Politique et questions de société

Clowny · 19-11-2019 18:17:10

Aucun des propos qui va suivre n'est un soutien à la violence mais...

Rien de courageux ? Quand on voit le nombre inédit de procès en comparution immédiate pour les manifestants, parfois pour outrage ou rébellion, c'est évidemment faux. D'autant qu'une dame a été condamnée à du sursis et une amende après s'être fait tirer les cheveux. Un ami journaliste a aussi été jugé pour justifier une garde à vue arbitraire pour outrage et rébellion : relaxe cette fois-ci.

Qui ne solutionne rien ? Vous avez vu récemment des gouvernements faire de la concertation, du dialogue et de l'écoute hors grosse manif qui leur fout la trouille ? La réponse est non et quel que soit l'analyse sociologique du vote ou l'impact sur la vie des Français (l'intérêt général). Et on pourrait dire pareil à Hong Kong, au Chili, au Liban, en Algérie... Dans toute l'histoire du monde en fait.

Mais pour ça il faut être capable de faire l'effort intellectuel de vouloir analyser ce qu'on appelle "les violences", certains d'entre vous étant plus choqués pour les vitrines que pour les mutilations on l'aura compris, et faire l'effort de voir au-delà de son confort bourgeois en montrant un peu d'intérêt pour les autres.

Dernière édition de: Clowny (19-11-2019 18:18:51)

PhilM · 19-11-2019 18:24:24

Je vois Clowny que tu es un intellectuel détenteur de LA vérité. Pour toi la violence est la seule solution (même si tu te voiles la face dès le préambule). Pour moi c'est la porte ouverte à une dictature (fasciste ou communiste tu as le choix)

On n'est donc pas d'accord. C'est pourquoi j'avais indiqué qu'il était inutile de répondre.

Je retourne sur les autres fils.

Sans rancune.

Clowny · 19-11-2019 18:31:48

Je n'ai pas dit que c'était "LA" solution, j'ai dit que c'était un mode d'action politique certes plus controversé qu'un autre mais qui existe, a toujours existé et joué un rôle essentiel à des moments décisifs de notre histoire : Révolutions du XVIIIe et XIXe siècles, grèves des débuts du XXe, Résistance, mai 68... Elle est utilisée aussi actuellement un peu partout dans le monde par des peuples avec un certain succès.

Je suis pacifiste et je comprends que la plupart d'entre nous avons été éduqués dans cet état d'esprit. Maintenant vous n'empêcherez personne de souligner qu'il y a des rapports de force et de la violence, y compris physique, dans la société. Il y a une violence policière qui s'est radicalisée depuis un an. Je trouve triste que vous vous jetiez un voile devant les yeux et ne soyez capables de voir que le côté le plus insignifiant de cette violence tout en taisant voire en niant ce à quoi elle répond.

Mais continuons comme ça, faisons confiance à nos dirigeants, tout va très bien dans cette société

Dernière édition de: Clowny (19-11-2019 18:33:51)

yertle · 19-11-2019 19:01:15

C'est quoi un bourgeois ?

Yoyoceltik Ier · 19-11-2019 19:14:18

Sans aller chercher la définition, je dirais que ça commence par la propriété puis le patrimoine.

Faut que je lise votre conversation en détail, les positions de chacun ont l'air plus que jamais figés pour le moment...

litlijon · 19-11-2019 19:23:26

De plus en plus on a du mal à vivre avec l'immédiateté du vote, quelque soit les pays. Les repentis de Bolsonaro se font déjà connaître au Brésil...

Je pense qu'il faut réorganiser la démocratie, à partir de la base. Notre société hyperconnectée est prête pour une participation plus régulière des citoyens, peut être sans se déplacer au bureau de vote.

LFI avait d'ailleurs eu recours à la communauté pour élaborer son programme. Les Suisses sont régulièrement convoqués à des référendums. Et aujourd'hui, beaucoup de pays ont recours aux votes électroniques. Les Français de l'Étranger ont en théorie l'option de vote électronique (la dernière version est en béta-test après la suspension pour les élections en 2017)

Je rêve d'un parti politique qui constituerait une plateforme pour se connecter au peuple (et pas seulement à ces électeurs) afin d'élaborer des projets de lois et d'aprouver ou non les autres textes.

Quand les politiques ne sont pas au pouvoir, ils sont bien contents de voir des gens manifester... Quand ils sont au pouvoir, ils se contentent de dire "je fais ce pourquoi j'ai été élu" ou encore, la formule de Dominique de Villepin, "j'entends ceux qui manifestent, mais j'entends aussi ceux qui ne manifestent pas". C'est insupportable pour les citoyens...

Si on ne peut pas s'opposer aux lois, et qu'il faille attendre 5 ans pour renverser la vapeur... on en finira jamais, et on aboutira toujours à des mouvements toujours plus violents.

Pedro Menezio · 19-11-2019 19:39:52

Pagistralement Votre a écrit:

une société inégalitaire est une société qui dysfonctionne.

une société égalitaire n'a jamais existé, n'existe pas, ni ici, ni ailleurs
même les sociétés primitives établissent une hiérarchie
les tentatives égalitaires ont fini dans un bain de sang, avec un "après" souvent pire que l' "avant"
bullshit total, vision sclérosée, miroir de l'ennui
Clowny, le "confort bourgeois", lol
j'ai des potes salariés à plein-temps à 1400 boules par mois qui s'en contrefoutent de vos vitrines, de vos flics, de vos luttes, de vos marxistes et de vos gilets à la con
ils vivent à fond, font de l'art et se fendent la pêche, c'est là où ils mettent leur rage
gloire à eux, les vrais anars, les plus intelligents, les plus libres
et ils ne font pas de gamins car ils sont responsables et avisés (pas encore eu de réponse des acheteurs de cotons-tiges en carton, d'ailleurs à ce sujet)

Dernière édition de: Pedro Menezio (19-11-2019 19:40:51)

yertle · 19-11-2019 19:41:51

Clowny a écrit:

Mais pour ça il faut être capable de faire l'effort intellectuel de vouloir analyser ce qu'on appelle "les violences", certains d'entre vous étant plus choqués pour les vitrines que pour les mutilations on l'aura compris, et faire l'effort de voir au-delà de son confort bourgeois en montrant un peu d'intérêt pour les autres.

Merde, JLM et ses 1 M€ de patrimoine et son valet de chambre qui n'est pas en reste Corbières

Les méchants sont partout ...

Clowny · 19-11-2019 20:00:07

Au fait ça commence à craquer aussi chez la police dont les syndicats appellent à une "grève du zèle" le 5 décembre : https://france3-regions.francetvinfo.fr … 51763.html mais allez savoir c'est peut-être encore la faute de Mélenchon (toi et PM le citent ici même plus souvent que notre ami PRLA/yoyoc/Sérauj, ça devient névrotique)

Quant à tes potes PM, je suis ultra content pour eux. Maintenant je ne crois pas que tu sois plus habilité que les autres à donner des certificats de bonnes mœurs aux gens, comme si c'était plus respectable de "faire de l'art" que d'avoir des gamins ou de vouloir s'exprimer politiquement. De toutes façons, les pauvres ont toujours tort. Ils bossent, n'y arrivent pas et manifestent, ils n'ont qu'à fermer leur gueule puisqu'il aurait suffi de faire des études. Ils font des études et n'y arrivent pas (trop cher, on l'a vu ces derniers jours), ils n'ont qu'à aller vers des voies professionnalisantes et bosser. Tu illustres à la perfection encore une fois le terme de "confort bourgeois", c'est-à-dire voir sa situation, celle de ses potes et être incapable ne serait-ce que faire l'effort d'imaginer ce qu'est la vie des autres. Mais ça ne t'empêche pas de les juger.

Dernière édition de: Clowny (19-11-2019 20:04:17)

Pedro Menezio · 19-11-2019 20:11:24

complètement nawak, baby, à contresens total, lecture faussée, procès d'intention, condamnation a priori
discours bien appris
ton truc sur les bonnes mœurs et comme quoi c'est mieux de faire de l'art que des mômes, c'est une lecture biaisée, je dis juste qu'ils s'en branlent, de vos conneries de changer le monde, et qu'eux au moins ne le rendent pas pire...
comme avec Erwann hier soir, ton post avec cette antiphrase ironique, méchant, affichant ta supériorité (en quoi ?), décrédibilisant d'entrée le contradicteur : le stalinien dans toute sa grandeur, quoi
sinon, je côtoie des gosses de pauvres tous les jours, et je leur fais le plus de bien possible, à plein de niveaux, et toi, tu fais quoi ?
super discut' sur le cinéma, par contre, j'aime

Frère Tuck · 19-11-2019 20:23:58

Pedro Menezio a écrit:

Pagistralement Votre a écrit:
une société inégalitaire est une société qui dysfonctionne.
une société égalitaire n'a jamais existé, n'existe pas, ni ici, ni ailleurs
même les sociétés primitives établissent une hiérarchie....

Si je peux me permettre, au-delà du fait qu'il faudrait le prouver et peut-être réfléchir à l idée de réciprocité dans les sociétés dites primitives, l argument ne tient pas car c est pas parceque ça n a pas existé avant qu on ne peut pas essayer de le faire...

Dernière édition de: Frère Tuck (19-11-2019 20:24:23)

Pagistralement Votre · 19-11-2019 20:24:14

Pedro Menezio a écrit:

Pagistralement Votre a écrit:
une société inégalitaire est une société qui dysfonctionne.
une société égalitaire n'a jamais existé, n'existe pas, ni ici, ni ailleurs
même les sociétés primitives établissent une hiérarchie
les tentatives égalitaires ont fini dans un bain de sang, avec un "après" souvent pire que l' "avant"
bullshit total, vision sclérosée, miroir de l'ennui

Tu peux éviter la dernière phrase, ça sert à quoi ?

Si tu veux je peux nuancer mon propos : à partir d'un certain seuil d'inégalité, une société devient instable et dysfonctionne. Quel est ce niveau d'inégalité ? Je ne sais pas, est-ce qu'il a été mesuré, je ne sais pas non plus. Et puis un moment ce qui était tolérable devient intolérable, ça commence à craquer partout. Et à part se voiler la face (dans quel but ?) c'est difficile de ne pas voir dans ce qu'il se passe aujourd'hui (pas uniquement les gilets jaunes, juste les hôpitaux par exemple) l'effet désastreux de ces écarts de richesse, et que cela va empirer si rien ne change structurellement. Alors ça peut tenir 5 ans, 10 ans, un siècle, je ne sais pas.

Tu sais tu peux tirer un élastique longtemps avant qu'il ne casse. Et à un moment, il casse.

Que l'égalité stricte soit une utopie, chose que j'accorde volontiers, n'implique pas que l'on ne doit pas y tendre. Toujours regarder le mieux, jamais le moins bien ou le moins disant.

j'ai des potes salariés à plein-temps à 1400 boules par mois qui s'en contrefoutent de vos vitrines, de vos flics, de vos luttes, de vos marxistes et de vos gilets à la con

Très bien, on peut bien vivre à ce niveau de revenu si t'as pas de gosse. Et s'ils perdent leur taf ? Et s'ils ne le retrouvent pas ?

Ce genre d'argument n'a aucune valeur. Je peux très bien dire : moi j'ai 30 ans, j'ai une santé de fer, top de ma forme, pas malade en 10 ans (true story), je m'éclate je me bourre la gueule chaque weekend (ça c'est faux) pourquoi aurais-je besoin de la sécu ? Des hôpitaux publics ? Wah, j'suis un putain d'anar j'men balec des autres qui crèvent la bouche ouverte. Merci pour la leçon.

Anthony35 · 19-11-2019 23:23:59

Ça c’est la violence extrême selon moi…

Quand on sait l’impact écologique des monocultures…

Sans compter que celles d’huile de palme sont de l’importation…

Et le truc avait été voté, hein, il a fallu que le gouvernement accepte de revenir en arrière!
[video]youtube.com/watch?v=OjOESsADVN8[/video]

Clowny · 19-11-2019 23:32:29

J'y reviendrai plus longuement mais Cash Investigation est en train de démontrer magistralement comment les Français ont financé des cadeaux injustes et inefficaces aux grandes entreprises, notamment à travers les taxes sur l'essence et ce, dès François Hollande (vous savez le CICE)... Et comment Bercy a raboté toutes les aides à l'écologie mais supporté une taxe carbone que les plus pauvres ont payé. C'est ça qui a beaucoup provoqué les gilets jaunes avec toutes les mesures Macron derrière. Et c'est le refus de cette orientation politique qui a été réprimé.

Dernière édition de: Clowny (19-11-2019 23:36:59)

litlijon · 20-11-2019 02:10:10

A propos de la violence et des gilets jaunes, je suis en train de regarder le documentaire de l'émission C Politique. À 1h20 du doc tu vois des "ultra-jaunes" qui ont rejoint les black-blok : L'un d'entre eux est chef d'entreprises et a 47 ans...

J'ai l'impression que ce mouvement n'est ni un succès ni une défaite. J'ai pas l'impression qu'il y a eu un point d'inflexion du gouvernement. J'ai juste l'impression qu'il y a eu une volonté d'essayer de renverser la table... de reprendre un peu de pouvoir, et que le Grand Débat est juste venu rendormir la plupart...

Mais au final, on voit que les syndicats sont dépassés, la représentation politique est dépassée, et on arrive pas à embrayer vers un nouveau projet de société, avec les enjeux et les défis de notre monde moderne... qui pourtant est devenu plus facile, plus simple grâce aux nouvelles technos. Y a un moment où la casse sociale se retourne aussi contre les responsables.

Edit : je rajoute l'excellente émission proposée par Clique TV et animée par l'excellent Clément Viktorovitch sur les Gilets Jaunes : une heure d'analyse par des chercheurs en sciences sociales.

Je note dans cette émission : le cri d'alarmes, presque 15 ans auparavant des banlieues... (le rappeur Kery James a dit récemment sur les violences policières que les banlieues ont servi de labo, et je suis assez d'accord) Et je fais le parallèle avec la détresse aujourd'hui des étudiants...

Dernière édition de: litlijon (20-11-2019 03:37:40)

Pedro Menezio · 20-11-2019 09:50:28

Pagistralement Votre a écrit:

Wah, j'suis un putain d'anar j'men balec des autres qui crèvent la bouche ouverte. Merci pour la leçon.

non, justement, on s'en fout pas, on côtoie la zone et les gens en galère tous les jours (et pas que des galères de thunes, y'a des maladies, des addictions, des marges) c'est vos "luttes" collectives romantiques et nostalgiques de la fourche avec une tête dessus qu'on trouve juste risibles, complètement ringardes et super dangereuses parce qu'elles profiteront aux fafs et à une réaction encore plus autoritaire et porteuse d'inégalités (pour te faire plaisir)

Dark.City · 20-11-2019 10:25:00

Que proposes tu Pedro comme moyen d'action ou comme solution ?

Pagistralement Votre · 20-11-2019 13:20:37

Je me demande comment peut-on raisonner en terme de "ringardise" ou de "risibilité", c'est purement idéologique, ça n'a aucun sens. Plus haut tu parlais déjà de "miroir de l'ennui", là-aussi, aucun sens. On n'est pas dans une série Netflix, on est dans la vraie vie, les gens s'organisent comme ils le peuvent et cherchent à établir des rapports de force comme ils le peuvent. S'il fallait courir à poil sur la pelouse du Roazhon Park un soir de janvier par température négative pour qu'on change de politique économique, je serais volontaire. Aucune recherche de romantisme ou j'sais pas quoi, je ne sais pas d'où tu sors cela.

Soit tu parles d'efficacité, et dans ce cas-là on peut débattre effectivement car on ne peut pas dire que concrètement le mouvement des gilets jaunes ait amener des changements structurels, et comme l'ont rappelé à plusieurs fois notamment Anthony et toi entre autres, la violence fait peur et peut être contre-productive. D'un autre côté, et même si je trouve ça insignifiant, le gouvernement se vante bien d'avoir fait 10 milliards d'euros d'efforts, non ? Toi et tes potes vous en êtes à combien ? (c'est rhétorique)

Sinon la montée de l'extrême est suffisamment documentée, pas besoin de revenir dessus, et ça date pas de 2019 mais en France ça fait 40 ans que ça monte (étonnamment c'est concomitant avec le tournant de la rigueur de Mitterrand)

A côté de la plaque comme d'hab mon cher Pedro (moi aussi je peux faire des phrases nulles et provoc en guise de conclusion)

romrom · 20-11-2019 15:14:16

Pedro Menezio a écrit:

une société égalitaire n'a jamais existé, n'existe pas, ni ici, ni ailleurs
même les sociétés primitives établissent une hiérarchie
les tentatives égalitaires ont fini dans un bain de sang, avec un "après" souvent pire que l' "avant"

Le truc, c'est qu'en fait, tu balances beaucoup d'affirmations comme celles-ci qui sont ouvertement fausses (et y'en a des exemples pour qui veut bien se donner un peu de peine à chercher). Et même si elles l'étaient, ça ne dirait rien sur le futur de nos sociétés. Genre "on n'a jamais volé, on n'y arrivera jamais!". Bel obscurantisme.

Pour faire simple, je vois les choses comme ça: on est en pleine crise humaine, sociale et écologique. Il y a un coupable: le capitalisme. Mais ce système a mis un verrou politique, policier, industriel, financier et médiatique. Donc lutter est extrêmement compliqué. Toute forme d'action contre ce système, toute tentative de l'éroder est pour moi bienvenue. Que ce soit casser une banque, ouvrir une ZAD, ne pas bosser ou aider une assoc d'aide aux défavorisés. Ces actions ne régleront pas le problème seules, c'est évident. Mais elles participent à cette dé-mobilisation par rapport à ce à quoi on est contraints chaque jour par le tentaculaire système capitaliste.

Pedro Menezio · 20-11-2019 19:22:54

dans les sociétés primitives tout le monde est chef, tout le monde est guérisseur, tout le monde est musicien, tout le monde a les mêmes privilèges et toutes les habitations ont le même intérieur ?
donne-moi des exemples, l'ami, et cite-moi des révolutions heureuses ayant engendré un avenir radieux
tu casses une banque, bravo, tu dis quoi à la nana salariée dans cette banque qui élève seule ses deux mômes ? que c'est pour la bonne cause, et qu'il faut qu'elle te suive, toi et tes potes anticapitalistes ?
mmmm...
Pagis: manif merguez à haut-parleur ringardes, je maintiens, GJ avinés en tenue de chasseur aux péages risibles, je maintiens (comme est risible et limite indécent ton "crever la gueule ouverte", on n'est pas au Soudan, arrête de fantasmer)
individualisme libertaire, art, non-violence, spiritualité, humour, liberté, boycott, entraide, culture, voyage, consommation a minima et réfléchie, éveil à l'esthétique, musique, expériences des drogues, bouffe, ivresse, amitié, respect de la vie végétale et animale, ça oui, ça me fait triquer, et c'est ma réponse à la question de Dark
la vie c'est pas le pouvoir d'achat, c'est de la poudre aux yeux pour les gogos, le pouvoir d'achat
les mouvements collectifs (hormis la résistance au fascisme) c'est de la grosse merde baise-couillon récupérée par des petits malins qui s'entre-déchireront très vite pour le pouvoir et les privilèges qui vont avec, qui se foutent totalement de l'individu et finissent par le foutre dans des camps de rééducation ou contre un mur
jusqu'à quand croyez-vous que le "peuple" s'aimera et se soutiendra ? jusqu'à la première grosse crise, genre guerre, là ce sera, comme toujours à 95%, chacun pour sa peau, sa famille, sa maison, son boulot
rikiki et idéalisée, votre vision de la vie les gars, désolé, y'a pas de manque de respect personnel de ma part, vous êtes des gars bien je n'en doute pas (la preuve, vous supportez le Satde rennais), mais des rebelles comme ça : "le siècle en mange treize à la douzaine", comme disait Ferré

Dernière édition de: Pedro Menezio (20-11-2019 19:24:07)

Véloce · 20-11-2019 19:42:25

Je t'aime Pedro.

Clowny · 20-11-2019 19:45:07

Pedro Menezio a écrit:

individualisme libertaire, art, non-violence, spiritualité, humour, liberté, boycott, entraide, culture, voyage, consommation a minima et réfléchie, éveil à l'esthétique, musique, expériences des drogues, bouffe, ivresse, amitié, respect de la vie végétale et animale, ça oui, ça me fait triquer

C'est très marrant parce que ce que tu es en train de décrire c'est peu ou prou ce qu'a tenté de mettre en place collectivement la ZAD de NDDL ou ce que prône Alain Damasio, les "petits îlots pour former un archipel de résistance face au capitalisme" et, surprise, c'est tout autant réprimé ou presque qu'une manif de Gilets Jaunes. En tous cas tu confirmes tout ce que tu as nié dans la réponse que tu m'as faite hier, c'est-à-dire ton mépris de ce que tu ne connais pas, en l'occurrence un mouvement social. Ce que tu décris plus haut, tout le monde n'en a pas les moyens, tout le monde n'a pas l'éducation pour, tout le monde n'a pas le temps...

Et tu prouves également ta méconnaissance totale de l'histoire. Les mouvements collectifs politiques révolutionnaires, c'est le point de départ des démocraties contemporaines. Ils ont permis chacun de sortir d'une tyrannie : le féodalisme et l'absolutisme, l'exploitation dans les mines, le fordisme... Je t'imagine bien toi au XVIIIe siècle : "Non mais les révolutionnaires, c'est vraiment des cons avinés, l'important c'est l'art les gars, pétez un coup, après tout Louis XVI c'est un bon gars en vrai", heureusement que des gens dans l'histoire voyaient un peu plus loin que toi car ils permettent que tu puisses faire tout ce que tu décris sans te préoccuper du reste. Mais va demander aujourd'hui, toit et tes petits bras, aux infirmières qui n'en peuvent plus de ne pas faire de mouvement collectif, on va rire. Va dire aux jeunes qui réclament des mesures pour le climat de ne pas faire de mouvement collectif. Va dire ça aux femmes de chambre qui réclament des salaires et des conditions de travail décents...

Ta vision de la vie est d'une tristesse et d'un égoïsme infinis et tu ne t'embarrasses même pas de la logique dans ta façon de la défendre. Quand c'est trop la crise, les gens reprennent le pouvoir. Et c'est ce qui est en train de passer

Dernière édition de: Clowny (20-11-2019 19:54:39)

Yoyoceltik Ier · 20-11-2019 19:46:37

@Pedro : https://www.youtube.com/watch?v=liSF7tEcXPA

wink

Pagistralement Votre · 20-11-2019 21:39:18

Ah oui quand même

Dark.City · 20-11-2019 22:22:54

Pedro Menezio a écrit:

donne-moi des exemples, l'ami, et cite-moi des révolutions heureuses ayant engendré un avenir radieux

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