Politique et questions de société

BenF · 22-11-2018 12:45:25

Ceux là sont vraiment des branquignols.

Pas de chance · 22-11-2018 12:57:15

.

Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 23:41:04)

BenF · 22-11-2018 13:06:56

Il peut y avoir plusieurs cas, c'est pour çà que c'est difficile de juger le groupe en entier. Evidemment il y a des groupes entiers de fachos dans le mouvement, il y a qu'à voir le porucentage de Le Pen aux élections, ils ne sont plus minoritaires, et c'est le cas dans le mouvement des gilets jaunes.

Pour les médias c'est aussi simple de montrer ce qui ne va pas, plutôt que les mouvements qui se passent dans le calme, c'est et çà a a toujours été le cas, çà donne un effet grossissant au phénomène.

Et puis il y a des personnes qui les rejettent aussi, faut pas croire non plus. Le mec qui a renversé les gilets jaunes avec sa voiture dernièrement (et une arme), bah c'était un gilet jaune complètement bourré qui avait pas été content qu'on le vire justement du mouvement.

En tout cas là ce qui se passe avec les migrants, c'est répugnant. Mais je pense pas non plus qu'il faut leur laisser le mouvement, çà voudrait dire laisser leurs idées se développer.

Pinault rend l'argent ! · 22-11-2018 14:35:15

Avec moi il n'y aurait qu'un seul mot d'ordre :

Travailler moins et Gagner plus.

Ce serait d'ailleurs mon slogan de campagne.

BeatBoy22 · 22-11-2018 14:43:53

Si on aime son taff, on a le droit de travailler plus quand même?

https://www.liberation.fr/direct/elemen … osn_90293/

Bruno Gollnisch candidat à la succession de Ghosn chez Renault.

PAR-FAIT! Si y'a besoin d'un signe clair à envoyer au "petit peuple" que les mecs du RN ne sont pas du tout des archanges anticapitalistes ce sera l'exemple parfait!
Le mec s'est présenté à Renault comme "un cost killer", qui fait très français ma bonne dame mais où va le monde! Le Cost Killer qui propose de réduire drastiquement les revenus du patron pour le rétribuer tel un Robin des bois aux petites gens.
Ben voyoooooooons!

Ah oui et si le mec s'estime légitime c'est parce que "J'ai acheté des actions Renault il y a quelques années" et "J'ai été prof de japonais à l'université" biglol

EDIT : merdouille de double post! Je me suis gourré...pourtant je suis contre le cumul!

Dernière édition de: BeatBoy22 (22-11-2018 15:11:47)

Pinault rend l'argent ! · 22-11-2018 15:02:00

En tout cas tu n'a pas le droit au double post tongue

Tu travailles 7j/7 (pareil pour la retraite, personne ne t'empêche de continuer jusqu'à tes 100 balais) si ça te chante tant que la loi permet d'avoir un salaire correct pour 28h de taff.

Dernière édition de: Pinault rend l'argent ! (22-11-2018 15:03:33)

KantBZH · 22-11-2018 15:10:31

Tiens yoyo, y a une série de doc en cours sur ARTE en ce moment : https://twitter.com/ARTEfr/status/1064840783172374528 .

Ankou · 22-11-2018 15:24:58

Soyons fous, 15h yoyo, c’est pas comme si on était déjà le pays ou on bosse le moins en Europe pour zéro résultat positif sur l’emploi...

Dark.City · 22-11-2018 15:26:20

Erreur. En heures réelles on est bien placés et en productivité on est meilleurs que l'Allemagne.

Ankou · 22-11-2018 16:16:28

Mouais... notre meilleure productivité que l’Allemagne, si je ne fais pas erreur, est assez récente, et liée entre autre à diverse crise dans métallurgie, au sous emplois (salaire minimum à 700e...) ... bref. On cite quand même l’Allemagne que quand ça nous arrange wink .

Quand aux heures réelles, ben oui, ce qui laisse songeur sur l’utilité d’une réduction du temps de travail. Quand on est passé de 39 à 35h que s’est il passé dans les boîtes de moins de 10 salariés par exemple ? Et ben on a demandé aux gens la même productivité parce que pas le choix... alors réduire encore, à part réussir à faire comme les Allemands ou les anglais avec leur job sous payé mais la fierté d’un chômage a moins de 5%, merci mais non merci.

Sans compter que le travail à temps partiel existe déjà.

Alors à moins de trouver la solution magique pour que les gens bossent moins mais aient quand même du blé pour profiter de ce temps gagné...

Dernière édition de: Ankou (22-11-2018 16:18:18)

Dark.City · 22-11-2018 16:25:22

Généralement non on la cite quand elle nous arrange pas. la plupart du temps c'est la défense du libéralisme. AU contraire cela prouve que la productivité peut être excellente sans économie sauvage.
Tu dis une erreur je corrige, c'est tout.

On peut compter en heures réelles et on se débrouille bien, on peut aussi compter avec temps partiels compris et on s'en sort bien. Et je ne parle même pas des cadres qui sont en forfait jour.
Tes arguments ne tiennent pas.
le travail à temps partiel est payé au prorata temporis. donc ce dont parle yoyo n'a rien à voir. La réduction du temps de travail fait baisser le nombre d'heures pour un temps plein. De plus quand on est passé à 35 heures les salaires n'ont pas baissé.

Et la solution magique n'est pas magique c'est un outil : revenu universel.

Dernière édition de: Dark.City (22-11-2018 16:29:18)

BeatBoy22 · 22-11-2018 16:37:20

Du coup en passant à 32h les gens passeront les trois heures de moins à travailler, à aller dépenser les quelques sous gagnés dans des Black Friday à la con ou devant Hanouna qui aura augmenté en conséquences les plages horaires de ses émissions et donc les revenus publicitaires des grands groupes de l'industrie.

On rigole mais si un jour on passe à 32h faudra se demander la motivation réelle derrière. mrgreen

Dark.City · 22-11-2018 16:43:22

peut être à moins subir un quotidien professionnel merdique déjà... Pour commencer. Mais si vous trouvez cela normal de passer 1 quart de votre vie dans le meilleur des cas au boulot... Perso je le préfère avec mes gosses ou pour une activité qui a un sens.

Pinault rend l'argent ! · 22-11-2018 16:54:10

Amen.

Ankou · 22-11-2018 16:55:34

Super idée... sauf que ça ne changera strictement rien pour les gens qui perçoivent déjà plusieurs aides et allocations étant donné que le revenus universel tel qu’il nous est proposé aujourd’hui est sensé venir les remplacer (peut être pas toutes??) ... Pour autant je suis complètement pour, mais ça n’est pas non plus une solution miracle attention.

Je fais peut être erreur et tu peux parfaitement me corriger mais je pense surtout qu’on ne parle pas tout à fait de la même chose, le taux de productivité allemande est selon moi tronqué par leur pseudos plein emploi sous payé. Et je pense qu’à vouloir revoir encore à la baisse le temps de travail on se dirigerait vers le même modèle. A moins d’avoir la vision évangélique d’un futur où on ne toucherait pas au salaire mais au temps de travail. Je sais qu’on a pas touché aux salaires lors des 35h (heureusement encore!) mais justement c’est pour ça que ce calcul a complètement foiré, et que les gens ne s’y sont pas retrouvés pour la plupart, la cadence a augmenté, donc la pénibilité, ils ont gagné 50min par jour environ ou une demi journée par semaine mais pas plus de blé pour en faire quelque chose. Mais je sais même pas pourquoi on focalise sur la productivité quand je te parle d’emplois? C’était bien ça la promesse initiale des 35h ? Une répartition plus juste pour moins de gens sans emplois. Ben ça n’a pas marché.

Je sais aussi comment fonctionne le travail à temps partiel, et si j’en parle c’est que si on cherche à bosser moins bah ça existe, en gagnant autant non, et c’est pas prêt de changer je pense.

Après je veux bien qu’on soit plus malin que les autres mais si c’était le cas on nous aurait sans doute emboîté le pas depuis longtemps non? Tu trouveras toujours des pays qui ont amorcé la chose à me donner en exemple, consulte les raisons avant, on y parle beaucoup plus de pénibilité et de temps pour soit que de réduction du chômage et de plein emploi, ce sont moi je parle depuis le début.

On a un petit soucis ici et ailleurs, c’est qu’a chaque conversation ou débat, on entend parler des pb et des solution des grands patrons, des salariés des grosses boites, de la fonction publique... les 4 millions de commerçants artisans et professions libérales, ben faites avec quoi !

Alors mon regard est sûrement tronqué parce que j’ai bossé pendant 10ans dans un boulot qui m’épanouissait (avant que ça se gâte) sans horaires sur mon contrat et que maintenant je tiens le commerce familial, gagner moins de 1500 balles par mois pour plus de 70h à bosser c’est mon quotidien.

Dernière édition de: Ankou (22-11-2018 17:05:39)

Dark.City · 22-11-2018 17:13:42

Non le revenu universel proposé par Macron est conditionné à activé cela n'a rien à voir avec le revenu universel d'existence.
Le taux de productivité allemand n'est pas plomb justement si on tient compte e ce taux selon le le nombre d'heures faits temps partiels compris. Nous on put aussi se sentir plombé par les contrats aidés et autres.
ca a en partie marché pour les 35 heures, il suffit de voir la baisse de chômage sous Jospin.
Et la cadence n'a pas augmenté à cause des 35 heures mais à cause des nouveaux systèmes organisationnels. La sociologie du travail en parle beaucoup.

Dernière édition de: Dark.City (22-11-2018 17:15:01)

Ankou · 22-11-2018 17:23:23

Pour la dernière partie pardon mais je m’inscris en faux, c’est bien ce que je voilais dire en parlant du prisme de la grande entreprise. On est pas tous chez Renault, Lafarge ou Danone.

Mon père par exemple, trois employés, 12h de boulot hebdomadaire en moins, mais pas d’aides suffisantes pour embaucher et déjà à la limite de foutre la clé sous la porte chaque mois, comment crois tu qu’il as fait?! Ben il a demandé à ces salariés de bosser un poil plus vite s’ils ne voulaient pas partir avec l’eau du bain, et il se l’ai appliqué à lui même évidemment.

Le système allemand tout comme le système anglais pusse de plus en plus au travail au noir, va comptabiliser ça dans la productivité tiens...

Dernière édition de: Ankou (22-11-2018 17:25:59)

Dark.City · 22-11-2018 17:25:39

Sauf que je ne parle pas uniquement des grandes entreprises. Un exemple ne fait pas une généralité. Et il y a des aides. Il y a possibilité de recruter des alternants, es stagiaires, il y a la réduction des charges patronales qui peut aider en allègement de cotisation patronales pour embaucher quelqu'un. Bref. C'est un peu mon domaine de compétences aussi. Et même si j'abhorre sa complexité il y a le CICE. Le contrat de génération aussi.

Si tu veux on parle du travail au noir en France aussi.

Dernière édition de: Dark.City (22-11-2018 17:29:57)

Ankou · 22-11-2018 17:34:37

Ok. C’est ton domaine de compétence, les expériences vécues par d’autres, nombreux, très nombreux, c’est forcément du flan puisque toi tu sais que si on veut on peut, les aides existent, elles sont bien foutus et tous les gens qui ont faillis à l’époque où bien bien galeré devait juste pas être suffisamment malin pour que ça fonctionne pour eux.

Ou alors tu t’enfermes pas dans un logiciel idiot qui consiste à dire que quand on met un truc en place qui fonctionne sur le papier ça va comme sur des roulettes pour tout le monde sur le terrain.

Tu me proposes de plus des propositions actuelles à un problème qui a 20ans, tu oublies la ruralité potentielle, le manque de personnel qualifié dans certains domaines, le manque devrait personnel pour les tâches ingrattes, la concurrence parfois déloyale des nouveau moyens de consommation dit « économie solidaire » airb’b solidaire cette bonne blague...

Oui tu as raison, c’est un cas particulier, comme chacunes de ces petites entreprises dont je parle, une addition de cas particulier à qui on dit, « on a une solution pour tous! » plutôt que « on va créer des solutions ms pour chacun »

C’est hallucinant, des années après, qu’on ait encore une discussion sur le bien fondé des 35h quand quasiment l’intégralité de la classe politique et économique a admit que a minima ça avait été vraiment mal boutiqué et que ça n’avait jamais eu les effets escomptés.

Édit: message un poil trop agacé, mes excuses, jveux pas faire monter le ton, mais j’ai des caisses d’exemples autour de moi qui feraient un ulcère en lisant que c’est si simple.

Dernière édition de: Ankou (22-11-2018 17:48:41)

Dark.City · 22-11-2018 17:42:35

J'aime le ton respectueux de ton propos.
Ne t'étonne pas qu'on te réponde sèchement : j'ai dit exemple ne vaut pas généralité. Cela ne veut pas dire qu si les témoignages concordent en masse alors qu'il n'y a pas une vérité sous jacente.
Est ce que les 35 heures ont fait baisser le chômage ? Oui. Assez ? Non
Est ce que ce fut mal organisé ? Oui. Exemple : les hôpitaux
Est ce qu'en y réfléchissant mieux cela aurait pu fonctionner encore mieux ? Oui. CF Piketty.
Est ce qu'on peut tenir compte de ce qui a merdé pour les 35 heures pour réussir les 28 ? Oui.

est ce que les aides sont assez bien ? Non. Est ce qu'elles existent ? Oui. est ce qu'elles fonctionnent de façon optimale ? Non. Est ce u'on peut en créer de meilleures ? Oui.

est ce qu'on a connu une mutation des systèmes organisationnels et de management notamment mais aussi de vision de la productivité à la fin du 20e siècle ? oui. Est ce que cela a généré une souffrance au travail et une augmentation du néo libéralisme et de la compétition ? Oui. Par voie de déterminismes cela a touché tout le monde.

Et cela toutes les sciences humaines le disent de façon consensuelle.

Pour finir est ce que la réduction du tempsde travail suffit à elle seule? Non. Est ce que lerevenu universel d'existence suffit à lui seul ? Non.
Il convient de les utiliser comme des outils non comme des solutions :
- Revenu universel d'existence
- réduction du tempsde travail
- transition énergétique décentralisation et relocalisation
- simplification administrative

tu as 4 outils là qui peuvent permettre pas mal de choses s'ils sont additionnés.

Voila on peut discuter sans mépris. Ou pas. C'est à toi de voir. on peut aussi s'ignorer, l'envie va me venir un jour.

Dernière édition de: Dark.City (22-11-2018 17:45:13)

Ankou · 22-11-2018 17:58:21

J’ai édité entre temps, en me relisant et en voyant que j’étais un peu agressif. Je m’en excuse à nouveau. Et ta description ainsi faite est déjà plus facile à entendre et à comprendre. Les nuances sont hyper importantes.

Je vais faire plus court et plus clair:

Je ne demande pas mieux que d’adhérer en tout point à ton dernier message, mais pour ça, on doit nécessairement réformer bien plus que le travail, entamer un changement complet de notre mode de vie.

Ça peut juste pas s’en tenir à « un salaire correct pour 28h de taff » et « il faut faire comme les 35h mais sans les erreurs » ( c’est hyper caricatural je sais)

Ps: si l’envie te prend de m’ignorer un jour, je l’aurais peut être mérité, même si je n’avais pas l’impression qu’on se chamaille si souvent, mais avant, si je dépasse un poil les bornes, envoie moi plutôt un MP wink sans rancunes j’espère.

Dernière édition de: Ankou (22-11-2018 18:02:32)

Dark.City · 22-11-2018 18:00:36

Bien sur qu non cela ne suffit pas, mais c'est une condition nécessaire. pas suffisante.

Bob Senoussi · 22-11-2018 18:17:20

Je plussoie Dark, après 20 ans dans le monde du Travail dans de nombreux et variés domaine, la politique du rendement, du toujours plus vite, je l'ai toujours vu appliquer, que ce soit dans les géants de l'industrie comme dans les petits commerces, reproduction que les patrons apprenaient dans de jolis séminaires. Rien à voir avec les 35h.

Vu que Ankou semble être passé totalement à côté du débat sur le revenu universel (le vrai, pas celui de Macron), rappelons qu'il découle aussi d'une réflexion sur la robotisation de l'emploi, qui va très vite peser sur le taux de chômage.
La question est : doit-on s'habituer à voir une grosse partie de la population jongler entre chômage et mini-jobs, ou doit-on réfléchir à une autre façon d'appréhender notre modèle ?

Ma signature vous donnera un indice sur ma réponse (je suis sûr que Rangifer Tarandi ne sera pas le seul à la deviner).

Dernière édition de: Bob Senoussi (22-11-2018 18:54:59)

KantBZH · 22-11-2018 18:31:46

Euh...? On m'appelle...? eyes

Ankou · 22-11-2018 18:50:17

On te confond...

Bob, 2 choses:

Je ne pense pas être passé à côté du débat non, mais je sais pas où tu as vu qu’on se dirigeait vers un revenu universelle à la Hamon. Donc dans l’optique où il serait adopté et appliqué à plus ou moins courte échéance ça risque quand même pas mal de ressembler à ma petite description.

Pour ta première partie ça ne peut pas être autre chose qu’une blague, si ? Tu compares vraiment Carlos Ghones à ton boulanger ?! Déjà si tu connaîs vraiment des petits employeurs (c’est un peu plus positif que patron) qui on le temps et le pognon pour ce genre de séminaire, on doit pas vivre sur le même plan astrale.

Dernière édition de: Ankou (22-11-2018 18:51:18)

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