Politique et questions de société

romrom · 08-12-2019 16:42:19

Anthony35 a écrit:

Il n’y a pas de définition consensuelle de ce qu’est le fascisme, la définition qu’en donne Yertle est tout à fait répandue et je la partage.

Sauf que c'est pas du tout la définition. A ce niveau, ce que fait Yertle, c'est un gros point Godwin. Il peut me dire "imposer ses idées par la force (chose que le BB ne fait pas par ailleurs) je suis contre". Mais dire que c'est du fascisme, c'est juste une façon de disqualifier les gens.

Par rapport à la référence de @PV sur Dupuis-Déri, voilà déjà une courte interview https://la-bas.org/la-bas-magazine/entr … lack-blocs
qui montre bien que contrairement à ce que dit Boutros, le BB est loin d'être le degré 0 de la pensée et de la stratégie politique.

Sinon, d'accord avec Sèrauj. On est largement assez riches pour donner une vie décente à tous (dans la vision demsoc), le problème c'est la répartition des richesses. Semaine de 25 heures, retraite à 55 ans, c'est largement possible, faut juste aller prendre l'argent là où il est. Mais le triple verrou politique-business-média lutte contre ça.

Par rapport à une question précédente de @Mahef, peu importe ce que je fais moi. Aussi bien je vis pas en Europe et à la moindre condamnation, je me fais virer du pays, aussi bien je suis handicapé moteur, aussi bien j'ai des enfants à charge. Savoir ce que je fais personnellement n'a en fait aucune importance et ne serait qu'un moyen de disqualifier mon discours via une attaque ad personam.

Dernière édition de: romrom (08-12-2019 16:44:09)

mahef · 08-12-2019 19:04:07

Je comprend Rorom que tu ne souhaites pas répondre, y a pas de soucis.
En fait, j’aime les gens qui ont des convictions et qui se battent pour ce qu’ils souhaitent. (Attention je ne dis pas que tu n’es pas comme ça) Échanger sur un forum, c’est très bien, même si on ne partage pas tous les mêmes idées et des fois cela chauffe un peu, cela reste malgré dans le respect et c’est le plus important. Mais j’aime les gens qui vont être capable d’aller de l’avant, de faire des choses concrètes pour que cela bouge. Voilà pourquoi je me suis permis de te le demander, même si c’est sûrement indiscret.

Tu vois l’ami Serauj hier évoquait un manque d’humanité (de mémoire) chez ceux qui ne pensent pas comme lui. Je n’ai pas répondu, on connaît Serauj pour sou goût pour la provocation. Même si je suis loin d’être parfait, même si ce n’est pas grand chose, perso je donne tous les mois de l’argent dans une association humanitaire, je me suis investi dans une autre association humanitaire en donnant de mon temps. En politique, c’est pareil : si on veut changer, si on veut faire bouger les lignes, on a toujours le droit de donner de s’y investir.

J’en parlais hier, cela me dérange des mecs anticapitalistes filmer leurs dégradations avec un iPhone.

Dernière édition de: mahef (08-12-2019 19:05:18)

romrom · 08-12-2019 20:34:58

Et ça te dérange les mecs qui bossent sur les énergies renouvelables mais qui vont au boulot en voiture ou prennent l'avion pour aller vacances?

Comment les gens devraient-ils montrer les violences policières?

mahef · 08-12-2019 20:45:38

Pour les violences policières, j’en sais rien. Par contre ceux qui veulent du changement politique, il y a une voie plus légale que tout péter ça c’est certain. Bref on tourne un peu en rond ...

Yoyoceltik Ier · 08-12-2019 21:17:56

France 2 continu de jouer son rôle.

Au menu ce soir ?

- Comment allez travailler cette semaine.
- Les petits soucis des touristes qui doivent s'armer de «détermination» pour mener à bien leur séjour dans Paris.

@mahef : Le moyen légal c'est quoi ? Amasser des tunes pouvoir acheter les élections ?

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (08-12-2019 21:20:13)

Clowny · 08-12-2019 22:32:59

Pathétique communication du gouvernement, pour qui les grévistes et opposants n'ont "pas compris"
https://twitter.com/Portes_Thomas/statu … 0672582658
https://actu.orange.fr/politique/retrai … lN8Uy.html

Evidemment Blanquer est dans le coup, lui présenté dans beaucoup de médias comme compétent et habile, en fait ultra idéologue, brutal et pyromane. Le niveau de déconnexion voire d'indifférence du gouvernement et des élites au pouvoir vis-à-vis de la société a rarement été aussi grand

Anthony35 · 09-12-2019 05:03:54

romrom a écrit:

Anthony35 a écrit:
Il n’y a pas de définition consensuelle de ce qu’est le fascisme, la définition qu’en donne Yertle est tout à fait répandue et je la partage.
Sauf que c'est pas du tout la définition. A ce niveau, ce que fait Yertle, c'est un gros point Godwin. Il peut me dire "imposer ses idées par la force (chose que le BB ne fait pas par ailleurs) je suis contre". Mais dire que c'est du fascisme, c'est juste une façon de disqualifier les gens.

C’est pourtant comme ça qu’il est utilisé le plus souvent dans le langage commun, et c’est l’usage qui fait la règle.

Yoyoceltik Ier · 09-12-2019 09:29:03

Tiens il réagit également au traitement de l'info et éclaire aussi le débat sur ce topic où certain ont un problème avec la forme de la contestation sociale (plus que sur le fond de ce que j'ai compris)

«Salut à toutes et tous
Ils sont attendrissants ces média si attentionnés aux conditions de transport des citoyens pour ce lundi. C'est vrai, comment vont faire les gens pour aller au boulot ? C'est quoi cette entrave à la liberté de circulation ? Non mais.
Bizarrement, les caméras et micro-trottoir sont moins présents les jours de fermetures de ligne de train ou de gares, on voit moins de questionnements ou d'inquiétude pour savoir comment les gens vont travailler quand ils n'ont plus leur train. Ou même comment les gens vivent après qu'une une école ou un bureau de poste ou encore une maternité disparaît. Cela fait quand même moins de bruit.
En fait dans cette compassion médiatique on entend "quels salauds de grévistes, qui ne pensent qu'à eux, égoïstes, corporatistes. Bon c'est vrai, ce n'est pas dit franchement mais c'est comme un petit air sous-entendu.
C'est d'ailleurs ce que dit sans gêne le ministre Le Maire, lequel s'en prend directement à la Cgt qui "défend plus ses troupes que les français", lui si courageux quand il s'agit de s'opposer aux multinationales qui ferment les usines, lui qui a pour fâcheuse habitude de défendre plus les patrons que les salarié.e.s.
Donc il faut bien comprendre que le problème c'est la grève, l'inquiétude c'est que les gens non-grévistes ne pourront pas aller travailler (ni se faire exploiter ?).
Et oui, pour ces médias, contrôlés par les profiteurs fortunés, squattés par des espèces de serviteurs zélés, si peu soucieux d'une expression diverse et démocratique, leur problème n'est pas cette "réforme" qui s'attaque aux retraites, qui provoquerait encore plus de pauvreté et de souffrance, le problème n'est pas non plus ces millions de personnes qui ne peuvent pas vivre décemment avec de si basses pensions, de si bas salaires, souvent dans la précarité …
On les voit s'énerver quand les "pauvres" relèvent la tête, quand ils se mettent en colère. Ils ne supportent pas ce climat de contestation sociale. Alors ça travaille dur pour stigmatiser, diviser, affaiblir, ratatiner la contestation.
Mais espérons-le, maintenant qu'on est nombreux dans la rue et que le gouvernement prend une posture plus prudente, il faut foncer, renforcer la mobilisation, il faut absolument réussir la journée de mardi 10 décembre, convaincre les millions de gens solidaires du mouvement de devenir acteur d'un mouvement qu'il faut construire.»

Philippe (Poutou)

Dark.City · 09-12-2019 10:46:08

Anthony35 a écrit:

romrom a écrit:
Anthony35 a écrit:
Il n’y a pas de définition consensuelle de ce qu’est le fascisme, la définition qu’en donne Yertle est tout à fait répandue et je la partage.
Sauf que c'est pas du tout la définition. A ce niveau, ce que fait Yertle, c'est un gros point Godwin. Il peut me dire "imposer ses idées par la force (chose que le BB ne fait pas par ailleurs) je suis contre". Mais dire que c'est du fascisme, c'est juste une façon de disqualifier les gens.
C’est pourtant comme ça qu’il est utilisé le plus souvent dans le langage commun, et c’est l’usage qui fait la règle.

pas pour un concept politique ou philosophique qui a une histoire.

Clowny · 09-12-2019 11:32:21

Comme par hasard, le mec qui porte la réforme des retraites a des liens qu'il a oublié de déclarer avec le secteur de l'assurance qui pourrait se gaver sur la destruction du modèle solidaire français : http://www.leparisien.fr/economie/retra … 1481423553

Et sinon, pour ceux qui sont abonnés, Le Monde fait une enquête très fouillée sur le jour où l'Etat a institutionnalisé la brutalité de la police, noyautée par l'extrême-droite et sans doute hors de contrôle aujourd'hui : "Allez-y franchement, n'hésitez pas à percuter"
Que les médias montrent les violences policières, documentent l'organisation de l'impunité, ils n'en ont plus rien à foutre.

Yoyoceltik Ier · 09-12-2019 11:46:51

Tiens c'était les prochains liens que je voulais partager. Bien.

Tellement de faits qui devraient nous faire tous tirer dans le même sens ici...

Il devrait même pas y avoir débat, où du moins si, mais sur des choses plus utiles, les alternatives politiques, l'organisation... etc

ErWaNn · 09-12-2019 12:21:43

Essaye de venir bosser à Paris et on en reparle.
Ma femme (enceinte) a mis 2h15 pour aller sur son lieu de travail ce matin. Nos employeurs ne nous font pas de cadeau quand on a plus de congés et qu'on ne peut pas faire de télétravail, si on ne vient pas, c'est du sans solde.

Clowny · 09-12-2019 12:30:28

Je bosse à Paris et c'est une galère pour me déplacer mais je soutiens la grève. parce que les galères de 2/3 semaines ne sont rien par rapport à ce qu'on nous prépare

Pagistralement Votre · 09-12-2019 12:48:33

idem 2h au lieu de 40 minutes, marche sous le déluge, pas exclu que j'attrape une petite crève, agents RATP grévistes qui chantaient, chambraient et moquaient des non grévistes dans le métro

Pourtant => 100 % de leur côté et que le gouvernement aille bien se faire ni*uer avec sa réforme

Dernière édition de: Pagistralement Votre (09-12-2019 12:48:48)

Anthony35 · 09-12-2019 13:06:06

Dark.City a écrit:

Anthony35 a écrit:
romrom a écrit:
Sauf que c'est pas du tout la définition. A ce niveau, ce que fait Yertle, c'est un gros point Godwin. Il peut me dire "imposer ses idées par la force (chose que le BB ne fait pas par ailleurs) je suis contre". Mais dire que c'est du fascisme, c'est juste une façon de disqualifier les gens.
C’est pourtant comme ça qu’il est utilisé le plus souvent dans le langage commun, et c’est l’usage qui fait la règle.
pas pour un concept politique ou philosophique qui a une histoire.

Bien sûr que si, c’est un nouveau sens familier par extension et affaiblissement. C’est un glissement sémantique allégorique et hyperbolique pour l’emphase du propos, comme pour “nazi de la grammaire”.

Tiens, cadeau :

Pensée du discours a écrit:

L’argument du chat (i.e. “il faut appeler un chat un chat”). C’est un argument très fréquent dans les discours ordinaires sur la langue, qui repose sur la conception de la langue comme reflet du monde, et donc sur un rapport direct entre les noms et les choses. Le langage est alors vu comme une sorte de nomenclature qui nomme chaque chose par un nom spécifique. Il s’agit d’appeler les choses par leur nom, étant entendu qu’un seul nom peut nommer justement une chose […] Alors, un grammar nazi, grammairien ou nazi ? Ni l’un ni l’autre bien sûr, mais l’expression est un bon exemple de ce que Bakhtine avait dès les années 1920 nommé “mémoire des mots”, formulant l’idée que le sens lexical naît de l’usage social et vivant par les locuteurs d’une société, plongés dans un environnement social, culturel, axiologique. Les mots, comme les gens et les choses, sont fondamentalement situés.

Si il y avait la moindre ambiguïté, on pourrait différencier les deux sens par l’utilisation ou non d’une majuscule.

Bonne journée

[video]youtube.com/watch?v=EU3Ysuqv4sI[/video]

Yoyoceltik Ier · 09-12-2019 13:15:39

Anthony35 : tu devrais limite t'exprimer dans le topic philosophie..

@erwann : rien à cirer, si ton patron n'est pas capable de vous faciliter la vie, changés en.

Dark.City · 09-12-2019 13:25:19

Anthony35 a écrit:

Dark.City a écrit:
Anthony35 a écrit:
C’est pourtant comme ça qu’il est utilisé le plus souvent dans le langage commun, et c’est l’usage qui fait la règle.
pas pour un concept politique ou philosophique qui a une histoire.
Bien sûr que si, c’est un nouveau sens familier par extension et affaiblissement. C’est un glissement sémantique allégorique et hyperbolique pour l’emphase du propos, comme pour “nazi de la grammaire”.
Tiens, cadeau :
Pensée du discours a écrit:
L’argument du chat (i.e. “il faut appeler un chat un chat”). C’est un argument très fréquent dans les discours ordinaires sur la langue, qui repose sur la conception de la langue comme reflet du monde, et donc sur un rapport direct entre les noms et les choses. Le langage est alors vu comme une sorte de nomenclature qui nomme chaque chose par un nom spécifique. Il s’agit d’appeler les choses par leur nom, étant entendu qu’un seul nom peut nommer justement une chose […] Alors, un grammar nazi, grammairien ou nazi ? Ni l’un ni l’autre bien sûr, mais l’expression est un bon exemple de ce que Bakhtine avait dès les années 1920 nommé “mémoire des mots”, formulant l’idée que le sens lexical naît de l’usage social et vivant par les locuteurs d’une société, plongés dans un environnement social, culturel, axiologique. Les mots, comme les gens et les choses, sont fondamentalement situés.
Si il y avait la moindre ambiguïté, on pourrait différencier les deux sens par l’utilisation ou non d’une majuscule.
Bonne journée
[video]youtube.com/watch?v=EU3Ysuqv4sI[/video]

Tu t'appuies sur Baktine on peut aussi pointer ton type d'argumentation sur le sens des mots par un appel au relativisme. A force d'utiliser n'importe quel terme n'importe comment on en vient à perdre le sens des mots ainsi que la construction conceptuelle de ces mots. "Tout se vaut et tout se dit". Chomsky.

Anthony35 · 09-12-2019 13:54:58

À tout hasard, on peut rappeler que le terme “fascisme” est dérivé du “fasces lictoriae”, ou “faisceau de licteur”, “symbole de l’imperium, le pouvoir de contraindre et de punir (les faisceaux pour la flagellation, la hache pour la peine de mort).

Donc au jeu de l’étymologie la plus stricte, c’est plutôt d’utiliser ce symbole pour qualifier un système politique qui est un dévoiement du sens premier.

Quant à ta crainte qu’on en vienne à perdre le sens des mots, qu’on les relativise et qu’on les banalise, ça ressemble fortement au sophisme de la pente savonneuse.

Le glissement sémantique est aussi constitutif du langage, après, hein, « tout fout l’camp ma p’tite dame… »

Dark.City · 09-12-2019 14:28:44

A la différence c'est que l'évolution du terme fascisme à une période historique spécifique s'est faite précisément par l'évolution de sociétés sur plusieurs décennies pas simplement parce qu'un forumeur d'un site de foot l'utilise comme bon lui semble.
La nuance n'est pas du relativisme.

romrom · 09-12-2019 15:04:41

ErWaNn a écrit:

Nos employeurs ne nous font pas de cadeau quand on a plus de congés et qu'on ne peut pas faire de télétravail, si on ne vient pas, c'est du sans solde.

Donc contre qui/quoi faut-il se battre?

D'accord avec Dark sur l'emploi du mot fascisme. On sait très bien à quels faits historiques une personne fait "implicitement" référence une personne qui utilise ce mot. Indice: ce n'est pas à l'empire romain.

Anthony35 · 09-12-2019 15:19:59

@Serauj : non non, moi j’en reste strictement à la linguistique. Bakhtine c’est la référence du site « Pensée du discours », pas la mienne, m’enfin comme il dit la même chose que moi, grands esprits, petits coins, toussa.

@Dark.City : Bah quand j’en appelle à l’usage dans le langage commun, c’est pas exactement le cas particulier d’un forumeur footbalistique. Mais tu ne voudrais pas faire un ad populum en faisant un ad personam en isolant et dénigrant ton interlocuteur, n’est-ce pas?

Quand à la première partie de ta phrase…

Dark.City a écrit:

l'évolution du terme fascisme à une période historique spécifique s'est faite précisément par l'évolution de sociétés sur plusieurs décennies

…tout le monde semble à peu près d’accord pour trouver que la reprise de l’emblème du fascio comme symbole politique date de la révolution française, je vois pas trop où s’en situe la pertinence.

@romrom : oui, comme quand attaquer à l’acide la réunion d’un journal étudiant droitier est revendiqué comme une action « antifasciste », c’est ça? Ah oui, évidemment, on sous la « dictature » (tiens, d’où vient ce terme?) des sbires de Macron, et Lepen c’est Mussolini, dans ce cas?

Bon bref, tu es d’accord avec Dark.City, moi pas, super, grande nouveauté. En attendant ça change rien au fond du problème : utiliser la force contre ceux que tu soupçonnes de vouloir utiliser la force (pour utiliser une terminologie qui semble convenir), ça reste… paradoxal, et on peut aussi faire remarquer que le terme « terrorisme » fait référence à la « terreur révolutionnaire ».

Sur ce, bons débats.

Dernière édition de: Anthony35 (09-12-2019 15:22:39)

Dark.City · 09-12-2019 15:46:51

Tu as établi toi même tout seul sans rien d'autre que ton opinion que le sens utilisé par le forumeur en question était celui du langage commun. Pas moi.

Dernière édition de: Dark.City (09-12-2019 15:47:58)

romrom · 09-12-2019 17:53:10

Anthony35 a écrit:

utiliser la force contre ceux que tu soupçonnes de vouloir utiliser la force (pour utiliser une terminologie qui semble convenir), ça reste… paradoxal.

Que je soupçonne??? La violence qui s'exerce sur les corps c'est quoi? On fait bosser des gens déjà éreintés jusqu'à 65 ans et je soupçonne? (Je te conseille vivement de lire les livres d'Édouard Louis qui en parle très bien). On sait que l'espérance de vie en bonne santé des plus pauvres stagne ou diminue et je "soupçonne" la violence? On a 25 éborgnés en manif depuis un an et je soupçonne? L'extrême-droite fait des rafles dans les Alpes et je soupçonne? On criminalise la solidarité et je soupçonne? L'Europe crée une forteresse et paye les flics Croates pour taper les migrants et je soupçonne?

Les révolutions de 1789, de 1848, la Commune, le Front Populaire, la Résistance, Mai 68, c'était bien violent puisque c'est la seule chose que les pouvoirs entendent. Et la violence du système est pré-existante.

Et sur une note plus légère parce que je sens venir le truc: https://www.youtube.com/watch?v=IKICKcMU3MU

Dernière édition de: romrom (09-12-2019 17:54:56)

Anthony35 · 09-12-2019 20:28:44

@Dark.City c’est vrai qu’on utilise tellement souvent le mot « fasciste » en ce moment pour ne parler que du régime mussolinien… Même dans le sens plus large de dictature autoritaire, on utilise « totalitaire », pas « fasciste ».

Allez ça m’étonne tellement pas de toi de me sortir « euh, tu n’as pas d’étude statistique du nombre d’occurences de l’utilisation du mot « fasciste » dans le contexte dont tu parles alors bouhou » que je pensais que c’est ce que tu me sortirais en premier. Allez, sortez les parapluies, il pleut de la me*de.

@romrom pareil pour toi, alors tu supportes pas qu’on utilise le terme « fascisme « pour qualifier autre chose que Mussolini mais quand je parle « d’utiliser la force pour défendre des idées » évidemment tu ne supportes même pas que j’ajoute le moindre marqueur de modalisation, comme si ça ne pouvait concerner que la police, et pas les « antifas » qui ne supportent tellement pas qu’il puisse y avoir des étudiants de droite qui fassent un journal qu’ils attaquent tout un bar…

Le terme « fasciste » a aujourd’hui dans l’usage un sens élargi, que ça vous plaise ou pas c’est la même, et si vous êtes pas content bah vous savez quoi, ça me fait une belle jambe. Mais bon, ça préfère pinailler sur des duels de définitions plutôt que de reconnaître ses propres tendances à imposer ses idées aux autres, allez salut.

Dernière édition de: Anthony35 (09-12-2019 20:29:30)

pronorennois · 09-12-2019 23:20:41

Je commençais à m'évoquer l'idée qu'il était temps de répondre, suite à ma dernière répartie il y a quelques couples de jours, sur la situation de grèvisme par l'absurde, et je lis la dernière page, je ne sais pas ou je suis tombé. ça va attendre quelques jours mrgreen

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