Politique et questions de société

Pas de chance · 09-12-2018 21:57:37

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Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 23:47:54)

Ankou · 09-12-2018 22:22:03

Je me permets deux ou trois précisions concernants l’affaire de Mantes. De mon côté j’avais 151 jeunes pour finalement 145 gardes à vues. Et trois heures de « peloton d’exécution style »...

Et je me permets aussi quelques réflexions sur le sujet.
Il est vrai que visiblement la situation avait dégénéré (visiblement plus la veille) et que certains jeunes étaient devenus incontrôlables.
MAIS, premièrement, depuis quand en France on fait ce genre de truc de la part des forces de l’ordre ??!! A la limite tu réussis à maîtriser une dizaine d’individus vraiment chauds et tu les fais attendre comme ça qu’un véhicule viennent les récupérer et les emmener au poste, c’est déjà border, mais bon... Deuxièmement, depuis quand les forces de l’ordre ont le droit de filmer ainsi des mineurs (et des majeurs d’ailleurs) sans les flouter et de partager ça ??!! Car oui j’ai bien vu la vidéo sans floutage au début, ce sont les médias qui ont eu le bon sens de le faire. Troisièmement, depuis quand les forces de l’ordre peuvent elles en plus du reste se permettre de commenter les images en mode totalement foutage de gueule ??!!
Mais surtout, les profs ont parlé, certains ont clairement expliqué qu’ils ont vu sur les images de certain de leurs élèves qui sortaient tout juste de cour et ne pouvais donc pas avoir participé au bordel général.

C’est pire que de l’amateurisme, là c’est une forme de riposte milicienne. Ces gens doivent être relevés de leur fonctions. Ils sont dangereux!

Dernière petite précision concernant ton message Dnairb, sur le passage sur le rappel à la loi. Même si dans le contexte je suis d’accord avec toi, qu’il s’agissait probablement pour la justice de marquer le coup tout simplement, un rappel à la loi n’est pas pour autant significatif d’absence de délit, ou de quasi rien... Simple précision.

@DC: cette vidéo est vraiment abjecte, injustifiable. Comment peut on oser représenter la France ainsi...

Bon sang je croise les doigts pour que demain Macron arrive avec de vrais propositions, qu’il montre qu’enfin il est prêt à écouter, les élus, le peuple qui l’a élu, qu’enfin ça discute sérieusement, que les syndicats puissent reprendre un peu la parole également, et qu’enfin on sorte de ce marasme...

Dernière édition de: Ankou (09-12-2018 22:29:04)

Pedro Menezio · 09-12-2018 22:30:10

Clowny a écrit:

ça va faire très mal (y compris pour le gouvernement hein) quand on va sabrer dans la dépense pour compenser tout ça.

eh oui, et ça va scinder le mouvement, entre ceux qui vont accepter de "payer pour les chômeurs" et les autres
tout va se faire en fonction des revenus et aides, donc impossible que tout le monde soit content, certains vont plier les gaules, d'autres non
et c'est que l'début ! (phrase ultime de l’argumentation)

Ankou · 09-12-2018 22:39:36

J’ai pas pigé ton raisonnement Pedro...

Sur l’ISF je suis partagé, cet impôt ne rapportait pas grand chose et était assez coûteux. Pierre Moscovici a eu une analyse assez intelligente là dessus vendredi sur Inter. La suppression n’est pas vraiment le problème, c’est plutôt le non remplacement de cet impôt et la façon de faire et de communiquer qui a été très mauvaise, du coup à symbolique est catastrophique pour le gouvernement.

Bon j’avoue ne rien savoir de l’IFI, si quelqu’un veut bien m’aiclairer ?

Pedro Menezio · 09-12-2018 22:50:27

je pense que le mouvement va éclater en corporations et suivant le niveau de solidarité associé

Dark.City · 09-12-2018 22:50:40

Je préfère ne pas remettre l'ISF mais ajouter une taxe de style forfaitaire sur les bénéfices. Et cela irait direct à la transition écologique.

Ankou · 09-12-2018 22:51:56

Ça serait sûrement beaucoup plus pertinent oui. Tu peux m’en dire plus sur l’IFI stp ?

Dark.City · 09-12-2018 22:53:18

L'IFI est un ISF qui ne tient compte que du patrimoine immobilier. Pas du patrimoine financier ni mobilier.

Ankou · 09-12-2018 23:11:06

Ok merci. Comme son nom l’indique en somme. Je pensais que c’était un peu plus complexe que ça.
Du coup j’ai tendance à croire que c’est moins juste que l’ISF. Non ?
Je veux dire par là que bien sûr les actifs qui y sont assujettis s’y retrouvent sûrement plus, mais quid de tous ces gens (retraités) à qui on à dit d’investir dans la pierre mais une petite retraite et/ou qui on vu le prix du mètre carré exploser chez eux en quelques années ? Les îliens par exemple, j’ai cru comprendre qu’au large de la Vendée certains devaient se résoudre à vendre les terres et maisons familiales faute de pouvoir y subvenir...

Donc dans l’idée, tu remplacerais ISF et IFI par un impôt subventionnant la transition écologique, ou ça viendrai en superposition ?

Dernière édition de: Ankou (09-12-2018 23:12:18)

mahef · 09-12-2018 23:26:29

Dnairb a écrit:

La loi du Talion, clap clap clap... bravo, encourager les forces de l'ordre au principe du oeil pour oeil dent pour dent.
Dans tous les jeunes interpelés à Mantes, les deux tiers sont ressortis avec un rappel à la loi. Pour ceux qui ne maîtrisent pas, ça veut dire qu'on n'a rien trouvé. Pas de caillassage, pas d'agression, même pas un petit truc dans leur sac qui aurait pu passer pour préparation d'une agression... Toi tu justifies que les gamins passent des heures humiliés, menottés, à genoux? Alors qu'ils n'ont rien fait? À 15 ans? Vraiment, tu t'arrêtes sur le contexte pour expliquer que parmi les 182 jeunes, certains n'étaient "pas venus pour manifester paisiblement"?
Développe, parce que là je t'avoue que j'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement.

Edit : surtout, ce que tu ne comprends pas, c'est que, contrairement aux individus qui ne représentent qu'eux-mêmes, les CRS ils ont l'écusson République Française sur leur uniforme. Maintenant imagine toi récupérer des jeunes du même âge parce que tu es prof dans un collège de banlieue, et essaie de leur expliquer pourquoi l'État français met à genou ses jeunes, alors qu'ils n'ont rien fait. Et va argumenter pour le respect de la République à des jeunes qui ont des histoires comme ça chaque semaine. Parce que les flics, c'est quand même pas nouveau que leur attitude est souvent un peu plus que borderline dans la zone.

T'es franchement fatiguant. roll
Je ne cautionne pas ce qu'on fait les flics à Mantes ENCORE UNE FOIS, ne déforme pas une énième fois mes propos, je parlais juste du contexte. Que l'ambiance était une nouvelle fois délétère, que des casseurs se sont mêlés au lycéens, que les flics ont arrêtés 151 individus (et dont 37 la plupart encagoulés, porteurs de bâtons, battes de baseball et conteneurs de gaz.), le tout en étant en minorité.
Article 20 minutes
A vouloir défendre tes idées extrémistes, tu viens à dire n'importe quoi : la loi du talion, franchement, tu es ridicule, qu'est-ce qu'elle vient foutre là dedans. Tout le monde connait ta position ici, mais essaye de donner toutes les infos, pas seulement celles qui nourrissent ta cause.

Dnairb a écrit:

Chez les flics, deux gamins s'électrocutent apres avoir fui devant des cow-boys arrivés toutes sirènes hurlantes alors qu'ils ne faisaient absolument rien : "ils n'avaient qu'à pas s'enfuir"
Un type meurt écrasé par les flics au commissariat : "mais c'était délinquant, et il avait qu'à pas se se débattre"
Une mamie meurt à l'hôpital après avoir pris une grenade dans la mâchoire : "c'est pas de notre faute".
À chaque fois, la police perd de sa crédibilité, et autant te dire qu'en ce moment, elle est quand même bien bien bas...

Là pareil, tu ne donnes que les infos qui t'intéressent. Pourquoi tu ne parles pas de leurs conditions de travail ? Des tentatives d'assassinat ? Des violences journalières ? C'est trop compliqué pour toi ? Tu es le premier à être outré des généralisations anti-fonctionnaire par exemple, et tu fais la même chose sur les flics … hôpital, charité, toussa

Nicopicolo a écrit:

Vraiment vous me faites pitié. À croire que vous êtes des suppôts de sitoire et que vos fesses sont propres comme neige.
Si vous êtes heureux d'être représenté par personnes totalement ultra-libéralistes, méprisants la démocratie dès qu'elle commence à leur chauffer les pieds.
Vous êtes heureux ?
Arrêtez de faire vos puritains et demandez plutôt à Macron 1er de sortir de sa tanière.

Ecoute, à part insulter ou de porter de fausses insinuations, tu apportes quoi avec ce genre de message ?
Je me permet juste de modérer la vision extrèmiste et anti-flic de Dnairb, donc je suis forcément pro Macron ? Encore une fois, tu te plantes …
Je ne suis pas en phase avec ses mesures non plus, maintenant, on est en démocratie, il a été élu, on peut montrer son mécontentement mais certainement pas avec la violence de ces derniers jours.

Bob Senoussi · 09-12-2018 23:41:42

Bon alors écoutons donc le témoignage d'un CRS qui nous éclairera peut-être sur toutes ces violences.

mahef · 10-12-2018 00:06:24

Intéressant effectivement mais ce n’est qu’un avis d’un CRS dans un journal plutôt partisan ... avoir toujours un peu de recul avant d’en tirer des conclusions, même si elles vont dans le sens de certains.

Dnairb · 10-12-2018 00:15:11

Les mecs ils ont pas fait ça sur une matinée hein, ce que ton article donne comme info, ce sont des événements qui se sont déroulés sur plusieurs jours. Là on est sur une rafle qui a pris n'importe qui, pour choper 5 types (et encore...). Et tu es encore en train de défendre l'indéfendable. Les flics tu les mets à une sortie de lycée, clairement ils seront en minorité, mais t'as pas pour autant le droit de tous les mettre à genoux pendant des heures (ouais Kant, j'en profite). Tu dirais quoi si parce que dans ton quartier après les conneries d'une dizaine de types, les flics arrivaient et mettaient tout le monde sur un parking pendant un après-midi? Là, les mains derrière la tête, tu leur dirais "nan mais je vous comprends les gars, vous ne faites que votre boulot, allez-y, vive la police". Tu vois s'il y a une chose que j'espère aura changé dans les mentalités à la suite de ces manifs, c'est que les gars qui regardaient les résumés des manifs traditionnelles et qui voyaient que la casse auront compris d'où vient le souci. Et le souci c'est pas les trois pauvres clampins qui pètent les vitrines des banques...

Quant à la défense des fonctionnaires, le jour où ils auront le droit de porter des armes létales, je serai sûrement beaucoup plus critique, certainement.

Enfin, sur le positionnement: admets que c'est indéfendable et que ces types n'ont aucune excuse, ce que tu fais tout pour ne pas faire, et je te lâche la grappe hein. Sauf que t'en es incapable, pour toi c'est la faute des jeunes, et quelque part ils l'ont bien cherché.
Mais prouve moi le contraire, te prive pas.

Dark.City · 10-12-2018 00:17:25

Ankou a écrit:

Ok merci. Comme son nom l’indique en somme. Je pensais que c’était un peu plus complexe que ça.
Du coup j’ai tendance à croire que c’est moins juste que l’ISF. Non ?
Je veux dire par là que bien sûr les actifs qui y sont assujettis s’y retrouvent sûrement plus, mais quid de tous ces gens (retraités) à qui on à dit d’investir dans la pierre mais une petite retraite et/ou qui on vu le prix du mètre carré exploser chez eux en quelques années ? Les îliens par exemple, j’ai cru comprendre qu’au large de la Vendée certains devaient se résoudre à vendre les terres et maisons familiales faute de pouvoir y subvenir...
Donc dans l’idée, tu remplacerais ISF et IFI par un impôt subventionnant la transition écologique, ou ça viendrai en superposition ?

C'est exactement le problème de l'IFI, on ne taxe pas le yacht de Bolloré (pour caricaturer) mais on peut taxer selon la valeur la résidence secondaire de monsieur Dupont.
Je remplacerai, je pense que l'ISF est une usine à gaz dont le nom fait peur. Par contre une taxation des bénéfices des entreprises de plus de 100 salariés par tranche je suis pour.

Nous avons en grande majorité de bonnes forces de l'ordre. Qui font ce qu'elles peuvent avec une absence de moyens, une absence de soutien et qui sont les boucs émissaires de politiques peu scrupuleux.
Dedans y a des cons. Y a des flics cons, des gendarmes cons et des militaires cons. C'est certain.
Le souci est que ca se voit de suite car c'est de suite grave. Un fleuriste con on s'en fout.
Alors le problème réside dans le fait de rester rationnel quand on voit la vidéo que j'ai postée. J'y arrive pas perso. L'envie de violence devient vite forte.
Et ce n'est plus un problème politique ni une gestion des manifs. C'est un problème éthique.
De l'autre on voit des manifestants excédés prenant n'importe quel autrui pour coupable d'une détresse réelle mais sans objet propre car omniprésente.
Cela ne peut pas bien se passer. C'est donc aux personnes rationnelles de le rester.

Dernière édition de: Dark.City (10-12-2018 00:19:16)

Bob Senoussi · 10-12-2018 00:21:50

mahef a écrit:

Intéressant effectivement mais ce n’est qu’un avis d’un CRS dans un journal plutôt partisan ... avoir toujours un peu de recul avant d’en tirer des conclusions, même si elles vont dans le sens de certains.

Alors j'ai plus les liens sous la main, mais tu peux recouper avec un article du Monde (tu avoueras que c'est moins partisan), citant un CRS ahuri des ordres donnés de tirer les grenades lacrymogènes à hauteur d'homme.
Ou d'autres articles de médias mainstream citant des photographes de presses canardés au flashball au visage par des forces de l'ordre situées à quelques mètres d'eux.

mahef · 10-12-2018 00:56:51

Dnairb, t’es un coriace toi quand même ... biglol
J’ai déjà donné ma position sur ce qu’ils ont fait, donc je la répète si cela peut te faire plaisir: je ne cautionne pas ce qu’ils ont fait, clairement.
À mon tour, puis-je te demander d’arrêter de lire les infos que du côté qui t’intéresse, essayer d’avoir un peu plus de hauteur, d’objectivite même si cela dessert tes idées bien à gauche ? C’est possible ou tu en es bien incapable ?

Bob, si tu as plusieurs sources, effectivement c’est déjà un peu plus intéressant qu’un pauvre article de l’humanité.
Là aussi, si dérives il y a eu, elles sont clairement des 2 camps. Je lisais un article sur les CRS qui disaient ne jamais avoir vu un tel climat de violence, ils se sentaient en guerre disaient-ils. Un palier a été franchi clairement côté manifestant et flic également ...

Ce qui est certain, c’est que cette ambiance délétère entre flics et manifestants doit vite redescendre. Ils y a certainement eu des dérives des 2 cotés et aujourd’hui, les français veulent des réponses à leurs soucis quotidiens, pas voir des villes saccagées chaque we. L’allocution de Macron va être importante demain pour faire redescende la pression ... même si c’est compliqué d’être optimiste.

Dernière édition de: mahef (10-12-2018 00:58:45)

BenF · 10-12-2018 01:36:50

Je pense sincèrement que la confiance avec Macron, qui était déjà très basse, a été rompue. Je ne vois pas ce qui le sortirait de là.

Idem pour les (certains ?) syndicats, qui ont annulé par exemple la grève des routiers et des agriculteurs après avoir obtenu quelques promesses de la part du gouvernement, de ce que je vois ils ont encore perdu beaucoup de crédit auprès du mouvement.

Les médias aussi, à part l'épisode à Mantes, le traitement de l'information se centre principalement sur la violence des gilets jaunes.

De ce que je vois, tout ceci agace vraiment les gilets jaunes.

Après, il va peut être nous sortir quelque chose de son chapeau, mais je ne vois pas du tout quoi.

Concernant les violences, j'ai vu vraiment des trucs dégueu. Genre une vidéo ou le mec se tient la main, en lambeau. Horrible. Comment on peut avoir un attirail pareil de nos jours pour protéger nos citoyens. Un flic jouer au bowling avec une grenade lacrymo sur UNE personne. Un autre qui te fait clairement comprendre que t'as "rien à branler" dans une manifestation (+ une belle menace). Je sais qu'il y a aussi beaucoup de violence du côté des manifestants/casseurs, mais je voulais juste faire un contrepoids par rapport à ce que je vois aux infos, désolé.

Une chose est sûr, si le combo media/politique continue comme çà, le mouvement est pas prêt de s’essouffler.

Clowny · 10-12-2018 01:45:22

Le souci c'est qu'on assiste pas à des batailles rangées entre deux camps politiques où on pourrait compter les points mais entre la police et des gens, la police représentant normalement l'Etat de droit et la protection des libertés civiles. Et quand l'Etat met en place des stratégies de répression qui couvrent de tels actes, quand ces actes deviennent une politique, ça a des raisons de faire peur. Les arrestations de Julien Coupat, la possibilité d'une enquête contre Ruffin pour "complot contre l'Etat", la mise en garde d'un organisateur d'une marche pour le climat, la répression à Bure (tout ça est évidemment documenté par tout le monde), ça me fait flipper. Les journalistes hier qui filmaient des flics ont été nombreux à recevoir des balles de flashball, des lacrymos, à avoir leur matériel confisqué...
Ce à quoi on a assisté avec les supporters de foot est en train de s'étendre à l'ensemble de la société : https://twitter.com/lestrelin/status/10 … 8970270720

mahef · 10-12-2018 07:57:00

@BenF : je pense que tout le monde a compris, cela ne sert strictement à rien d’en remettre une couche. Je tenais juste à faire un contrepoids à ce que je lis trop souvent ici ..bref passons ...

Pour le reste, Macron paye pour son œuvre mais pas seulement, il paye aussi pour tous ces politiques qui défilent devant les français depuis un paquet de temps et qui se foutent d’eux ouvertement. Il doit proposer quelque chose pour sortir de cette grave crive des institutions...même si la confiance est surement rompue.
Pas proposer une hausse du SMIC substantielle qui créerai encore plus la faillite des français, le pognon, c’est dans les entreprises qu’il faut aller le chercher. Déjà taxer celles qui ne payent pas ou peu. Ensuite, mieux repartir le benefice de celles qui en ont : une sorte de 25/25/25/25 (entreprise, etat, actionnaires, salariés). La répartition doit être plus juste dans les entreprises. Et supprimer toutes les niches fiscales des particuliers qui ne servent à rien. Pour teeminer, l’état doit stopper cette manie de créer, créer et toujours créer des taxes pour financier sa politique. Il doit fonctionner autrement.

Bob Senoussi · 10-12-2018 09:12:43

Tu demandes de l'objectivité, mais tu qualifie de "pauvre petit article de l'Humanité" le lien que je post.
Alors oui, c'est un journal communiste (Communistes qui ne sont pas parties prenantes dans les Gilets Jaunes), mais on ne parle pas là d'un obscur blog anarchiste, mais de travail de journaliste sérieux.

Pour revenir sur les mesures que Macron va annoncer, ça confirme mes craintes ai début des contestations. Baisse des taxes, baisse des prestations de l'État.
Pedro a raison, il y a un grand risque de cission chez les GJ, avec les personnes idéologiquement plutôt de gauche aptes à prendre les rênes de la contestation.

Mais le pari n'est pas gagné pour Macron sur ce terrain là non plus. Les manifestants se sont investis, ils se sont également politisés, et je suis loin d'être sûr qu'ils lâchent si facilement.

Je constate que ceux qui regardent les Gilets Jaunes de loin ont du mal à saisir ce qui se passe réellement dans ce mouvement, en pensant que quelques Euros calmera tout le monde (c'est pas une critique hein, juste un constat).

Dernière édition de: Bob Senoussi (10-12-2018 09:15:20)

Dark.City · 10-12-2018 09:43:01

mahef a écrit:

@BenF : je pense que tout le monde a compris, cela ne sert strictement à rien d’en remettre une couche. Je tenais juste à faire un contrepoids à ce que je lis trop souvent ici ..bref passons ...
Pour le reste, Macron paye pour son œuvre mais pas seulement, il paye aussi pour tous ces politiques qui défilent devant les français depuis un paquet de temps et qui se foutent d’eux ouvertement. Il doit proposer quelque chose pour sortir de cette grave crive des institutions...même si la confiance est surement rompue.
Pas proposer une hausse du SMIC substantielle qui créerai encore plus la faillite des français, le pognon, c’est dans les entreprises qu’il faut aller le chercher. Déjà taxer celles qui ne payent pas ou peu. Ensuite, mieux repartir le benefice de celles qui en ont : une sorte de 25/25/25/25 (entreprise, etat, actionnaires, salariés). La répartition doit être plus juste dans les entreprises. Et supprimer toutes les niches fiscales des particuliers qui ne servent à rien. Pour teeminer, l’état doit stopper cette manie de créer, créer et toujours créer des taxes pour financier sa politique. Il doit fonctionner autrement.

Comment doit il fonctionner ?

roazhon67 · 10-12-2018 09:57:56

Dark.City a écrit:

Nous avons en grande majorité de bonnes forces de l'ordre. Qui font ce qu'elles peuvent avec une absence de moyens, une absence de soutien et qui sont les boucs émissaires de politiques peu scrupuleux.
Dedans y a des cons. Y a des flics cons, des gendarmes cons et des militaires cons. C'est certain.
Le souci est que ca se voit de suite car c'est de suite grave. Un fleuriste con on s'en fout.
Alors le problème réside dans le fait de rester rationnel quand on voit la vidéo que j'ai postée. J'y arrive pas perso. L'envie de violence devient vite forte.
Et ce n'est plus un problème politique ni une gestion des manifs. C'est un problème éthique.
De l'autre on voit des manifestants excédés prenant n'importe quel autrui pour coupable d'une détresse réelle mais sans objet propre car omniprésente.
Cela ne peut pas bien se passer. C'est donc aux personnes rationnelles de le rester.

Le message le plus censé de ces derniers jours sur ce topic! top
Je tenais juste à le dire, voila.

yertle · 10-12-2018 10:22:58

Dans ce cas là, tu mets "+1" lol

Ok aussi pour ce message de Dark. top

Quant à ma coupe Harry, une seule chose à dire : " ACAB, all coiffeurs are bastards"

tongue

Dnairb · 10-12-2018 11:55:59

Héhé Bobby, il faut attendre que le journal de Niel et Pigasse, ou celui de Patrick Drahi, ou celui de la famille Dassault, ou les chaînes de Bolloré, ou celles d'Alain Weill et Patrick Drahi (encore?!) viennent t'expliquer que le capitalisme c'est mal pour qu'on y croie.
M'est avis que les poules auront des dents bien avant.
Mais tu sais bien, y a que les journaux de gauche qui sont pas objectifs.

Quant aux solutions, si les mecs se couchent avec ce que va proposer Macron, on est bon pour une rebelote dans 10 ans, quand ils auront plus les moyens de se payer une couronne qui sera pas remboursée, quand les infrastructures seront obsolète, s'effondreront, tout simplement parce que le privé n'a aucune intention de faire ces investissements, et que le public n'aura plus les moyens (cf la situation chez les copains libéraux aux Etats-Unis- article du Figaro, pour que la droite s'autorise à cliquer sur le lien). Ça commence à Marseille, on verra bien qui prend pour les 8 morts d'un immeuble qui aurait dû être inoccupé, mais les proprios n'en avaient absolument rien à battre. M'est avis que la justice sera bien moins expéditive et moins sévère que pour les casseurs (neuf mois fermes quand même, pour une justice laxiste, c'est quand même pas mal - info France bleu, c'est pas de droite, mais ça devrait se laisser lire).

Et là, les types iront voter pour le FN, parce que Pedro leur aura expliqué que la gauche c'est mal, mais que comme Pedro aura pas été foutu de leur démontrer que le gouvernement actuel faisait des trucs pour les aider sur le long terme (en même temps, qui ira le blâmer, c'est impossible), ils verront pas trop d'autre solution. Et là Pedro dira que quand même, ils sont sacrément bêtes les gens, et nous on paie pour leurs bêtises, halalalala.

Edit @DC : Mhmmmm... un petit indice... baisser les dépenses peut-être?

Dernière édition de: Dnairb (10-12-2018 11:58:12)

KantBZH · 10-12-2018 12:05:19

Et après on se demande pourquoi certains crient au mépris face à des discours pourtant important. Pour sûr que t'as donné envie à Yertle, Mandjana et autres lecteurs anonymes de te suivre.

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