Ici on parle de tout et de rien !

Harry Badgé · 24-08-2019 11:15:51

J' aimerais comprendre cette phrase : Nous sommes trop nombreux sur Terre etc..Sur quelless bases, critères faites-vous cette affirmation ?

KantBZH · 24-08-2019 11:16:38

Dark.City a écrit:

Le droit de découvrir le monde est un reflet de miroir de la liberté de circuler et ce en relation avec un monde qui n'appartiendrait à personne et donc à tout le monde.
Que tout être humain si on écarte les problématiques économiques puisse se dire qu'il peut aller voir des temples incas, ou la grande muraille de Chine ou la magnifique barrière de Corail d'Australie ou les aurores boréales, connaitre par lui-même, expérimenter une nature qu'il ne connaît que par des photos, échanger avec des cultures différentes consiste selon moi en un droit humain à vivre dans le monde et à le découvrir.

Comme je te le disais, ça me fait un petit peu tiquer ça. "Si on écarte les problématiques économiques"? Mais on ne peut pas les écarter. Même conceptuellement. De fait, je ne vois pas d'application de ce "droit à découvrir le monde" puisque financièrement l'immense majorité des gens ne pourra pas y avoir accès dans sa vie. C'est là que je vois l'avion comme un privilège de riche (à l'échelle mondiale) et un droit à polluer par l'argent.

Du goût je ne comprends vraiment pas ton histoire d'inégalités sociales.

Et je me questionne même sur ce "droit". Pourquoi serait-ce un droit? Parce que des gens aisés peuvent le faire il faut que tout le monde puisse le faire? Même si l'impact est plus négatif que positif?

Pas sûr que dans notre monde moderne et hyper connecté le voyage soit la marque de l'ouverture d'esprit.

Dark.City a écrit:

Je signale que la voiture pollue davantage en part totale donc si vous sollicitez davantage la voiture cela va être compliqué et cela ne permet pas d'aller partout.
Reste ensuite le bateau qui est le transport le plus polluant au monde avec la pollution la plus dégueulasse.
Donc entre les bateaux actuels et l'avion bah l'avion est a minima préférable. Pour l'instant.

Ce qui est préférable c'est : limiter le transport. Si tu compares un Rennes-Bali entre différents modes de transport c'est sûr que l'avion va être intéressant. mais juste : pourquoi aller à Bali? Parce que ça fait rêver et qu'on a le droit et le moyen d'y aller? Ne peut-on pas passer d'aussi bonnes voire meilleures vacances davantage à proximité? Faire ça fera-t-il de nous des gens renfermés sur eux-mêmes à une époque où on est à un clic de toute information?

Qu'on s'entende bien, je ne parle pas des gens qui vont faire un A/R pour passer un mois ou plus dans un en droit en y découvrant vraiment les cultures, etc. Je parle bien de la foule qui fait son A/R pour une semaine aux Canaries, à la Réunion ou au Sri Lanka pour les vacances chaque année.

Black_Keys · 24-08-2019 11:29:57

Idem, je ne comprends pas ce "droit à découvrir la planète". Ca n'existe pas, et le concept même est boiteux. Lorsque l'on fait le bilan du tourisme de masse, il est très nettement négatif.

Au niveau environnemental, avec une surconsommation de ressources (construction et consommation des avions, des aéroports, des moyens de locomotion sur place, l'adaptation à la clientèle occidentale sur l'ensemble du globe etc...), une destruction des milieux naturels (cf la construction d'un aéroport à proximité du Machu Picchu, l'Islande obligée de barrièrer des portions entières de landes, l'amas de poubelles dans les chemins de l'Everest, les coraux détruits par les touristes plongeurs...).

Au niveau social c'est aussi une calamité: les locaux profitent peu de l'arrivée de touristes, au pire passent d'activités vivrières locales à des activités de service dépendantes maintenant des riches. Regardez qui tient les hébergements même dans les pays pauvres, souvent des étrangers, ou des groupes hoteliers. Dans les pays plus riches par contre, c'est juste l'impossibilité de vivre dans des coins touristiques pour des raisons de nuisances (dans le quartier à cause des masses, dans l'immeuble à cause des air bnb), ou de prix.

Bref, pour moi faire du tourisme "lointain" et vouloir être écolo, c'est aussi crédible que les discours de Macron condamnant Bolsonaro, faites ce que je dis, pas ce que je fais

Majac · 24-08-2019 11:55:21

@Dark City, à ton avis, combien d'occidentaux sont prêts à se mettre au mode de vie des indiens?

Dernière édition de: Majac (24-08-2019 12:24:55)

Pinault22 · 24-08-2019 12:02:25

Harry Badgé a écrit:

J' aimerais comprendre cette phrase : Nous sommes trop nombreux sur Terre etc..Sur quelless bases, critères faites-vous cette affirmation ?

C'est bien beau de dire que si nous vivions comme le Soudan du Sud on pourrait être 35Milliards sur la planête, mais en quoi est-ce un but ?
De manière empirique on voit bien que plus le pays se développe et plus le pays pollue pour un habitant donné.
Je ne vois pas pourquoi on omet forcément cette hypothèse qui consiste à réduire le nombre d'habitant sur la planète (en amont, je parle bien du contrôle des naissances).
Il y aura toujours des personnes pour dénoncer le fait qu'on peut vivre à 20Milliards, toussa toussa, mais on en est déjà pas capable à 7Milliards !
C'est toujours pareil, que fait depuis 50 ans notre gouvernement ? Bah il encourage les naissance pour avoir de la croissance, il encourage le tourisme de masse, etc, etc...
On peut chercher tous les prétextes culturels, économiques, etc, mais il y a un combat à gagner, alors ce n'est qu'un paramètre (très important de mon point de vue) mais je ne vois pas pourquoi on devrait passer à côté.

Tant qu'il n'y aura pas une prise de conscience à l'échelle du monde, le combat contre la pollution de notre planête sera perdue, tout le monde à l'impression que c'est à cause de l'autre qu'on en est la, nous on pollue mais regardez les états unis ?

Dernière édition de: Pinault22 (24-08-2019 13:14:53)

Kelenner · 24-08-2019 12:10:13

KantBZH a écrit:

Qu'on s'entende bien, je ne parle pas des gens qui vont faire un A/R pour passer un mois ou plus dans un en droit en y découvrant vraiment les cultures, etc. Je parle bien de la foule qui fait son A/R pour une semaine aux Canaries, à la Réunion ou au Sri Lanka pour les vacances chaque année.

Ah bon, et pourquoi ? Ca pollue moins quand on utilise l'alibi culturel ? La "foule" n'a pas le droit au voyage, ça doit être réservé à "l'élite" cultivée qui voyage avec le sentiment de sa supériorité intellectuelle ? Je trouve incroyable cette condescendance. Si on rentre dans cette logique que pour ma part je trouve totalement débile, alors on doit condamner tous les voyages, quelle qu'on soit la raison.

Un autre supporter · 24-08-2019 12:28:34

Un autre supporter a écrit:

Il y a beaucoup à dire sur le sujet, mais il est clair que le tourisme de masse devient un problème et un sujet de débat. A Venise, ils ont décidé je crois de taxer plus sévèrement. Dans un premier temps, je me suis dit enfin! Mais à la réflexion, ça revient à en rajouter sur un privilège. A l'inverse, quelle est la part réelle de motivation culturelle chez les touristes de Venise? Il y a de quoi douter!
Cet été, au journal télévisé ils parlaient de la visite du chateau de Dracula en Transylvanie. Le beauf en short à qui on tendait le micro disait que sa motivation était culturelle.. Je trouve plus culturel pour ma part de lire le roman de B. Stoker.
Il y a 2 ans j'ai voulu visiter la maison d'Anne Franck à Amsterdam, je me suis dit qu'il n'y aurait pas trop de monde à la queue, résultat, une file qui faisait trois fois le tour de l'église voisine. Là, je me suis dit que le tourisme mémoriel ne passerait pas par moi...

Depuis je m'interroge sur la motivation de tous ces gens: soucis sincère de comprendre ou bien urgence à cocher une case de plus à son CV culturel?

Pagistralement Votre · 24-08-2019 12:34:52

Concernant la natalité et la population sur la planète, la plupart des pays ont déjà réalisé leur transition démographique, à l'exception de beaucoup de pays encore pauvres (la plupart en Afrique).

Le taux de fécondité moyen en 2018 est de 2.4 contre 2.6 en 2008. On ne va pas être 20 ou 35 milliards sur terre. Les estimations en 2050 c'est 9.5-10 milliards au plus (on est déjà 7.6 milliards aujourd'hui), et 11 d'ici 2100. Comme le dit Dark City plus haut, c'est surtout le mode de vie qui pose problème (consommation, pollution, etc). 11 milliards d'habitants qui vivent comme les français de classe moyenne, oui c'est très problématique (et encore c'est pas le pire, les plus riches polluent beaucoup plus).

Beaucoup de pays ont déjà un taux de fécondité en-dessous de 2 et cela pose d'énormes problèmes pour l'avenir de ces pays-là. Un pays comme le Japon (1.4 enfant), qui est également assez refermé sur lui-même (très peu d'immigration), à ce rythme-là est juste condamné à la disparition (je force le trait volontairement) dans quelques générations. Les pays d'europe de l'Est sont en chute libre également (peu de naissance + forte émigration vers l'Allemagne), c'est pourquoi Orban par exemple met en place des politiques natalistes dès le 1er enfant d'une femme hongroise.

La natalité c'est plus qu'un truc égoïste ou une variable de type taux directeur sur lequel on aurait un contrôle comme j'ai pu lire ci-dessus, c'est quelque chose de très complexe sur lequel les facteurs socio-économiques, religieux, éducatifs, nationalistes, etc... influent. Seul un régime autoritaire peut décréter un enfant unique comme l'a fait la Chine, politique qu'ils paieront sûrement à l'avenir (vieillissement de la population et déséquilibre actifs/retraités).

Harry Badgé · 24-08-2019 12:44:20

top Ah voilà un peu plus de concret. smile

Pinault22 · 24-08-2019 13:14:21

La transition démographique n'est pas un choix fort, tu te trompes, tu t'appuies sur des chiffres pour leur faire dire ce que tu veux.
Dans les pays riches les femmes ont moins d'enfants car cela améliore leur statut (économiques, travail, éducation, etc...), sans parler de la contraception qui accentue cette diminution de la natalité. Pour prendre l'exemple de la france on est encore dans l'ancien temps, on cherche à avoir une augmentation démographique, pour preuve, l'abaissement des impots sur le revenus (0.5 points par enfant jusqu'au deuxième puis 1 point à partir de 3...), l'augmentation des droits à la CAF, etc, etc...

Les 20 ou 35 Milliard était comme pour ton argument du Japon qui va disparaître, tu l'avais quand même bien compris roll
Le mode de vie n'évolue pas dans le bon sens malheureusement la population bouge de plus en plus et ce n'est que rarement justifié (je le vois tous les jours au travail, les déplacements pour un oui ou pour un non pas assez taxé par l'état, il devrait y avoir une forte taxe professionnelle sur les déplacements dans les grosses entreprises, ce n'est qu'un exemple mais : 90 entreprises sont à l’origine de 50 % de la hausse de la température).
La fécondité en dessous de 2, je ne vois pas en quoi c'est un problème, on peut le rectifier via une immigration bien construite et ainsi réduire la balance des pays pauvres.
Que la natalité soit complexe ca j'ai bien compris, mais ce but de vouloir avoir de la croissance via l'augmentation de la population est une ineptie à l'échelle de la planête.

Ce n'est qu'un facteur car derrière cela il va falloir mieux gérer les ressources ( 20% de la population consomme les 80% des ressources produites) mais le problème c'est qu'on cherchera à augmenter les ressources plutôt que de les répartir à bon escient.

L'homme est fait ainsi, ou notre culture actuel plutôt, on en veut toujours plus, en ce moment se joue la conquête de la lune, il y a des droits internationaux qui disent qu'on ne peut pas être propriétaire de la lune (personne, ni aucun état) mais cela est contourné dans une zone grise (au même titre que les espaces maritimes internationales) on ne peut pas être propriétaire mais on peut en récupérer les ressources. Aux états unis et au Luxembourg ils signent des contrats avec des sociétés privés afin d'exploiter les ressources de la lune ou des astéroïdes. Ceci est très inquiétant et montre bien l’appétence de l'homme moderne à vouloir absoluement faire du fric quitte à détruire tout sur son passage, en expliquant que la fin justifie les moyens.

Pour avoir des résultats et protéger notre planète, il faut des mesures fortes, on ne peut pas se cacher derrière les retraites de monsieur Dupont, il faut agir et vite !

Dernière édition de: Pinault22 (24-08-2019 13:58:09)

Dark.City · 24-08-2019 13:28:01

Majac a écrit:

@Dark City, à ton avis, combien d'occidentaux sont prêts à se mettre au mode de vie des indiens?

Pas obligé d'adopter le même mode de vie. Juste adapter un niveau de consommation par des processus économiques (localisme notamment).

______________________________________________

KantBZH a écrit:

Dark.City a écrit:
Le droit de découvrir le monde est un reflet de miroir de la liberté de circuler et ce en relation avec un monde qui n'appartiendrait à personne et donc à tout le monde.
Que tout être humain si on écarte les problématiques économiques puisse se dire qu'il peut aller voir des temples incas, ou la grande muraille de Chine ou la magnifique barrière de Corail d'Australie ou les aurores boréales, connaitre par lui-même, expérimenter une nature qu'il ne connaît que par des photos, échanger avec des cultures différentes consiste selon moi en un droit humain à vivre dans le monde et à le découvrir.
Comme je te le disais, ça me fait un petit peu tiquer ça. "Si on écarte les problématiques économiques"? Mais on ne peut pas les écarter. Même conceptuellement. De fait, je ne vois pas d'application de ce "droit à découvrir le monde" puisque financièrement l'immense majorité des gens ne pourra pas y avoir accès dans sa vie. C'est là que je vois l'avion comme un privilège de riche (à l'échelle mondiale) et un droit à polluer par l'argent.
Du goût je ne comprends vraiment pas ton histoire d'inégalités sociales.
Et je me questionne même sur ce "droit". Pourquoi serait-ce un droit? Parce que des gens aisés peuvent le faire il faut que tout le monde puisse le faire? Même si l'impact est plus négatif que positif?
Pas sûr que dans notre monde moderne et hyper connecté le voyage soit la marque de l'ouverture d'esprit.

Dark.City a écrit:
Je signale que la voiture pollue davantage en part totale donc si vous sollicitez davantage la voiture cela va être compliqué et cela ne permet pas d'aller partout.
Reste ensuite le bateau qui est le transport le plus polluant au monde avec la pollution la plus dégueulasse.
Donc entre les bateaux actuels et l'avion bah l'avion est a minima préférable. Pour l'instant.
Ce qui est préférable c'est : limiter le transport. Si tu compares un Rennes-Bali entre différents modes de transport c'est sûr que l'avion va être intéressant. mais juste : pourquoi aller à Bali? Parce que ça fait rêver et qu'on a le droit et le moyen d'y aller? Ne peut-on pas passer d'aussi bonnes voire meilleures vacances davantage à proximité? Faire ça fera-t-il de nous des gens renfermés sur eux-mêmes à une époque où on est à un clic de toute information?
Qu'on s'entende bien, je ne parle pas des gens qui vont faire un A/R pour passer un mois ou plus dans un en droit en y découvrant vraiment les cultures, etc. Je parle bien de la foule qui fait son A/R pour une semaine aux Canaries, à la Réunion ou au Sri Lanka pour les vacances chaque année.

Quand je parle de problématique économique je parle du fait qu'une majorité de la population ne peut déjà pas voyager. Mais que ce droit demeure possible c'est en soi sain car sinon on modifie toute la vision de la simple démocratie ou de la République et même de la nature humaine . Il est illogique de considérer que si un droit ne peut être valable pour tous alors il faudrait supprimer ce droit.

Si je veux voir la muraille de Chine je vais pas la trouver à côté de chez moi.

Dernière édition de: Créac'h Team (24-08-2019 14:05:26)

Un autre supporter · 24-08-2019 13:40:43

N'importe qui doit pouvoir la voir mais tout le monde ne peut pas la voir. le problème c'est que de plus en plus, tout le monde veut la voir. C'est un peu la définition du tourisme de masse. Avec évidemment un alibi culturel, ça va sans dire!

Black_Keys · 24-08-2019 14:15:38

Il faut juste prendre en compte le fait qu'aller voir la muraille de chine est écologiquement aussi responsable que de manger deux avocats par jour, prendre la voiture pour faire 2km etc...

Et sans doute moins justifiable

Pagistralement Votre · 24-08-2019 14:18:38

Pinault22 a écrit:

La transition démographique n'est pas un choix fort, tu te trompes, tu t'appuies sur des chiffres pour leur faire dire ce que tu veux.

Je n'ai pas compris : la transition démographique n'est pas un choix du tout, c'est un "phénomène" (je ne sais pas si le terme est bon) historique, de long court. Et tu le constates en t'appuyant sur des chiffres, donc je m'appuie dessus.

Dans les pays riches les femmes ont moins d'enfants car cela améliore leur statut (économiques, travail, éducation, etc...), sans parler de la contraception qui accentue cette diminution de la natalité.

Non tu inverses les causes et les conséquences. Les femmes des pays riches ont moins d'enfants car leur statut économique (des femmes et des hommes, du couple en général) s'est amélioré au fil du temps. Il y a toujours un enchaînement, vérifiable partout : amélioration des conditions économiques, de santés, etc => baisse du taux de fécondité. Après, oui tu as des éléments qui vont renforcer la dynamique (nombre de crèche insuffisante, pas assez de congés maternités...) mais ils ne seront pas déclencheurs.

Que la natalité soit complexe ca j'ai bien compris, mais ce but de vouloir avoir de la croissance via l'augmentation de la population est une ineptie à l'échelle de la planête.

Oui je suis d'accord, tu ne liras jamais de ma part qu'il faut faire de la croissance tout court, que ce soit en augmentant la population ou en développant des nouveaux marchés.

La fécondité en dessous de 2, je ne vois pas en quoi c'est un problème, on peut le rectifier via une immigration bien construite et ainsi réduire la balance des pays pauvres.

Il vaut mieux faire en sorte que ces pays ne soient plus pauvres plutôt que de prendre leurs forces vives pour le bien des pays développés...qui est la stratégie de l'Allemagne.
Après, pour la fécondité en dessous de 2, il y a toutes de sorte de conséquences, c'est difficile de dire ce qui pose problème ou pas, il y a des choses rationnelles (je mentionnais le cas du déséquilibre actifs/retraités) comme des choses irrationnelles qui rentrent en jeu (perte de la culture par exemple, se sentir menacé par les autres, etc...).

Pour avoir des résultats et protéger notre planète, il faut des mesures fortes, on ne peut pas se cacher derrière les retraites de monsieur Dupont, il faut agir et vite !

C'est difficilement réalisable dans les pays dits de démocratie libérale (type la France), sans compter que le problème est mondial.

D'ailleurs je vous invite à regarder cette interview de Gaël Giraud qui dit (j'ai oublié le passage par contre) que les économistes de la City à Londres (les financiers, les prédateurs quoi...) misent sur la Chine et son régime autoritaire pour engager véritablement la "transition écologique". Car c'est impensable en Angleterre, aux Etats-Unis par exemple...

Dernière édition de: Pagistralement Votre (24-08-2019 14:20:03)

Pinault22 · 24-08-2019 14:55:20

Alors oui la Chine va arriver à inverser le processus, alors oui chez nous c'est beaucoup beaucoup plus difficile, mais je ne vois pas en quoi c'est impossible, baisser les bras avant même de se battre est quand même un terrible aveux d'impuissance de ta part.
Je crois qu'on peut faire bouger les choses, biensur que cela est un long processus mais pour ma part j'ai décidé de voter vert (je sais que c'est plus compliqué et que ce n'est pas binaire) mais je voterai vert au lieu de voter blanc ou m'abstenir, c'est ma démarche, elle vaut ce qu'elle vaut mais je ne peux pas faire beaucoup mieux mise à part mes petites actions du quotidien.

En tout cas, même si je ne suis pas d'accord sur tout ce que tu dis, merci pour le débat Pagistralement Votre wink

Dernière édition de: Pinault22 (24-08-2019 14:56:03)

Majac · 24-08-2019 15:28:25

Dark.City a écrit:

Majac a écrit:
@Dark City, à ton avis, combien d'occidentaux sont prêts à se mettre au mode de vie des indiens?

Pas obligé d'adopter le même mode de vie. Juste adapter un niveau de consommation par des processus économiques (localisme notamment).

Essaie juste de faire la liste de tout ce que tu devrais abandonner pour juste te rapprocher du niveau de vie de l'indien lambda. Aucune chance d'y arriver par de simples adaptations du niveau de consommation par des processus économiques. Et en plus, la réalité, c'est que l'Inde (et beaucoup d'autres pays) ne rêvent que d'une chose, c'est se rapprocher de notre niveau de vie à nous. On n'est pas sortis des ronces!
Première mesure pour toi : arrêter d'utiliser internet (et surtout de visionner des vidéos de tes champions de foot préférés). Cap ou pas cap?

Dark.City · 24-08-2019 17:03:38

L'inde utilise Internet. Le but est de réduire sa consommation ou de consommer sainement cela peut être par le sacrifice d'autres choses.

Dernière édition de: Dark.City (24-08-2019 17:04:22)

Harry Badgé · 24-08-2019 17:45:07

Oui, ça serait bien de ne pas prendre l'indien lambda ..Il y a bien plus pauvres et moins développé.

Majac · 24-08-2019 18:38:28

Non, mais c'est pas moi qui ai comparé notre niveau de vie à celui de l'Inde. Et je suis au courant qu'il y a internet en Inde, merci. Mon propos, c'est de dire que toutes ces mesures pour consommer moins et plus sainement, pas de doute c'est très bien, mais ce sera malheureusement très insuffisant pour régler le problème. Ce qui n'est pas bien-sûr une excuse pour ne rien faire. Mais nous avons devant nous des catastrophes bien pires que celles que nous avons déjà connues (exemples Kathrina, l'Amazonie en ce moment, la grande barrière de corail, etc. etc., la liste est déjà très longue) et hélas, il faudra en passer par là, connaître des famines, des guerres, des génocides, peut-être pire encore avant que les gouvernements du monde se décident à prendre les mesures adéquates. Voilà pourquoi je peux comprendre les jeunes qui hésitent à fonder une famille.

Dark.City · 24-08-2019 18:46:39

Bah écoute déjà je pllue moins en :
- ne mangeant plus que de la viande une fois par semaine.
- faisant ma lessive moi-même
- idem pour le liquide vaisselle
- idem pour le gel douche.
- privilégier le chanvre au coton
- ne plus acheter de produits avec du plastique.
- réduction de l'électro ménager.
- Pas de clim
- achat de livres de préférence d'occasions
- meubles d'occasion
- légumes et fruits achetés chez des producteurs locaux et bio
- transports en commun.

Donc en termes de pollution plastique et facture carbone je suis bien meilleur que beaucoup de gens. Tout en gardant un niveau de vie pas trop mal. C'est ce genre de choses dont je parle en disant qu'il faut rationaliser la consommation.

Dernière édition de: Dark.City (24-08-2019 18:47:23)

Majac · 24-08-2019 19:00:55

En effet c'est déjà très bien tout ça. Et si c'était généralisé à toute la population (ce dont on est très très loin), ça permettrait de réduire l'augmentation des gaz à effet de serre dans l'atmosphère. Mais on serait encore très loin du compte pour inverser la tendance actuelle. Ce qu'il va falloir obtenir comme résultat, c'est de diminuer drastiquement la quantité de CO2 déjà présente. Et les actions pour y arriver ne sont pas accessibles aux individus, aussi bien intentionnés soient-ils.

Dark.City · 24-08-2019 19:02:05

Bah dans un même temps supprime les 15 plus gros porte containers qui diffusent plus de CO2 que la totalité des voitures du monde. A côté de cela l'avion ce n'est rien.

Dernière édition de: Dark.City (24-08-2019 19:02:17)

Majac · 24-08-2019 19:08:25

Dark.City a écrit:

Bah dans un même temps supprime les 15 plus gros porte containers qui diffusent plus de CO2 que la totalité des voitures du monde. A côté de cela l'avion ce n'est rien.

Pas faux, mais rien que ça, on va attendre combien d'années pour que ça arrive?

Dark.City · 24-08-2019 19:15:33

Ah bah là c'est un problème politique mais cela démontre qu'il ne s'agit pas que d'initiatives individuelles.

Majac · 24-08-2019 19:17:27

Dark.City a écrit:

Ah bah là c'est un problème politique mais cela démontre qu'il ne s'agit pas que d'initiatives individuelles.

Eh ben voilà, nous sommes d'accord finalement! smile

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