Politique et questions de société

yertle · 20-11-2018 08:52:54

+1 Beatboy top

roazhon67 · 20-11-2018 10:06:54

PdC, Beatboy22, Creac’h & co. top

BeatBoy22 a écrit:

Je n'ai malheureusement pas autant de foi en l'Humanité pour en voir une grande partie changer de mentalité par du dialogue constructif.
Je suis particulièrement blasé de mes contemporains (dans lesquels je m'inclus, mais c'est de l'introspection personnelle)

Je rajouterai les modernes aussi, faut pas oublier d’où on vient (surtout cette génération qui a développé la consommation de masse).

Dnairb : je crois que tu es un peu aigri en ce moment ou je me trompe? Ça me fait de la peine quand je te lis depuis quelques temps...

Mais quelque part il y a de quoi être un peu triste (pas forcément énervé, parce que je ne vois plus à quoi ça sert de l’être...), surtout quand tu te rends contre que les gens qui veulent fabriquer un avenir meilleur dans sa globalité et pour tous, bah ils sont une minorité... et que par conséquent, tu subis les choix de la majorité. C’est aussi ça la démocratie, et quand ça ne va pas dans le bon sens, on fait quoi?
Moi ça me fait mal...
Alors oui ça me fait du bien de voir qu’il y a des gens qui pensent encore de façon intelligente avec de la raison, collectif par ces histoires de vie, etc. (en même temps on supporte le SRFC c’est pas pour rien...) Et ce n’est pas pour donner une leçon, mais davantage montrer un exemple à mon sens.

Du coup j’ai pas tout suivi, c’est quand qu’on s’organise une petite sourée bouffe / jeu chez PdC ?

Dernière édition de: roazhon67 (20-11-2018 10:17:02)

Dnairb · 20-11-2018 10:49:46

On fait quoi? Bah on s'isole, on monte des barrières pour nous protéger des c*ns voyons.

Je ne suis absolument pas aigri, mais à un moment faut voir la vérité en face.
États-Unis : Trump est élu, sans programme chiffré, à base de mensonges? C'est la faute des Russes.
Brésil : rebelote? C'est la faute des vilains juges qui ont mis Lula en tôle.
Royaume-Uni : les prolos votent pour le Brexit? C'est la faute des vilains souverainistes qui ont menti sur l'après-Brexit.
Italie ? C'est les migrants? Hongrie ? Je sais pas, juste que les mecs sont trop bêtes sûrement...
Ils comprennent pas les prolos, ils sont indécrottables, c'est tout qu'on te dit.

France: on se retrouve avec un mouvement qui est populaire à 75% chez les prolos (et 45% chez les cadres, tiens...), et on est la à disserter sur comment ces gens :
- sont pas assez malins pour choisir des combats qui en valent la peine.
- sont pas assez malins pour appliquer les bonnes méthodes du bonheur.

Et après quand les mecs vous tournent le dos parce qu'ils en ont ras-le-bol d'être pris avec condescendance, la seule chose qui n'est pas faite, c'est l'introspection (genre on subit les choix des ploucs, nous les éclairés et vraiment halala c'est triste hein)

Alors au bout d'un moment c'est mignon de se congratuler sur comment on est plus malins que les c*ns, mais pour pas avoir peur de ce qu'on va prendre dans la tronche, faut vraiment pas craindre de voir les fachos au pouvoir.

Dernière édition de: Dnairb (20-11-2018 10:53:26)

Dark.City · 20-11-2018 11:05:12

Vous êtes très compliqués à lire tous. Y a vraiment beaucoup d'émotion dans chacun de vos messages et c'est de fait difficile d'y répondre autrement que par de l'émotion.
y a pas de bonne ou de mauvaise réponse, ni de bon ou de mauvais point de vue.

On a des gens qui sont en colère. Pas à cause d'une taxe. Pas seulement. Mais parce qu'ils sont usés. Littéralement usés. Y en a qui ont 25 ans et qui sont déjà tellement abîmés par la vie et le quotidien qu'ils n'ont plus que la colère comme moteur, et le désespoir.
cette taxe elle fait juste écho à d'autres choses que chacun a vécu. Dnairb il s'est énervé (encore) parce que je parlais d'une manifestation individualiste. y avait pas de jugement dans mon propos. C'est bien une manifestation où chaque personne y va parce que sa vie particulière, parce qu'un vécu spécifique fait qu'il a des raisons propres et uniques d'aller bloquer. C'est pour cela que c'est spontané, désorganisé et sporadique. Pour le coup le plus méprisant n'est pas celui qui s'oppose à cela mais celui qui vomit dès qu'on parle d'individualisme. Mais bon quand on a une morale manichéenne avec une pensée par opposition on ne peut attendre mieux.

Ce sont donc des gens tellement usés, qu'ils sont blessés psychologiquement et philosophiquement dans leur être. Et c'est devenu au-delà du supportable. Il y a un point PDC que tu ne prends pas en compte c'est qu'un pays qui socialement décline est paradoxalement plus désespéré et en colère qu'un pays qui n'a jamais connu d'apogée sociale.
Et parce que ces personnes sont confrontées à des ultimatums, écologiques, sociaux, économiques et culturels, elles paniquent. Et je ne peux leur donner tort.

Personnellement, je devrais bloquer, je suis dans le même cas que beaucoup de gens. Je suis usé, ma famille est usée, ma femme proche de la résignation existentielle et notre confort consiste à ne pas avoir d'emmerde supplémentaire.
Mais je suis contre la forme de ce mouvement. Je suis par principe contre toute manif qui n'est que contre. Je suis contre une manifestation qui si les participants se rassemblaient s'opposeraient en tout point sur les solutions à apporter.
Et je suis contre les manifestations qui portent en leur sein une partie trop importante à mes yeux de fascistes et de racistes qui eux sont très politisés.

Je suis d'accord pour dire que tous les militants et politiques sont responsables de ce mouvement puisque personne ne nous fait confiance. Mais je refuse du coup d'apporter mon consentement à ce qui est une dérive de légitimité du politique.

Dernière édition de: Dark.City (20-11-2018 12:07:52)

SUPPO35 · 20-11-2018 11:16:19

https://www.oxfamfrance.org/wp-content/ … pt2017.pdf
interressant chacun se fera son idée.

Dnairb · 20-11-2018 12:18:14

Je vomis pas quand on parle individualisme, je m'inquiète qu'on en arrive à des oppositions moi ça va pas je bloque / moi ça va je râle contre ceux qui bloquent.

On aura beau dire, même avec toute la bienveillance du monde exprimée pour ce mouvement dans les médias mainstream ça ne donnera rien et ne se structurera pas parce que les gens à l'origine de ça n'ont aucune idée de comment faire, et les habitués de la structure au mieux les ignorent au pire les regardent de haut.

C'est dommage, y avait matière à rameuter des gens (cf ce démago de Ruffin - qui est copain avec les Balkany de gauche qui mérite du coup même pas qu'on s'intéresse à lui - qui a tourné sur les blocages et le retour qu'il en a fait), et à éviter qu'ils se tournent vers les solutions simplistes et bancales de l'extrême droite. Mais bon, comme l'extrême gauche c'est exactement la même chose... forcément....

PS: Ça serait pas mal que tu arrêtes de parler de morale manichéenne et de logique d'opposition. Des propositions constructives ça fait des années que j'en écris ici, et j'ai quand même un poil l'impression d'être le seul ici à prêcher le dialogue alors que tout le monde balaie d'un revers de main ce qui s'est passé ce week-end...

Dernière édition de: Dnairb (20-11-2018 12:21:47)

Dark.City · 20-11-2018 12:27:09

Dnairb a écrit:

je m'inquiète qu'on en arrive à des oppositions moi ça va pas je bloque / moi ça va je râle contre ceux qui bloquent.

tu vois quelque chose qui n'a pas eu lieu ici sur ces dernières pages. Au contraire c'est nuancé.
De fait c'est bien une perception manichéenne et binaire dans une logique d'opposition.

et quand tu m'as repris sur l'individualisme mon message ne parlait pas du tout de cette opposition:

moi a écrit:

@Kant et uniquement à lui.
Un mouvement qui aurait pu mourir dans l'oeuf si la vidéo de la première femme à avoir voulu lancer l'initiative n'avait pas été reprise par des militants de debout la France.
Cela porte alors les germes d'une manif anti système avec comme volonté de porter l'individualisme au-dessus du reste.

Dernière édition de: Dark.City (20-11-2018 12:28:54)

BenF · 20-11-2018 12:56:50

@Dark.City

Alors j'ai bien du mal à voir les nuances, et quand il s'agit de qualifier le mouvement les mots sont extrêmement durs.

Tu as apporté de la nuance dans ton dernier message, avant çà c'est pas vraiment évident de trouver.

Dark.City · 20-11-2018 12:59:37

je parlais de la nuance des témoignages de PDC notamment, d'ankou.
ils disent pas qu'eux ils vont, ils disent qu'ils font ce qu'ils peuvent pour aller. Et moi qui ne vaispas je ne bloque pas. Ca c'est de la nuance.

Ce n'est pas : je vais bien je râle contre les bloqueurs, je vais mal je bloque.

Par contre essaye de trouver un message de ma part qui condamne les gens qui soutiennent le mouvement dans leur ensemble ?

Dernière édition de: Dark.City (20-11-2018 13:01:18)

Ankou · 20-11-2018 13:01:37

D’airb : dans tout ce que tu as pu écrire ce matin il y’a du vrai.

Mais tu te goures (volontairement ou pas) en pensant qu’on oppose les je vais pas bien je bloque aux je vais bien tout va bien... On est plusieurs ici je pense Premièrement : à comprendre, à s’inquiéter, ou même à vouloir agir, mais on ne comprend pas (moi en tout cas) ou ces blocages sont sensés mener, leur intérêt réel, et surtout sur quoi ça va aboutir (rebond politique et récupération en tous genre).
Deuxièmement : à être dégouté par le niveau affiché par certains « Gilles et John », plus haut dans la conversation je ne sais plus qui de toi ou BenF, nous imaginait opposer les plus et les moins fortunés. Pour ma part ça n’est absolument pas le cas, en revanche j’oppose clairement les petits esprits mesquins pour qui baisse du pouvoir d’achat signifie un chalet un poil moins grand au ski cet hiver et ceux qui n’en peuvent plus d’être cernés de toute part. A certain je donnerais ma dernière chemise s’il le fallait aux autres je mettrais des baffes et je leur piquerais leurs pains au chocolat à 20ct. Quand au soutient des plus aisés sur la mobilisation évoqué par BenF, je pouffe de rire, ce sont eux qui ont le discours le plus crasse, eux qui mélange pouvoir d’achat, immigration, assistanat, les autres autour d’eux ils n’en ont rien à battre, ils viennent juste défendre ce qu’ils imaginent être leur petit bout de steak personnel.

Enfin je réitère une question restée sans réponse: à quoi ça peut bien servir de bloquer des fucking rond point ??!! Qu’on m’explique, je dois être trop bête.

roazhon67 · 20-11-2018 13:34:58

Ankou a écrit:

Enfin je réitère une question restée sans réponse: à quoi ça peut bien servir de bloquer des fucking rond point ??!! Qu’on m’explique, je dois être trop bête.

De tourner en rond?

oops

BenF · 20-11-2018 13:40:55

Dark.City a écrit:

je parlais de la nuance des témoignages de PDC notamment, d'ankou.
ils disent pas qu'eux ils vont, ils disent qu'ils font ce qu'ils peuvent pour aller. Et moi qui ne vaispas je ne bloque pas. Ca c'est de la nuance.
Ce n'est pas : je vais bien je râle contre les bloqueurs, je vais mal je bloque.
Par contre essaye de trouver un message de ma part qui condamne les gens qui soutiennent le mouvement dans leur ensemble ?

Non justement, c'est aucunement toi que je visais.

Là aussi je parlais de nuance pour qualifier le mouvement. J'ai personnellement apprécié leurs messages personnels (celui de Creac'h Team est quand même vraiment bien), et je suis bien d'accord avec eux. Je rappelle que je ne soutiens pas le mouvement sur la forme (même si je me questionne sur laquelle elle devrait/pourrait avoir), et je suis d'accord avec vous sur plusieurs points.

Mais pour voir comment je réagis moi ou Dnairb, faut aussi voir d'où on part dans nos échanges. On part de "Bonne soirée à tous, sauf à tous les bouffons de yellow jacket, demain je vous roule dessus.", de "miliciens de beaufs à la con", de " bêtes à bouffer du foin", de "les putains de cas sociaux beurrés comme des p'tits lu", et il y en a d'autres, faut pas s'étonner qu'on intervienne pour dire "Attention ils ne sont pas tous comme çà".

Donc les phrases du genre "Dans le fond je comprends que les gens soient en colère", mais qu'après on mette tous les gilets jaunes dans le même panier, çà me bloque.

Après çà a changé de ton, çà s'est calmé et çà à commencer à dire "Plutôt que de gueuler, trouvez des solutions par vous-même pour arriver au bonheur (je résume violemment)". Et oui j'étais d'accord avec ce qui a été dit. Mais des gens ne le peuvent / ne le veulent tout simplement pas. Dans le fond çà revient à dire "de quoi vous vous plaignez, vivez avec ce que vous avez et laisser profiter les autres".

Ankou · 20-11-2018 13:51:48

Pour rappelle, histoire de pas passer pour le dernier des cons, je suis bien redescendu depuis, mais je venais quand même de me faire taper dessus par une horde de blaireaux bourrés qui au passage m’ont cassé du matériel insulté et craché dessus, alors j’ai sûrement été un poil soupe au lait oui... mais je ne me souvient pas une seule fois avoir mis tout le monde dans le même paquet, je n’en suis pas encore rendu a insulter mes amis ou ma propre famille, mais je décrivais fidèlement les lascars sur qui j’ai eu la chance de tomber.
Tu noteras ma différence de ton depuis.

Dernière édition de: Ankou (20-11-2018 13:56:16)

BenF · 20-11-2018 14:19:48

Non bien sûr je mets çà sous le coup de la colère, et j'ai noté la différence de ton.

Pour le reste, le fait de mettre tout le monde dans le même paquet, je sais pas, c'était peut-être une perception générale que j'avais, à force de voir les mêmes qualificatifs utilisés.

KantBZH · 20-11-2018 16:03:10

@Dnairb

J'ai l'impression que tu projettes totalement ton combat sur ces gilets jaunes là. Tu as été à leur contact depuis samedi ou pas? Parce que la population qui y sévit (en tout cas par chez moi) est très loin d'être majoritairement celle pour laquelle tu te bats. Je n'ai pas vu et encore moins discuté avec des gens vraiment dans la merde mais plutôt avec des gens de classes moyennes assez jaloux, paranos et pensant que c'était uniquement à cause de l'Etat (de mon côté je n'ai pas vu trop de dérapages sur l'immigration) qu'ils n'étaient pas plus riches que ça. C'est ce que disait aussi Ankou un peu plus haut. Tu leur filais personnellement la garantie d'avoir 100€ de plus par moi dans leur coin, je suis absolument convaincu qu'ils laissaient les autres. Ce n'est pas un mouvement de solidarité ni même d'une quelconque idéologie. Je suis totalement en accord avec DC et les autres sur ce point.

Les gens que j'ai vus ne sont pas des exclus et sont encore moins en marge de la société de consommation. Le problème est davantage psychologique/sociologique/philosophique. J'ai plutôt vu des gens pour qui ça allait bien mieux que beaucoup mais qui étaient enfermés dans une espèce de psychose qu'ils étaient exploités, ne pouvaient rien faire, etc. Et là je fais le lien avec l'usure dont parle DC mais dans le sens où ce n'est pas une usure car ils sont dans la merde mais une usure de ne pas avoir le droit de rêver autrement que via la télé ou l'Euromillions. Et là, d'un coup, tu as des cow-boys qui ont l’impression d'avoir du pouvoir en bloquant un rond-point et ça les grise totalement. Il y avait une fierté (flippante) d'un coup dans les yeux de certains quand ils devaient faire la morale à quelqu'un qui devait passer. C'étaient eux les chefs et ils pouvaient ressortir tous les arguments bidons, formules éculées et autres fake-news qu'ils avaient lus sur leur groupe Facebook les jours précédents.

Est-ce méprisable? Je vais être honnête, c'est un peu la France Touche Pas A Mon Poste voire Dieudonné (ouais, grosse généralité, je sais) pour laquelle j'ai du mal à avoir de l'estime, oui, autant l'admettre.

Est-ce pour autant qu'il ne faut pas prendre le sujet au sérieux et ne pas faire un effort de compréhension de cette colère? Évidemment que non. Cette usure et cette colère sont réelles. On peut débattre tant qu'on veut de leur bien-fondée, elles sont là. Même le plus gros con des plus gros cons parmi les gilets jaunes est un marqueur du malaise grandissant de la société et doit être pris en compte afin de comprendre comment on en est arrivé là (et là, Dnairb, tu connais bien mieux que moi la réponse).

Mais bordel, qu'on arrête d'en faire une sorte de lutte des classes.

BeatBoy22 · 20-11-2018 16:37:07

Le soucis c'est qu'on donne l'illusion à chacun qu'il peut atteindre LE sommet. Mais c'est davantage un espèce de credo du système actuel. Une illusion que le bonheur/succès est seulement individuel, qu'il peut être partagé avec ses proches, mais reste par nature individuel.
Sauf qu'un tel système vend une montée au sommet pour tous, alors qu'il ne s'agit que d'une chimère.

Sauf que quand tu t'en rend compte, quand tu comprends que tu as été roulé dans la farine par ce credo. Et que ce credo reste le seul mode de pensée que tu as connu, ça donne un genre d'incohérence comme le mouvement des gilets jaunes dans lequel on est actuellement.

"On agit ensemble pour moi"

KantBZH · 20-11-2018 17:28:07

KantBZH a écrit:

c'est un peu la France Touche Pas A Mon Poste

http://www.leparisien.fr/hauts-de-seine … 1481423553

J'ai ri.

Nicopicolo · 20-11-2018 17:28:18

Chacun se fera son opinion (ou pas)

https://www.monde-diplomatique.fr/2017/09/CYRAN/57833

Kelenner · 20-11-2018 17:30:47

Je pense au contraire qu'il y a une forme d'angoisse collective dans la société française actuelle, pas entièrement dénuée de fondements, sur un déclassement généralisé et un recul progressif, insidueux , de droits sociaux qui ont été conquis de haute lutte depuis 200 ans. A mon avis, très peu de gens s'imaginent désormais pouvoir gravir avec facilité la hiérarchie sociale, et c'est justement là l'origine du malaise. Les gens se demandent jusqu'à où on va vouloir les bouffer, que ce soit pour les taxes, l'âge de la retraite, la suppression des protections du code du Travail, le pouvoir d'achat... étant donné que depuis 20 ans (Jospin ayant été le dernier dirigeant à mener une politique "équilibrée" défendant un minimum les intérêts des travailleurs) TOUTES les mesures vont dans le même sens, cette peur me semble légitime.

Ce n'est pas pour autant que je vais soutenir un mouvement qui me paraît dénué d'objectif sensé, mais je le comprends en partie -même si les motivations sont probablement multiples parmi les manifestants.

Pedro Menezio · 20-11-2018 19:20:48

BenF a écrit:

Si je comprends bien Pedro, il ne faudrait jamais rien faire dans la vie si au moins un facho pense ou fait la même chose. On va aller loin.

parce qu'en pensant et agissant comme lui tu penses aller où ?

Kelenner a écrit:

Ce n'est pas pour autant que je vais soutenir un mouvement qui me paraît dénué d'objectif sensé, mais je le comprends en partie -même si les motivations sont probablement multiples parmi les manifestants.

oui en gros je me mouille pas trop quoi
wink

Dernière édition de: Pedro Menezio (20-11-2018 19:22:41)

Nicopicolo · 20-11-2018 19:25:23

Ne parlant pas spécialement des "gillets jaunes", ce qui devient effrayant et irrespirable est plutôt la destruction officielle du service public au nom de l'économie libérale et justement à très court terme, se moquant de l'écologie et donc de l'avenir de la planète, de l'humanité, alors qu'enormement de personnes sont prêtes à faire des sacrifices pour assurer le meilleur pour leurs prochains. La solidarité.
Mais les grands leviers économiques restent détenus par le CAC 40- Francfort-wall street ect...
Désolé mais tant que le TRÈS grand patronat, bien plus puissant que n'importe quel président, continuera dans cette voie, nous irons droit dans le mur et je ne crois pas que Macron 1er et ses sbires suce boules ne veulent changer grand chose. ISF mon frère^^

Saudade

PS. Toujours pas de réponse Tonton ?
T'es pas Jean Claude Dassier comme aime lol tongue

Dernière édition de: Nicopicolo (20-11-2018 19:31:10)

BenF · 20-11-2018 20:39:50

@Pedro Menezio
Tu vois très bien ce que je veux dire. Si un facho est écologiste, tu le deviendras jamais toi même car lui il l'est ? C'est débile. Et un facho reste un être humain, il y a mieux à en tirer si tu le convaincs que ce ne sont pas les immigrés les responsables de sa misère, que si tu le méprises et le traites de beauf imbécile. C'est en faisant ainsi que les gouvernements et les élites françaises et européennes arrive à donner autant de voix à l'extrême droite.

Kelenner · 20-11-2018 20:50:25

Pedro Menezio a écrit:

Kelenner a écrit:
Ce n'est pas pour autant que je vais soutenir un mouvement qui me paraît dénué d'objectif sensé, mais je le comprends en partie -même si les motivations sont probablement multiples parmi les manifestants.
oui en gros je me mouille pas trop quoi

On n'est pas non plus obligé d'avoir un avis tranché sur tout. Globalement, je ne soutiens pas un mouvement qui n'a pas grand-chose d'autre à proposer que de baisser les taxes sur le carburant et qui rassemble pas mal de gens peu recommandables. En revanche, je rejoins certaines inquiétudes qu'ils manifestent de manière plus ou moins implicite, et qui me semblent l'expression d'un malaise bien plus profond. Le mot d'ordre et le mode d'action sont à côté de la plaque mais il y a peut-être aussi des enseignements à tirer d'un mouvement de ce type.

BenF · 20-11-2018 20:54:44

Je rejoints Kelenner là-dessus.

Ce qu'il y a de bien avec les opinions tranchées, c'est qu'ça relance le débat. En somme vous êtes une sorte de provocateur, quoi.

Nicopicolo · 20-11-2018 21:47:00

Connaissant un peu le Tonton, je reste bouche bée.
C'est un ami et c'est ça qui me fait mal au coeur.
Jamais AFE et Isis n'auraient réagi comme ça. Dédicace aux anciens.

Maintenant, vu le pseudo aka le Pierre Menés hispanisant, vous voyez le troll, le truc pardon.

Et la solidarité mon poto... hmm sad pleurs

Reviens parmi nous.

Dernière édition de: Nicopicolo (20-11-2018 21:56:49)

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