méchants ou ont-ils un cœur sous leur tshirt noir ? ? Est-ce que ce sont tous des policiers infiltrés ? ?️♀️ Mais quel rapport avec l'écologie ? ?

Toutes les réponses à vos questions dans ce podcast de Floraisons avec Francis Dupuis-Déri, professeur de Sciences politiques à l’Université du Québec à Montréal. Il a milité dans des groupes de sensibilité anarchiste, contre le racisme, contre la guerre, contre le capitalisme.

"Dans ce podcast, nous allons approfondir l’idée d’Anarchie, un sujet qui nous tient vraiment à cœur. L’anarchisme fait partie de notre grille de lecture, de nos pratiques et horizons politiques.

Nous aimons beaucoup le travail de vulgarisation mené par Francis, ainsi que ses réflexions sur la place du féminisme dans la lutte, ses positions anti-masculinistes. Nous discuterons ici de l’idéologie anarchiste, de son horizon, de sa morale, des sociétés sans gouvernement.

Nous en profiterons aussi pour parler du mouvement écologiste en France où nous voyons se dégager deux tendances, que Francis nomme écologiste/environnementaliste. Un première tendance radicale, qui trouve son inspiration dans les mouvements de résistance, l’anarchisme, l’action directe, le sabotage, le luddisme, etc. Et une deuxième tendance citoyenne libérale, citoyenniste, réformiste, bourgeoise, qui joue le jeu des institutions et du pouvoir.

Et pour finir nous verrons l’histoire, le rôle et les enjeux de la tactique du Black Bloc. Nous discuterons de quelle place, quelle légitimité, quelle limite pour des formes d’actions plus radicales. De quel horizon possible pour la diversité des tactiques. Et en quoi le Blac Block est-il à la fois porteur des principes d’égalité et de liberté, et une mise en pratique dans l’action de ces mêmes principes."

Dark.City · 10-12-2019 10:23:28

Anthony35 a écrit:

@Dark.City c’est vrai qu’on utilise tellement souvent le mot « fasciste » en ce moment pour ne parler que du régime mussolinien… Même dans le sens plus large de dictature autoritaire, on utilise « totalitaire », pas « fasciste ».
Allez ça m’étonne tellement pas de toi de me sortir « euh, tu n’as pas d’étude statistique du nombre d’occurences de l’utilisation du mot « fasciste » dans le contexte dont tu parles alors bouhou » que je pensais que c’est ce que tu me sortirais en premier. Allez, sortez les parapluies, il pleut de la me*de.
@romrom pareil pour toi, alors tu supportes pas qu’on utilise le terme « fascisme « pour qualifier autre chose que Mussolini mais quand je parle « d’utiliser la force pour défendre des idées » évidemment tu ne supportes même pas que j’ajoute le moindre marqueur de modalisation, comme si ça ne pouvait concerner que la police, et pas les « antifas » qui ne supportent tellement pas qu’il puisse y avoir des étudiants de droite qui fassent un journal qu’ils attaquent tout un bar…
Le terme « fasciste » a aujourd’hui dans l’usage un sens élargi, que ça vous plaise ou pas c’est la même, et si vous êtes pas content bah vous savez quoi, ça me fait une belle jambe. Mais bon, ça préfère pinailler sur des duels de définitions plutôt que de reconnaître ses propres tendances à imposer ses idées aux autres, allez salut.

Non je ne restreins pas le sens à Mussolini. Simplement les critères définitionnels ont été déterminés majoritairement par cette période. C'est tout.
Je reste courtois à ton égard personnellement.

romrom · 10-12-2019 13:10:20

@Antho, "soupçonner" n'est pas un marqueur modal, si tu veux jouer au jeu des définitions. D'ailleurs, je ne suis pas un apôtre de la non-violence dogmatique, pas plus que ne l'était un Nelson Mandela par ailleurs.

Voilà les citations originales, je vous laisse google trad si jamais vous ne lisez pas l'anglais.
“Nonviolent passive resistance is effective as long as your opposition adheres to the same rules as you do. But if peaceful protest is met with violence, its efficacy is at an end. For me, nonviolence was not a moral principle but a strategy; there is no moral goodness in using an ineffective weapon.”

“A freedom fighter learns the hard way that it is the oppressor who defines the nature of the struggle,and the oppressed is often left no recourse but to use methods that mirror those of the oppressor.At a point, one can only fight fire with fire”

Et pour clarifier ma position, voici la célèbre citation de Dom Helder Camara:
« Il y a trois sortes de violence. La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.
La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.
La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres.
Il n’y a pas de pire hypocrisie de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue. »

Merci Clowny de parler de ces trucs.

Sérauj, tu as le lien du podcast?

Dernière édition de: romrom (10-12-2019 13:11:52)

Anthony35 · 10-12-2019 15:27:26

@romrom : définition de rien du tout, dommage pour toi. “Marqueur” est l’expression la plus large qui soit, même une mimique serait un marqueur.

Pour comprendre ce que sont les procédés de modalisation, il faut faire la distinction entre ce qu’est un énoncé objectif et un énoncé subjectif. Dans l’énoncé objectif, l’énonciateur reste neutre, il livre l’information sans laisser deviner ce qu’il pense de cette information ; alors que dans l’énoncé subjectif, l’énonciateur livre son sentiment ou son opinion au sujet de ce qu’il dit.
Pour exprimer cette subjectivité, l’énonciateur peut manifester un doute, la probabilité, un sentiment, un jugement mélioratif (positif) ou péjoratif (négatif). Il peut également manifester son opinion personnelle, en faisant comprendre qu’il s’agit bien de son opinion et non de celle d’un d’autre. Il peut au contraire mettre à distance l’opinion d’autrui et il peut aussi manifester sa certitude.

http://www.alloprof.qc.ca/BV/Pages/f1113.aspx

@Dark.City : courtois mais extrêmement péremptoire, comme à ton habitude, ce qui peut être vu comme une forme d’agressivité. Les marqueurs de modalisation, adverbes ou autres, toi, c’est vraiment pas ton truc.

Je ne me laisserai pas dicter par Mussolini ma manière de parler. On utilise le terme “fascisme” dans un sens plus large, et certains auront beau freiner des quatre fers pour empêcher l’usage de faire évoluer la langue, c’est comme ça, les définitions évoluent et pour moi la plus légitime c’est la présente. J’ai donné mes arguments, pense ce que tu veux je m’en fous.

@Serauj : attends t’es bien gentil toi de dire aux autres qu’ils sont soporifiques juste parce que le sujet dont ils parlent ne t’intéresse pas. Désolé d’être différents, hein.

Dernière édition de: Anthony35 (11-12-2019 00:54:44)

J'iraiCracherSurLacombe · 10-12-2019 17:25:51

@ Sèrauj : Moi qui suis anarchiste tendance baba-cool, je n'ai jamais pu piffrer les black blocs. J'ai toujours considéré que les blacks blocs sont à la contestation sociale ce que le viol est à la frustration sexuelle. Et ta position sur ces 2 sujets rend cette dernière phrase très très ironique...

Dernière édition de: J'iraiCracherSurLacombe (10-12-2019 17:26:07)

roazhon67 · 10-12-2019 18:06:09

J'iraiCracherSurLacombe a écrit:

J'ai toujours considéré que les blacks blocs sont à la contestation sociale ce que le viol est à la frustration sexuelle.

top top top

yertle · 10-12-2019 18:26:46

Heureusement qu'elle ne vient pas de moi celle là !! lol

top

Pagistralement Votre · 10-12-2019 18:30:25

Désolé JCSL cette comparaison, c'est de la merde.

Je viens mettre mon petit holà parce que je vois ces pouces levés qui sont balancés à la suite.

Je ne suis pas là pour défendre les BB, mais non quoi. J'oserais dire un "pas toi" mais bon y'a pas de raison de faire un traitement de faveur comme le dit yertle.

[video]youtube.com/watch?v=vCzcP8ZEtsE[/video]

Dernière édition de: Pagistralement Votre (10-12-2019 18:34:00)

J'iraiCracherSurLacombe · 10-12-2019 18:38:37

Hihi

Bon, je crois aussi à cette variante, que yertle ne va pas aimer :

"La répression policière brutale est au maintien de l'ordre ce que le viol est à la frustration sexuelle."

Bref, la violence, comme mode d'action ou d'expression, je kiffe pas.

Anthony35 · 10-12-2019 18:42:46

La comparaison est osée et a ses limites, mais il serait bon d’argumenter un peu, PV

Pour moi la limite est que j’arrive à trouver une utilité au Black Block (et à la police), tandis que le viol, je n’en vois aucune…

Mais dans le principe d’un prétexte au défoulement pulsionnel par un passage à l’acte qui peut venir en contradiction à ce sur quoi il se fonde, je trouve que ça tape assez juste.

Que ça soit insupportable, je peux le concevoir, mais encore faudrait-il faire l’effort d’en expliquer les raisons.

Dernière édition de: Anthony35 (10-12-2019 18:43:33)

Pagistralement Votre · 10-12-2019 18:56:02

Je sais je sais, il faut argumenter sinon ça fait un peu posture morale et j'ai horreur de ça également.

Bon, j'ai pas envie wink c'est pourquoi j'avais réagi en mettant un peu d'humour à la fin.

yertle · 10-12-2019 19:19:50

J'iraiCracherSurLacombe a écrit:

Hihi
Bon, je crois aussi à cette variante, que yertle ne va pas aimer :
"La répression policière brutale est au maintien de l'ordre ce que le viol est à la frustration sexuelle."
Bref, la violence, comme mode d'action ou d'expression, je kiffe pas.

Si si tu vois, vous avez tellement de préjugés envers moi !!!

La violence policière illégitime est condamnable pas la violence légitime.

big_smile

J'iraiCracherSurLacombe · 10-12-2019 19:22:13

Mais, de mon point de vue, la violence légitime, c'est un concept complètement frauduleux.

yertle · 10-12-2019 19:29:34

Ah bon ?

Si un de tes proches se fait agresser, tu vas le défendre non ? La loi le permet en tout cas.

Les flics, ils font comment contre les black blocs, ils balancent des fleurs ? Pas sûr du résultat...

Elle doit être la solution ultime, mais malheureusement nécessaire.

J'iraiCracherSurLacombe · 10-12-2019 20:05:26

Alors, déjà, la loi dit que tu ne peux te défendre que de manière égale à l'agression subie. Si quelqu'un te menace avec ses poings, et tu répliques avec un couteau et le blesses, tu es susceptible d'avoir des ennuis...

Ensuite, tu peux te dire que si un de tes proches se fait agresser, coller un gnon à son agresseur ne va pas faire que ton proche se sente mieux pour autant. Et tu peux te dires que la priorité, c'est surtout de le/la protéger et l'amener en sécurité plutôt que de répliquer. Et c'est ce que j'ai fait quand je me suis retrouvé dans ce genre de situation par le passé.

La nature humaine étant ainsi faite que, quelle que soit le côté des barricades où elle se trouve, si elle répond à la violence par la violence, c'est tellement difficile à doser et à maîtriser que l'escalade est vite venue en cas de provocations et répliques mutuelles.

En bonus, une vidéo et une photo de moi lors des dernières manifestations :

12c60fef839b2ce0f24433431851bed7--simpsons-funny-simpsons-quotes.jpg

Yoyoceltik Ier · 10-12-2019 21:08:26

Ouch en effet la comparaison était bien foireuse.

Qu'elle est ma position sur les black block au fait ?^^

J'ai un paquet d'ennemis à l'extrême gauche aussi hein, mais vu que c'est loin d'être une masse uniforme, dur de les juger.

yertle · 10-12-2019 21:21:24

J'iraiCracherSurLacombe a écrit:

Alors, déjà, la loi dit que tu ne peux te défendre que de manière égale à l'agression subie. Si quelqu'un te menace avec ses poings, et tu répliques avec un couteau et le blesses, tu es susceptible d'avoir des ennuis...
Ensuite, tu peux te dire que si un de tes proches se fait agresser, coller un gnon à son agresseur ne va pas faire que ton proche se sente mieux pour autant. Et tu peux te dires que la priorité, c'est surtout de le/la protéger et l'amener en sécurité plutôt que de répliquer. Et c'est ce que j'ai fait quand je me suis retrouvé dans ce genre de situation par le passé.
La nature humaine étant ainsi faite que, quelle que soit le côté des barricades où elle se trouve, si elle répond à la violence par la violence, c'est tellement difficile à doser et à maîtriser que l'escalade est vite venue en cas de provocations et répliques mutuelles.

Je n'ai jamais parler de sortir un couteau ...

La protéger, oui et s'il me reste que l'intervention physique, je n'hésiterai pas.

D'accord avec ta dernière phrase, mais dans la vraie vie, c'est pas toujours comme ça wink

Dernière édition de: yertle (10-12-2019 21:21:55)

romrom · 10-12-2019 21:21:31

Super cette phrase qui ne veut rien dire. Je peux moi aussi???
"J'ai toujours considéré que le Résistants sont aux collabos ce que le viol est à la frustration sexuelle." Ça marche, super!
Attends, je continue:
"J'ai toujours considéré que Sankara et Lumumba sont à l'anticolonialisme ce que le viol est à la frustration sexuelle." Ça marche, super!
Attends, je suis chaud!
"J'ai toujours considéré que le PSG est au Stade Rennais ce que le viol est à la frustration sexuelle." Ah ouais quand même, je vais briller en société samedi soir.

Avec des techniques comme ça, vous devez avoir l'impression de gagner un paquet de débats!

yertle · 10-12-2019 21:26:00

Donc j'ai le devoir d'être contre l'extrême droite te l’interdiction de critiquer l'extrême gauche ?

Ben j'aime pas LES extrêmes, et je me passe de ton accord.

romrom · 10-12-2019 21:29:08

J'ai jamais dit ça. Je dis juste que j'apporte (comme d'autres) juste un paquet d'arguments (raisonnements, citations) quand vous n'apportez quasiment que des slogans.

PS: je vais faire des galettes de blé noir, ça va me calmer!

Dernière édition de: romrom (10-12-2019 21:30:35)

J'iraiCracherSurLacombe · 10-12-2019 21:34:51

@ romrom : Désolé, mais tes 3 exemples ne fonctionnent pas par analogie avec ce que je dis.

C'est pas juste un slogan, y'a un minimum de cohérence... Pour reprendre ton dernier exemple et pour rester dans le foot, j'aurai pu dire :

"J'ai toujours considéré que les tacles par derrière les deux pieds décollés au niveau du genou sont aux gestes défensifs ce que le viol est à la frustration sexuelle."

Là, ça marche.

Désolé, je suis d'humeur taquine. coin

Dernière édition de: J'iraiCracherSurLacombe (10-12-2019 21:35:14)

Clowny · 10-12-2019 21:57:26

Par contre ça pique un peu les yeux les comparaisons avec le viol (surtout en l'attribuant comme ça à la frustration sexuelle)

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