Politique et questions de société

boutros · 17-07-2019 17:09:32

Hat trick (d’un ancien modo...). Pourquoi Trump a t’il gagné ? Parce que Hillary était détestée. Griveaux a toutes ses chances car Anne l’est tout autant

Kelenner · 17-07-2019 17:24:56

Sauf qu'à Paris tu ne votes pas pour le maire.

boutros · 17-07-2019 17:27:48

Aux États Unis non plus

Kelenner · 17-07-2019 17:43:27

? Ben si, tu votes bien pour un Président il me semble. A Paris tu élis un maire d'arrondissement, pas le maire de la ville, donc personne ne votera Hidalgo ou Griveaux, ce qui relativise l'opinion que les gens peuvent avoir des uns ou des autres -et d'ailleurs, je ne suis pas certain qu'elle soit si détestée que cela de l'ensemble des parisiens.

boutros · 17-07-2019 18:04:43

Aux États Unis, le vote est indirect. Tu votes pour les grands électeurs et ensuite les grands électeurs votent directement pour le président. 15 jours plus tard le dépouillement a lieu à Washington. C’est à cette date que le candidat vainqueur est déclaré à condition qu’il remporte au moins 270 voix sur 538.

Clowny · 17-07-2019 21:10:13

boutros a écrit:

Hat trick (d’un ancien modo...). Pourquoi Trump a t’il gagné ? Parce que Hillary était détestée. Griveaux a toutes ses chances car Anne l’est tout autant

Si on veut jouer à ces comparaisons (sans rapport du tout sur les valeurs et la ligne politique), elle est plutôt dans la position de Trump quand il se représentera. Elle a une forte base et beaucoup de Parisiens apprécient sa politique malgré les critiques, elle n'est pas donnée perdante dans les sondages

(par ailleurs je fais ce que je veux sur les enchaînements de posts si c'est à quelques jours d'intervalle)

Castaner ministre de la honte qui médaille notamment le commissaire taré responsable des opérations de police qui ont conduit aux événements dramatiques à Nantes
https://www.mediapart.fr/journal/france … tor=CS3-67
Où est Steve ?

Dernière édition de: Clowny (17-07-2019 23:02:55)

romrom · 17-07-2019 23:13:26

L'article parle du 16 Juin pour la médaille, c'est une erreur ou alors c'est préalable aux événements de Nantes?
Quand même: Où est Steve?

Clowny · 17-07-2019 23:37:48

Effectivement, j'ai lu machinalement juillet. Mais ce commissaire était déjà connu pour sa vision musclée (pour être poli) de la sécurité : https://www.ouest-france.fr/pays-de-la- … nt-6415405

romrom · 17-07-2019 23:59:06

Ok, de toute façon, il a aussi médaillé celui qui avait donné l'ordre de la charge qui a blessé Geneviève Legay et un autre qui a tabassé des manifestants dans un Burger King à Paris.

Clowny · 20-07-2019 11:57:38

Pour ceux qui affirmaient que le nucléaire ne pollue pas. 6 millions de Français boivent de l'eau contaminée au tritium à cause du nucléaire : https://www.rtl.fr/actu/bien-etre/sante … 7798058897

Roudoudou · 20-07-2019 12:03:06

Fake ou pas fake :
https://www.lexpress.fr/actualite/socie … 90701.html

KantBZH · 20-07-2019 12:04:59

Clowny, tu déconnes là... Je te laisse approfondir ou je le fais?

Clowny · 20-07-2019 12:26:55

Alors oui au temps pour moi là

Bob Senoussi · 20-07-2019 14:16:43

Pour rester sur le nucléaire, t'en penses quoi mon Kant de l'article de Mediapart sur la centrale de Tricastin, et des problèmes cachés par EDF à l'Autorité de Sûreté comme des témoignages des travailleurs sur place ?

Ici

Dernière édition de: Bob Senoussi (20-07-2019 14:18:40)

KantBZH · 20-07-2019 20:21:48

Je ne suis pas abonné... sad

Sur le petit résumé que tu m'en fais, ça semble être du bon gros scandale comme il y a partout et dans tous les domaines (vous voulez pas savoir comment sont contrôlés tous les aménagements publics, les réseaux, les bâtiments, etc...). Autant tu me verras défendre le nucléaire en tant que technologie, autant tu ne me verras pas défendre ceux qui font du blé et uniquement du blé avec (et finiront par rendre le truc dangereux).

Bob Senoussi · 21-07-2019 00:10:52

Je comptais sur toi, je ne suis pas abonné non plus. naughty
Oui je suis un bel enfoiré.

Tu sais bien que dans le monde dans lequel on vit, cette technologie va être bien sûr soumise à ses règles, profit, rendement...
Et que ça aboutira fatalement à un Fukushima/Tchernobyl français, avec les répercussions gravissimes qui vont avec.

Alors je te devance, et oui tu auras raison les énergies "propres" (les guillemets ne doivent rien au hasard) sont déjà soumises aux mêmes règles et on voit bien qu'on ne peut pas vraiment compter sur les pouvoirs publics pour lutter contre.

La différence est l'échelle des conséquences.

Après je ne vais pas m'improviser spécialiste, mais quid des expériences sur les énergies renouvelables au Danemark (investissements communs de citoyens, en quelque sorte comme actionnaires de leur source d'énergie) ou au Costa Rica ?
Parce que je n'en ai vu que l'aspect positif, t'a-t-il un versant négatif ?

Dnairb · 21-07-2019 22:15:13

Pour info (et un peu parce que je connais pas mal une partie de ceux qui ont lancé l'initiative ainsi que nombre d'investisseurs), le parc éolien citoyen, pas besoin d'aller jusqu'au Danemark pour en trouver smile

La campagne morbihannaise suffit!!

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Parc_%C … C3%A9ganne

Des liens plus détaillés sont sur la page wiki. Sache par contre qu'aussi loin que je sois au courant, aucun des investisseurs ne compte revoir son pognon. Par contre ça fait 3 ou 4 emplois créés maintenant (aussi loin que je sois au courant, mais je pourrai avoir des infos plus précises si ça t'intéresse)

Dernière édition de: Dnairb (21-07-2019 22:15:47)

Clowny · 22-07-2019 10:40:39

Ce qu'il faut aussi dire, c'est que les renouvelables sont maintenant souvent beaucoup moins chères que le nucléaire. Par ailleurs, ce que Kant n'a pas mentionné dans le nucléaire, c'est la quantité énorme d'eau que ça consomme

Dernière édition de: Clowny (22-07-2019 15:24:41)

BeatBoy22 · 22-07-2019 15:10:27

Kelenner a écrit:

? Ben si, tu votes bien pour un Président il me semble. A Paris tu élis un maire d'arrondissement, pas le maire de la ville, donc personne ne votera Hidalgo ou Griveaux, ce qui relativise l'opinion que les gens peuvent avoir des uns ou des autres -et d'ailleurs, je ne suis pas certain qu'elle soit si détestée que cela de l'ensemble des parisiens.

Depuis le 01/07, les Crit'Air 4 et 5 sont interdits la semaine en journée, sous peine d'amende (et tu peux être chopé via caméra).
Eh bah, c'est dissuasif. Le trafic dans Paris est (un peu) plus clairsemé et surtout, ça sent moins mauvais. Ce n'est pas parfait non, mais tu sens vraiment une différence par rapport à la proche banlieue.

Le vrai problème c'est que tu décales le trafic vers l'extérieur. Les communes autour n'affichent pas la même volonté par rapport à la pollution. Et surtout, ce n'est pas passible d'infraction punie par amende.
Mais je comprends bien la difficulté qu'engendrerait l'interdiction totale en banlieue. Les transports franciliens ne sont pas à la hauteur. Bien sûr, ils grandissent, mais la totalité du nouveau réseau ne sera pleinement opérationnelle qu'en 2030 ! Et les premières lignes ont été retardées de début 2020 à 2021 !
Sans compter que ça ne devrait pas tant désengorger que ça le pic d'affluence.

Il est vraiment temps que les entreprises passent de plus en plus au télétravail. Certains sont encore partisans du présentéisme acharné !
L'idéal c'est la semaine de 4 jours + le télétravail mais nous ne sommes pas en utopie malheureusement...

KantBZH · 22-07-2019 19:15:57

@Bob

Je suis d'accord avec toi.

Pour les "expériences" dont tu parles, les problèmes principaux sont (pour moi qui ne suis pas spécialiste) leur "coût" réel (par exemple la production d'un panneau photovoltaïque alors qu'on manque déjà des matériaux), la possibilité d'en faire une solution à plus large échelle et évidemment les intérêts des uns et des autres pas toujours bienveillants pour la planète.

Pour moi, on en revient toujours à la précédente discussion sur le sujet : ça passera avant tout par la sobriété. Après, peut-être qu'on peut la forcer... Après tout, si un jour on n'a plus l'électricité à volonté, on sera bien obligé de l'économiser... pirate

@Dnairb

Ah je suis preneur d'infos s'ils en donnent sur le bilan global de l'opération (y compris fabrication, transport, installation, maintenance et durée de vie) que ce soit financier ou énergétique. On pourrait pousser sur la courbe de charge aussi... Ils font comment quand il n'y a pas de vent? C'est quoi le taux global d'utilisation? La "puissance pour 8800 habitants", c'est quand ça tourne. Et on regardera aussi au niveau du montage financier et qui s'y retrouve.

Je suis critique (dans le sens prudent car je n'ai pas les données que je te demande) mais c'est juste qu'il faut le rester face à ces projets si on veut en tirer le meilleur et en faire des modèles viables à plus grande échelle. En vrai, je trouve ça très bien de voir que des initiatives citoyennes peuvent aller au bout et il va falloir s'en inspirer à l'avenir.

@Clowny

Ce n'est pas tant la consommation d'eau que le fait qu'elle soit réinjectée plus chaude qui est un problème selon moi. Le ratio eau consommée/énergie produite reste largement intéressant. Mais je pense qu'on ne mesure pas assez les dégâts de l'eau rejetée en aval. Quand on voit l'influence d'un seul degré de différence dans certains milieux...

Pour le "coût", ça se discute... Pour fournir un même bassin de population, dans l'état actuel de la technologie, il ne suffit pas de mettre la même puissance en renouvelable qu'en nucléaire pour que ça fonctionne. Il faut en mettre bien plus. Et du coup, il faut le réseau qui puisse supporter ça quand ça tourne à bloc. Et puis il faut du stockage (on n'a pas pour le moment) ou d'autres sources pour quand ça tourne pas. Etc, etc. Alors oui, on peut donc juste parler de "diversifier le mix énergétique", oui, mais le nucléaire doit encore en faire parti à moins de vouloir relancer le charbon comme nos voisins (allez voir les bilans carbones et autres juste pour rigoler ; c'est édifiant).

Clowny · 22-07-2019 21:10:28

Oui c'est ça et le problème que ça amène pour les écosystèmes.

Pour le coût certes mais fin bon, on voit bien la galère que c'est aujourd'hui les EPR et la capacité des éoliennes notamment n'arrête pas d'augmenter, et leur taux d'exploitation aussi. Pour le stockage pareil, il y a déjà l’hydrolyse et les technologies sont en développement. Bref, les courbes sont réellement en train de se croiser

Mais bien sûr, tu ne me feras pas dire que le nucléaire est pire que le charbon

Dernière édition de: Clowny (22-07-2019 21:11:13)

Bob Senoussi · 22-07-2019 23:02:35

@Kant : pour ce qui est de l'expérience du Danemark, les citoyens-actionnaires de ces éoliennes produisaient assez d'énergie pour revendre les surplus aux fournisseurs.

Pour ce qui est de la sobriété, on est bien d'accord.
A la maison, on tend vers le 0 déchet. Bon on en est encore loin mais on fait de gros efforts, en banissant au mieux que l'on peut les emballages.
On a remplacé les produits ménagers par du fait-maison, diminué drastiquement la consommation de viande (à vrai dire ma femme est passée au végétarisme), on filtre l'eau au carbone actif.

Alors ça m'empêche pas d'être conscient que c'est peine perdue face à l'inaction politique, mais au moins on prépare notre avenir et surtout celui de nos gosses.
Au-delà de la sobriété, j'ai de plus en plus tendance à croire que l'auto-suffisance sera la clé pour qu'ils s'en sortent du mieux possible.

Dernière édition de: Bob Senoussi (22-07-2019 23:22:28)

Anthony35 · 23-07-2019 07:07:28

Je rentre pas dans le débat, mais comme je ne rate jamais une occasion d’en parler, je me permet ici de mettre en avant une solution technique qui me paraît extrêmement prometteuse, même si les implications géopolitiques du fait qu’elle concerne les pays à mesure de leur proximité avec l’équateur sont évidemment prégnantes : les Centrales solaires thermodynamique (pas grand chose à voir avec le photovoltaïque : ce sont des “centrales qui concentrent les rayons du Soleil à l'aide de miroirs afin de chauffer un fluide caloporteur”).

J’ai pas l’impression que ça ait été mentionné ici : en gros il s’agit de réfléchir les rayons du soleil vers un point où un fluide est chauffé. L’avantage c’est que la chaleur résiduelle de ce fluide permet la production d’électricité même une fois que le soleil s’est couché.

De là à imaginer utiliser cette énergie dans les régions désertiques et irriguer des cultures à l’ombre des panneaux, mon utopisme n’a qu’un petit pas à faire smile

Dernière édition de: Anthony35 (23-07-2019 10:36:04)

KantBZH · 23-07-2019 10:15:06

@Clowny

Oui ça avance et on se rejoindra sur le fait qu'il faudrait simplement un coup de pouce politique et de la bonne volonté pour franchir un pallier. Toutefois, attention au mésusage : on verrait vite des champs d'éoliennes subventionnés qui seraient faits n'importe comment et au détriment de l'environnement local et au bilan très discutable. Le pognon, l'image, la politique : trois mauvais moteurs. Il faudrait donc ramener de la compétence et de la raison dans les instances aussi bien nationales que locales et travailler les textes de façon à guider les privés vers le bien et profitable pour tout le monde plutôt que vers le seul profit pour eux (mais en communicant comme quoi c'est pour la planète quand même). Mais je rêve. On va totalement à l'opposé depuis longtemps d'où aussi la cristallisation des positions et la récupération de l'écologie par des obscurantistes (je le dis solidement sur mes deux pieds) d'un côté et des libéro-capitalistes de l'autre.

@Bob

On tend vers ça également de notre côté (d'autant qu'on n'a pas encore de gamin) et c'est déjà du boulot de réflexion. Je vais être honnête, on doit être à 20% des efforts qu'on pourrait faire mais au moins on en a conscience (notamment sur les déchets et sur la consommation de neuf) et je pense que c'est un premier vrai pas. Et aparté sur la viande : j'ai lu un article très intéressant il y a pas longtemps qui montrait que les produits laitiers étaient pas loin d'être aussi mauvais niveau bilan environnemental... Et là... C'est plus dur que la viande pour moi... sad

Pourquoi tu filtres l'eau? Celle du robinet?

Tout ça, ça nous aide avant tout à "être en accord" avec nous-mêmes et à se donner une petite légitimité à en discuter mais c'est encore assez vain quand on dézoome un peu. L'industrie, le transport, ... On n'y peut pas grand chose.

L'autosuffisance énergétique, à l'échelle d'un foyer ou d'un petit collectif, on devrait assez vite pouvoir y arriver mais ce ne sera pas tout de suite accessible financièrement. Mais, technologiquement, on est assez proche d'avoir une capacité de stockage suffisante (une batterie locale + la batterie de la voiture qui sert de tampon par exemple) et on peut produire suffisamment en photovoltaïque si on n'est pas trop gourmand et qu'on a d'abord travailler sur la sobriété de l'habitat (après, encore une fois, faut discuter de la fabrication de ces panneaux). Par contre, pour la bouffe, les produits du quotidien et les vêtements, ça devient vite plus compliqué sans collectif.

Au-delà de ça, l'envie d'autosuffisance pose des questions plus large sur la place que l'on veut donner au collectif à différentes échelles. Il faut faire attention au "je m'occupe de moi et les autres se débrouillent" qui peut en devenir le mauvais versant.

Pour le Danemark, s'ils ont produit assez pour revendre, c'était à des moments donnés ou la production était maximale et la consommation en creux (genre des éoliennes par temps de vent en pleine nuit si je caricature). La question est : comment ont-ils fait quand la prod ne suffisait pas voire était nulle? Ils avaient stocké? Même si le bilan énergétique global à l'année est positif, l'est-ce si cela nécessite de temps en temps de relancer du charbon? Et si on ne relance pas de charbon localement, on peut acheter de l'électricité aux voisins... Et comment ces voisins produisent cette électricité? Par exemple, les Allemands sont ravis de nous avoir (pour encaisser leurs surplus comme pour atténuer leurs creux).

@Anthony35

Oui oui, c'est une solution aussi et il y en a plein d'autres! Mais comme pour tout : pas applicable partout, rendement encore limite (surtout si on prend en compte l'investissement et le coût matériau), miné par des objectifs de profit, etc.

Attention : centrales thermodynamiques et non thermiques. Il me semble qu'on parle de "thermique" (voire encore plus simplement "solaire) quand on chauffe un liquide qui sera directement utilisé comme tel (par exemple pour l'eau chaude sanitaire d'un bâtiment). A vérifier.

Bob Senoussi · 23-07-2019 10:43:27

Pour l'eau, on habite dans l'estuaire de la Loire, derrière toutes les usines Cevezo. On est très méfiant, peut-être à tort.

Quand à la part d'individualisme dans l'auto-suffisance, c'est un débat houleux que j'ai eu avec ma femme dernièrement, pas évident de faire la part des choses. Après ça se joue au niveau local, dans les échanges.
Mais de toute façon on n'y est pas, ce sera pour nos vieux jours, on est pas prêt d'être proprios, juste une maison de famille dans la campagne de Ploërmel dont ma belle-mere est l'usifruitiere. Ça reste un projet.

Pour les fringues je te rejoins si ce n'est qu'on essaie de plus en plus de se fournir aux Emmaüs.

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