Politique et questions de société

Dark.City · 02-08-2018 19:28:53

(se demande si on va questionner le bien fondé du libre arbitre)

romrom · 02-08-2018 19:43:16

(oui)

KantBZH · 03-08-2018 09:05:59

Tu ne me réponds pas du tout romrom.

J'aimerais que ce soit aussi simple à juger que l'esclavage ou un génocide ou autre. Mais il y a des choses moins évidentes qui influent grandement sur la marche du monde. Prenons un autre exemple si le premier est trivial.

Comment et au nom de quoi juges-tu, toi, tel ou tel modèle économique? Qu'est-ce qui te permet, toi, de pouvoir affirmer que celui-ci est meilleur qu'un autre? Quel légitimité aurait un groupe à imposer un modèle à d'autres groupes? Est-ce seulement viable si on n'a pas convaincu ces groupes?

On peut jouer longtemps comme ça.

Je ne remets pas en cause l'idée de "principes fondamentaux", au contraire. Je comprends ton idée de ne pas donner liberté à tout groupe allant contre ces "principes fondamentaux" non plus. Non, ce qui me pose question là-dedans c'est : qui détermine ces principes et comment? d'où vient le droit de définir ces principes pour autrui? qui juge que telle ou telle action respecte ou non ces principes?

Oui oui oui, l'esclavage, les nazis, blablabla. Facile.

Essaie juste de l'appliquer à d'autres exemples. Et là ça merde un peu.

Pinault rend l'argent ! · 03-08-2018 09:17:57

Continuons à détruire la planète et à faire ce qu'on veut avec notre bite et notre couteau... on ne va pas se laisser emmerder par des gens qui veulent imposer leur vision. Non mais !

On va se contenter de se laisser diriger par des mecs comme Macron, Balkany, Dassault...

Vous voulez faire tout ce qui vous plaît ? N'oublier pas de devenir riche surtout !

À vous le tourisme exotique, les discothèques et les putes.

Ah et n'oublier pas d'investir dans l'immobilier !

Dark.City · 03-08-2018 09:18:49

romrom a écrit:

KantBZH a écrit:
Qui décide du bien-fondé de telle ou telle idée au juste? Qui déclare les critères de l'acceptable et du non-acceptable pour la communauté?
Quand une idée prône l'éradication ou l'esclavage de façon systématique, elle est mauvaise. C'est pas bien compliqué. Le relativisme moral, c'est intéressant philosophiquement, mais ça fait surtout gagner du temps à ceux qui détiennent le pouvoir ou sont privilégiés. Ça devient plus intéressant de regarder le "voile d'ignorance" de John Rawls. C'est marrant, si demain on fait une permutation aléatoire des situations de tous les individus du monde, je suis sûr que Bezos ou Musk seraient vachement moins capitalistes...
Alors, si tu veux, le problème du véganisme, c'est vraiment autre chose qui me semble presque trivial.

Justement John Rawls est plus subtile et dès que tu iras dans des idées plus nuancées et moins absolus que tes exemples eh bien ce sera plus compliqué.

Yoyo réfléchir et penser (tu devrais essayer) à la légitimité de choix ou de décisions d'une société ce n'est pas ne rien faire ou être contre, c'est juste réfléchir.

Parce que de la même manière que l'on peut penser justifié de passer à un modèle sans nucléaire certains ont pensé plus normal d'élire un homme qui pense le contraire.

Et c'est pas parce qu'on discute ici en restant en cause, que nous ne faisons pas de notre côté, dans notre vie des choix en conformité avec des convictions quitte à les imposer à l'entourage. Les gosses en savent quelque chose.
Mais je t signale juste que de toute façon, et on le voit très bien en ce moment, politiquement on ne peut rien faire d'autre que réfléchir, convaincre et attendre.

Dernière édition de: Dark.City (03-08-2018 09:34:19)

xxRck91xx · 03-08-2018 22:12:05

Donc en faites le monde rêvé de Marlène Schiappa et de ses amies féministes c'est un monde ou les femmes et hommes ne se parlent ne se regardent plus ?
Elle veut coller 90€ d'amende pour "regard appuyé" ...

Mon dieu mais quelle connerie, on ne peut même plus regarder une femme, la contemplé dans le respect et par amour de la femme. Non pour elle on est tous des gros pervers dégueulasse.

Ah oui et cette grosse folle par contre Gaza et le sort des palestinien ça l'a fait bien marrer.

C'est de pire en pire d'année en année, j'en ai vraiment assez de ce gouvernant immonde (Schiappa, l'affaire Benalla ...).

Elle mérite des grosses baffe dans sa tronche !

romrom · 04-08-2018 00:09:22

à Kant et Dark, oh je n'ai jamais dit que c'était simple de déterminer ce qui est exactement en accord avec l'idée qui me tient le plus à coeur "des conditions matérielles d'existence décentes pout tout le monde". Pour moi c'est ce principe qui doit fonder une société. On peut en discuter bien sûr. Mais je crois qu'au fond, même si je ne suis pas expert de Rawls que j'ai mentionné en passant, ce principe est un résultat quasiment immédiat du "voile d'ignorance" appliqué à la naissance. Si je n'ai aucune idée de la situation dans laquelle je vais me retrouver, j'ai intérêt à m'assurer un niveau minimum.

Et, comme tu le dis, Kant, certains cas sont presque intractables. D'un seul principe ne découlera jamais l'ensemble des règles sociales (et puis ça me mettrait dans l'embarras, je suis assez libéral, je me sens pas trop enclin à dicter l'ensemble de ses règles à la société...) Néanmoins, ce principe met déjà de côtés certaines des plus grosses horreurs qu'on puisse imaginer, i.e. des appels à l'éradication d'une catégorie de personnes (que ce soit une race, les handicapés, les gays ou les pauvres). Et franchement, quand tu vois qu'il existe des gens dont les conditions de vie, ou même la survie dans certains cas, est encore menacée, ça me semblerait un énorme pas en avant. Et si j'ai un espoir, c'est que j'ai l'impression que l'histoire va dans ce sens. J'aimerai encore aller plus loin et dire à tous "tu sais quoi, peut-être que t'as fait que des mauvais choix dans ta vie (j'en sais rien en plus, peut-être que t'as pas eu de chance et que je confonds tout) ça n'empêche pas que tu as droit à des conditions de vie décente."

En termes de modèle économique, ça veut déjà dire, ne pas accepter un système qui fait qu'intrinsèquement, des personnes se retrouvent à la rue ou meurent de faim. Ne pas accepter un système où une seule personne peut tirer un profit monstre de ses employés qui, eux, galèrent comme c'est pas permis. Je ne suis pas là pour dire quoi faire exactement, je ne m'en sens pas capable et je suis trop démocrate pour ça. Je suis de gauche radicale, mais je suis ouvert d'esprit: anarcho-syndicalisme, communisme, socialisme de marché, tout me va bien wink

PS: Et je veux surtout être clair que je trouve cette discussion bien intéressante et si j'expose mon point de vue, c'est que vous me questionnez. Mais je ne suis pas arrêté sur mes idées.

Dernière édition de: romrom (04-08-2018 02:43:58)

Pinault rend l'argent ! · 04-08-2018 01:23:28

Moi mon programme politique est simple comme bonjour :

Supprimer l'idée de «nations» et de concurrence entre les «peuples», ainsi nous pourrons mettre en place un développement durable à l'échelle de la planète sans avoir à craindre que le voisin ai un meilleur PIB que le notre.

Une fois engagé sur ce chemin, il n'y a plus qu'à partager équitablement les ressources de la Terre et pourquoi pas avoir pour seule ambitions commune, de voyager dans l'espace.

Bob Senoussi · 04-08-2018 02:48:51

J'avais le même projet pour le monde yoyoc, et puis j'ai trouvé une nouvelle marque de yahourts.

Sinon je venais ici pour dire que les moustiques, c'est des putains de nazis. mad

Dernière édition de: Bob Senoussi (04-08-2018 03:01:12)

yertle · 04-08-2018 07:54:34

lol

Enfin 1 vrai programme lol top

xxRck91xx · 04-08-2018 08:02:09

Bob Senoussi a écrit:

Sinon je venais ici pour dire que les moustiques, c'est des putains de nazis.

100% d'accord ! Ils servent à quoi en faîtes les moustiques à part faire chier l'humanité ?

Pedro Menezio · 04-08-2018 10:34:02

xxRck91xx a écrit:

Elle mérite des grosses baffe dans sa tronche !

Tant qu'à tenir des propos vraiment craignos (fais gaffe, on change d'époque à ce niveau-là, tout n'est plus permis comme avant, c'est dommage, hein), mets au moins un "s" au pluriel
oui

@Bob: lol

KantBZH · 04-08-2018 10:45:09

@RCK91

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar … 55770.html

Attention à ce qu'on voit passer sur Facebook...

@yoyo

C'est beau. Je ne sais pas comment tu vas imposer à 7Mds de gens qu'il faut arrêter de se batter mais c'est beau.

@romrom

Je vais continuer de t'embêter car depuis le début je veux t'emmener à un point de réflexion et tu réussis pour le moment à l'esquiver (volontairement ou non).

Alors je reprends ton principe fondamental "des conditions matérielles d'existence décentes pout tout le monde". Imaginons qu'un groupe de personnes est farouchement convaincu que cela passera par une mondialisation de toutes les ressources de la planète – ils sont vraiment sûrs à 100% que c'est la seule manière d'y arriver. Mais là, y a un autre groupe qui lui est carrément persuadé que c'est en relocalisant les besoins qu'on y arrivera – clairement, ceux qui ne pensent pas comme eux sont idiots!

Le but est le même : "des conditions matérielles d'existence décentes pour tout le monde". Le chemin totalement différent.

Alors qui décide, comment et au nom de quoi? Est-ce qu'un groupe peut priver l'autre de son expression car il est persuadé que ses idées son contraire au principe fondamental?

C'est là que j'en reviens au point de départ : il n'est d'aucune manière souhaitable ni viable de donner les clés à qui que ce soit sous prétexte que les autres n'auraient pas l'intelligence ni les connaissances nécessaires pour faire les bons choix.

Alors oui, je ne vais pas faire semblant, à l'heure qu'il est je pense que tout referendum et tout bulletin démocratique est devenu dangereux pour l'avenir de notre société et je me dis souvent que j'aimerais que certains n'aient pas le droit de vote. Mais il ne faut pas sombrer là-dedans... Vraiment pas. Et il faut en revanche se battre pour le premier combat qui nous permettra ensuite de mener tous les autres : l'éducation.

Dark.City · 04-08-2018 11:29:29

Texte de Merleau Ponty sur l'abstention et la légitimité à Voter parue dans son ouvrage Signes :

Gide, dit-on, ne votait pas sous prétexte que la voix de sa concierge comptait
autant que la sienne. Ce raisonnement mérite réflexion. Si Gide voulait le vote
plural pour les hommes cultivés, la revendication de sa part serait exorbitante. Il
savait mieux que personne que la culture n'est pas une garantie de jugement. Aux
yeux du Gide de 1930, le Gide de 1916, lecteur de l’Action Française, devait bien
être quelque chose comme une « concierge ». Aux yeux du Gide de 1940, celui de
1930. Le moindre retour sur soi devait dissuader Gide de prétendre au gouvernement
des hommes.
Sans doute voulait-il dire autre chose. Non pas que la vérité est aux mains des
hommes de culture, mais qu'ils ne peuvent la recevoir des autres. Celui qui prend
part au vote se démet de ses convictions les plus mûres, il consent qu'elles ne
comptent que comme une « opinion » dans le recensement général des opinions, il
ratifie d'avance la décision des autres. Pourquoi leur concéder d'un coup dans un
scrutin ce qu'on ne leur accorderait pas dans une conversation ? Si vérité il y a,
c'est par la réflexion libre. Gide refusera donc une cérémonie où le jugement propre
se soumet au jugement des autres. Qu'ils gouvernent contre lui, s'ils le veulent,
mais qu'ils ne lui demandent pas d'y souscrire...
Ce qui est particulier à Gide, c'est le purisme qui l'empêche de voter parce
qu'il n'admet pas le principe du vote. La plupart des votants préfèrent ruser avec la
règle du jeu. Mais, tout au fond, ils ne l'acceptent pas plus que lui. Qui d'entre
nous respecte le résultat d'un scrutin décevant ? Nous votons parce que nous
espérons que notre opinion l'emportera, nous votons en violents. Si nous ne l'emportons
pas, déjà nous pensons à la revanche. Sauf peut-être en Angleterre (encore
faudrait-il aller voir ce qui se cache sous la légende du fair play) chacun récuse le
suffrage des autres, et le libéralisme est introuvable.

La politique révolutionnaire le sait depuis longtemps et elle ne se prête au jeu
que pour passer outre. Le révolutionnaire, qui porte les vrais intérêts du prolétariat,
ne peut l'en faire juge à chaque instant : il n'est pas probable que la majorité -
même parmi les prolétaires - voie des nécessités qui n'apparaissent qu'aux plus
défavorisés et aux mieux informés. Le vote consulte les hommes au repos, hors du
métier, hors de la vie, il fait appel à l'imagination, qui est souvent faible, le vouloir-vivre
reste à la porte de l'isoloir. Comment une majorité serait-elle révolutionnaire
?
L'avant-garde n'est pas le gros de l'armée. Ce n'est pas la convergence des
opinions qui fera jamais une révolution, c'est l'accord pratique des opprimés dans
la lutte sociale. Ce ne sont pas leurs pensées qui comptent, c'est le « secret de leur
existence » (Marx). Il ne s'agit pas d'administrer une société déjà faite, il faut
d'abord la faire, aussi vraie, aussi vivante que l'accord des opprimés dans leur
lutte. M. Dulles déclare au visage de M. Molotov que jamais régime communiste
n'a été librement accepté. Il ne lui apprend rien. C'est comme s'il disait que jamais
nos décisions importantes ne sont absolument démontrées ni démontrables.
Il n'y aurait rien à redire si la révolution dépassait vraiment le jeu du suffrage,
si elle ne retrouvait pas, dans son propre développement, la question des autres.
Mais elle la retrouve tant qu'elle vit. Elle a ses opposants. Si elle les consulte ou
seulement les tolère, la voilà ramenée au problème du suffrage. Si elle les supprime,
elle n'est plus l’accord total des opprimés qu'elle devait être.

Si l’on consulte les opinions, il n'y aura jamais de révolution - mais si la révolution
n'est jamais contrôlée, est-ce une révolution, une société sans exploitation
et sans oppression ? Si elle n'a pas à se justifier devant une opposition, par des
chiffres, des comparaisons, des estimations officielles et indépendantes, qui sait
ce qu'elle coûte et ce qu’elle rapporte, et à qui, et finalement ce qu'elle est ? C'est
pourquoi il lui arrive de proclamer des constitutions, d'organiser des consultations.
Mais la concession est de pure forme : les suffrages prouvent s'ils sont favorables,
mais ne la jugeraient pas s'ils étaient défavorables. Quand on lui demande
ses preuves, elle répondra toujours qu'entrer dans les preuves serait déjà trahir.
Soit, reprend le conservateur, la minorité qui n'a rien à perdre n'est pas en position
d'apprécier les mérites relatifs d'un régime qui l'exclut. C'est là affaire de

statistiques, de probabilités, et la misère, elle, est catégorique. Il ne reste donc plus
qu'à la tenir en respect.
Ainsi continue le duel de ceux qui craignent pour ce qui existe et de ceux qui
veulent ce qui n'existe pas ou pas encore. Aux uns et aux autres, les régimes libéraux
n'opposent qu'un art consommé de diluer les contradictions, de poser obliquement
les problèmes, d'étouffer l'action dans la procédure, de créer des préjugés
favorables ou défavorables, d'émousser les majorités elles-mêmes, quand elles ne
sont pas sages, et de les conduire où elles ne veulent pas aller, de manipuler les
esprits sans y toucher, - en un mot une forme juridique et rouée de la violence.
Gide avait-il donc raison ? N'a-t-on le choix qu'entre la violence ouverte et le
compromis précaire entre les violences ? Faut-il être apolitique, faut-il être misanthrope
?
Tout n'est pas si simple ni si noir. La misanthropie aura toujours tort parce que
les vices de la politique tiennent en fin de compte à ce qu'il y a de plus valable
chez les hommes : à leur idée de la vérité. Celui qui a vu quelque chose et le croit
vrai, il le croit vrai pour tous. Si les autres ne le voient pas, c'est qu'ils sont fanatiques,
c'est qu'ils ne jugent pas librement. Ainsi l'homme libre fait de ses
évidences la mesure de toutes choses, et le voilà fanatique au moment où il se
plaint du fanatisme des autres. Mais après tout, si chacun « se mêle des affaires
des autres », s'il se substitue à eux, c'est aussi parce qu'il « se met à leur place »,
parce que les hommes ne sont pas l'un à côté de l'autre comme des cailloux, et que
chacun vit en tous.
Un jour vient donc où celui qui voulait se retirer du jeu politique y est ramené
justement par ce goût de la liberté qu'il cultivait à son profit. Gide l'a dit souvent :
l'extrême individualisme rend sensible aux autres individus, et son Journal raconte
comment il est resté sans voix quand, prenant un taxi pour aller voir un malade
à la clinique de la rue Boileau (alors luxueuse), et s'étonnant que le chauffeur
ne la connût pas, il reçut cette simple réponse : « Nous, c'est à Lariboisière. »
On peut ruser avec les autres, inventer des rêves où ils s'estompent - la « France
réelle », le prolétariat pur - on ne peut refuser d'écouter quelqu'un qui parle de
sa vie. Il y a au moins un sujet sur lequel les autres sont souverains juges : leur
sort, leur bonheur ou leur malheur. Chacun là-dessus est infaillible, et ceci ramène

à leurs proportions justes, les lieux communs sur le suffrage dont Gide n’a pas
craint d'être l'écho.
Or cette compétence va très loin. La concierge de Gide n'avait peut-être pas,
sur l'histoire, des vues aussi nuancées que Gide. Qu'importe ? Voter n’est pas écrire
un traité de politique ou d'histoire universelle. C'est dire oui ou non à une action
jugée sur ses conséquences vitales, qui sont parfaitement sensibles à chacun,
qui ne sont même sensibles qu'à lui. La révolution russe commençante l'avait bien
compris, quand elle appuyait le nouveau pouvoir sur les soviets, Sur les hommes
pris dans leur métier et dans le milieu de leur vie. Ce suffrage réel, ce jugement
abrupt, et qui tient en un mot, disent ce que chacun entend faire et ne pas faire de
sa vie. Quand ils auraient cent fois raison, ceux qui « savent » ne peuvent mettre
leurs lumières (d'ailleurs vacillantes) à la place de ce consentement ou de ce refus.
La majorité n’a pas toujours raison, mais on ne peut [401] avoir raison à la longue
contre elle, et Si l'on élude indéfiniment l'épreuve, c'est qu'on est dans son tort.
Ici, nous touchons le roc. Non que la majorité soit oracle, mais parce qu'elle est le
seul contrôle.
Reste à savoir comment recueillir ce suffrage-là, comment le protéger contre
les diversions, par quelles institutions, et ce n'est pas facile, car le sentiment que
chacun a de sa vie dépend incroyablement des idéologies. Surtout dans une situation
tendue, l'abstrait lui-même devient concret, et chacun vit à tel point dans les
symboles sociaux qu'il est difficile de retrouver en lui un domaine préservé de
certitudes siennes.
Bien plus, il y a une comédie des sociétés libérales qui fait que le contrôle se
change en son contraire. Alain pensait qu'on ne peut abuser du contrôle, qu'une
fois pour toutes le rôle des citoyens est de dire non et celui du pouvoir de pousser
à la tyrannie. Si chacun remplit pour le mieux son office, la société et l'humanité
sont tout ce qu'elles peuvent être. Il n'avait pas prévu cet échange des rôles où la
liberté et le contrôle servent à perpétuer des tyrannies, pendant que les intérêts de
la liberté passent du côté du pouvoir. Tout pouvoir sans contrôle rend fou. C'est
vrai. Mais que faire quand il n'y a plus de pouvoir du tout, quand il ne reste que
des contrôleurs ? Le citoyen contre les pouvoirs, ce n'est pas toujours l'équilibre
entre la tyrannie et le chaos, c'est quelquefois leur mélange, une société sans action,
sans histoire.
Le problème du suffrage est tout entier devant nous. Nous n'en sommes pas à
entrevoir ce que serait une société qui l'aurait résolu. Mais il est de faire communiquer
ce qui se dit et ce qui se fait. Nous savons donc déjà qu'une société valable
ne sera pas moins libre, mais plus libre que la nôtre. Plus d'instruction, plus d'in-
formation et plus précise, plus de critique concrète, la publicité du fonctionnement
social et politique réel, tous les problèmes posés dans les termes les plus offensants
- offensants comme l'est le malheur et comme le sont tous les bons raisonnements
- voilà les conditions préalables de rapports sociaux « transparents ».
(Juillet 1955.)

Bob Senoussi · 04-08-2018 11:32:09

Voilà une bonne raison pour coller des baffes à Schiappa et à son entourage.
Et puisque c'est visiblement répandu, à l'ensemble des ministres qui utilisent des faux comités de soutien. Putain c'est d'un ridicule, c'est comme se créé des amis.

Enfin, ça me semble être la politique d'En Marche sur les réseaux sociaux, et c'est un beau symbole.
De la com' et du vent...

[sup]J'ai l'air de quoi maintenant avec le pavé de Dark...[/sup]

Dernière édition de: Bob Senoussi (04-08-2018 11:35:06)

KantBZH · 04-08-2018 12:07:20

Je ne connaissais pas ce texte. Il est fabuleux. Merci du partage, DC! Bon tu m'as niqué ma journée car il va me trotter dans la tête en continue et certainement finir par me déprimer encore un peu plus mais il est génial.

[sub]Ah tiens, salut Bob. [/sub]

Dark.City · 04-08-2018 12:14:30

Souvent quand je m'énerve de voir des gens voter contre ce que je pense être la bonne chose, au lendemain de mai 2017 par exemple, je relis ce texte.

Schiappa fait honte au féminisme par ses pratiques mais aussi par ses idées, tu as tout à fait raison de ls signaler Bob.

Dernière édition de: Dark.City (04-08-2018 12:14:46)

Clowny · 04-08-2018 13:22:59

Schiappa est une arnaque faussement progressiste et opportuniste,ça avait bien été montré par le portrait d'Envoyé Spécial qui lui avait été consacré. Tout glisse sur ce gouvernement, ils ont le droit de tout faire et si la presse ou l'opposition dénonce, ce sont eux les "séditieux".

xxRck91xx · 04-08-2018 14:09:13

Je vais regardé ce document alors Clowny wink
Le seul problème c'est que je risque de la détester encore plus. mrgreen

Dnairb · 04-08-2018 21:59:09

Toujours chez Schiappa, parce qu'elle mérite vraiment...

https://www.nouvelobs.com/politique/201 … resse.html

lunatic35 · 04-08-2018 22:25:13

Bande de macho, elle va pondre une loi contre vous.

Bob Senoussi · 05-08-2018 04:42:46

Moi mon programme politique est simple comme bonjour :

Supprimer l'idée de «nations» et de concurrence entre les «peuples», ainsi nous pourrons mettre en place un développement durable à l'échelle de la planète sans avoir à craindre que le voisin ai un meilleur PIB que le notre.

Une fois engagé sur ce chemin, il n'y a plus qu'à partager équitablement les ressources de la Terre et pourquoi pas avoir pour seule ambitions commune, d'éradiquer ces putains de nazis de moustiques de la planète.

Dernière édition de: Bob Senoussi (05-08-2018 04:43:19)

yertle · 05-08-2018 09:19:22

"PONDRE" ???????

P*****, si Marlène lit ton message, c'est 15 ans de Goulag.

Espèce de goujat langue2

xxRck91xx · 05-08-2018 10:52:06

Aujourd'hui on a essayé de tué Nicolas Maduro, sûrement les Colombiens derrière tout ça et orchestré depuis la Maison Blanche.
Etre à la tête d'un pays dissident de nos jours il faut croire que ça dérange.

KantBZH · 05-08-2018 11:17:00

Perso, je suis plus précis et j'incrimine directement les chinois du FBI.

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