Politique et questions de société

Pinault rend l'argent ! · 01-08-2018 21:51:52

Le STRASS étant réglementariste, je vous conseille également de lire ce qu'en dit le Mouvement du Nid pour avoir le point de vu abolitionniste et ainsi vous forger une opinion en connaissance de cause.

Harry Badgé a écrit:

C'est aussi vouloir imposer une pensée et/ou un comportement unique à des personnes en estimant qu'ils sont assez idiots (mal éduqués etc..) pour agir d' eux-même (même si celà part de bonnes intentions voire réflexions). Ok c'est répugnant mais tu fais quoi après, tu légifères ? Comment, Où....

C'est un peu l'histoire de la société humaine hein, je ne trouves pas d'exemples d'analphabètes ayant construits des systèmes politiques à grande échelle qui tiennent la route de façon à peu près démocratique.

Dernière édition de: Pinault rend l'argent ! (01-08-2018 21:58:51)

Dark.City · 02-08-2018 00:03:56

Eh bien justement non... Ce ne devrait pas être normal sous couvert d'un respect strict des droits des les imposer. Comment peut on dire cela quand on prône la décision d'un peuple souverain ?
Comment peut on penser ainsi quand on se dit insoumis ?

D'ailleurs c'est une ineptie ce terme d'insoumis pour une structure égalitariste car l'insoumission est justement en tant qu'individu à ne se soumettre qu'à ses propres règles. Etre sa propre cause efficiente.
Le contraire de l'égalitarisme.

Pinault rend l'argent ! · 02-08-2018 00:13:54

Je cherche le rapport entre ton message et le miens...

PS : J'ai jamais dit que j'étais "insoumis". L'année dernière j'étais adhérant aux jeunes écolos^^

Clowny · 02-08-2018 00:30:40

Tu serais pas une sorte de double maléfique de François de Rugy ?

Pinault rend l'argent ! · 02-08-2018 00:54:48

Quel rapport avec lui ?

(chiant qu'on ne puisse pas utiliser les MP pour répondre à ce genre de questions)

@DC : j'attends de savoir à quoi tu réponds avec ton "Eh bien justement non..."

Dark.City · 02-08-2018 02:43:03

Clowny a très bien vu pourquoi je disais cela. (et tu peux me presser de répondre accessoirement j'ai une vie et des gosses je ne reste pas suspendu à l'ordinateur).

Harry Badgé dit en gros que leur imposer des choses "pour leur propre bien" même si cela part d'un bon sentiment c'est leur dire en gros qu'ils sont trop cons pour décider eux même ce qui est bon pour eux.

Tu lui réponds ceci : "C'est un peu l'histoire de la société humaine hein, je ne trouves pas d'exemples d'analphabètes ayant construits des systèmes politiques à grande échelle qui tiennent la route de façon à peu près démocratique."

Une phrase qui explique en gros qu'on a toujours fait ainsi et que finalement c'est pas plus mal si on veut une démocratie saine. D'abord Harry parle de personnes de faibles conditions toi tu les mets directs analphabètes... Tu veux pas non plus faire une Macron qui disait que les femmes ouvrières étaient illettrées pendant qu'on y est ?
Cela va à l'encontre il n'empêche des principes républicains de base à savoir la souveraineté de chaque citoyen quelle que soit sa condition, et cela va à l'encontre factuellement du droit à disposer de soi-même sous couvert de faire le bien. C'est génial c'est comme cela que des tyrans outranciers se sont appropriés les droits individuels pour imposer un régime totalitaire. "Pour le bien du peuple cela va de soi".
Donc c'est une phrase stupide comme tu savais en dire sous ton ancien pseudo et sous ton ancien pseudo je suis désolé de le dire tu nous faisais de la propagande insoumise toute la journée. Donc je suis content que tes nouvelles rencontres t'aient amené après le Modem puis la France Insoumise aux écologistes.

Donc j'en reviens à mon justement non. Justement non, il n'y a déjà pas une société humaine mais des sociétés humaines dans l'histoire et une pluralité présentement. Donc parler d'une société humaine c'est stupide c'est faire un récit civilisationnel comme on faisait un récit national à une certaine époque.

Alors des analphabètes non, il ne pouvait y en avoir pour écrire des lois (le propos initial d'Harry) par contre des personnes peu éduquées ou de faibles conditions ont participé aux progrès sociaux et de belle manière, Ambroise Croizat fils d'ouvrier, apprenti métallurgiste à 13 ans, fondateur de la sécu et du régime des retraites. Ce n'est pas rien il me semble. Ce qu'on sait peu c'est que Monsieur Croizat avait eu souvent le réflexe lors de réflexions sur les systèmes sociaux de consulter des amis de ses parents par exemple ou des ouvriers de l'usine où il travaillait.

On peut parler des cahiers de doléance aussi et notamment ceux de 1789 qui ont servi ensuite de creuset réflexif pour la société post monarchique. Et là y en avait des idées de gens par forcément hyper cultivés.
On peut aussi parler du mouvement des droits civiques aux USA où finalement l'organisation idéologique de ce mouvement était le fruit d'un collectif pauvre et peu instruit du fait des ségrégations.

Des exemples de floraisons démocratiques inspirées par des citoyens qu'on appelle désormais précaires y en a plein. Et cela a fait de grandes choses. Est ce qu'il ne faut que cela ? Non. Mais dire que la base de toute société humaine démocratique ne provient pas de ce type de personne c'est une ineptie qui laisse penser que toi sincèrement tu ne serais pas capable de grand chose en effet pour une société démocratique viable.

Dernière édition de: Dark.City (02-08-2018 02:46:25)

romrom · 02-08-2018 03:16:41

En même temps, il y a eu énormément de bouleversements historiques (a posteriori largement positifs) dûs à des minorités de gens. Dark, tu parles du mouvement pour les droits civiques, au début des années 60, un sondage donnait 70% de personnes contre MLK et son mouvement. Il était soutenu par des blancs qui pensaient, heureusement, que la majorité se trompait. Mais il y a plein d'autres exemples.

Alors quand Harry dit que PRL'A (ou ceux qu'il soutient ici) essaye d'imposer une vision à d'autres, et bien, en un sens, oui. Mais cela ne veut pas dire que ces autres ne sont pas éduqués ou pas capables de réfléchir. C'est aussi qu'ils vivent au sein d'une société avec une idéologie dominante omniprésente. C'est bien là la puissance de l'idée de structures normatives/prescriptives qui peuvent aliéner les gens (cf Bourdieu). Et ces individus avec qui je suis en désaccord sont, autant que moi, les produits de ces structures.

Je vis en Italie où l'extrême-droite est au pouvoir, les gens ont voté pour le M5S et sa collusion avec la Lega (équivalent du FN). Cela met en jeu la vie de beaucoup de personnes issues de l'immigration ici. Donc, si tu veux, à moment, la majorité, elle peut aller se faire mettre si elle a clairement tort et contrevient à des principes humanistes. Je ne juge pas ces gens qui ont voté ainsi, ils sont les produits de la société italienne qui part en couille depuis des décennies. Mais je ne les laisserai pas faire pour autant.

Dernière édition de: romrom (02-08-2018 15:22:52)

Dnairb · 02-08-2018 04:03:34

Malheureusement sans la majorité, tu ne risques pas d'aller bien loin. Et tu peux leur dire d'aller se faire foutre, mais ils vont faire pareil, et comme ils sont la majorité...

Et effectivement, la Révolution est une option, risquée, mais qui permet de faire les choses rapidement. Risquée cependant parce qu'on n'est jamais trop sûrs de ce qui va en sortir (Makhno, Durruti, si vous me lisez, où que vous soyez. Pour info Yoyo, dans les deux cas, c'est l'oeuvre de gens se revendiquant du socialisme). Mais d'une tu as quand même besoin d'un certain soutien populaire, sinon ça ne mène à rien, et de deux c'est un peu la roulette russe sur ce qui en sort, quand tu ne te fais pas simplement écraser par les puissances voisines qui sont toutes d'accord pour te tomber dessus. Enfin, c'est un peu compliqué, ça fait bien longtemps qu'on n'a pas pratiqué.

Donc si on l'élimine, il reste la conviction. Et dans ce cas, leur dire d'aller se faire foutre n'est pas l'argument auquel je penserais directement. De même, leur dire vous ne comprenez rien, vous êtes pas assez malins pour vous rendre compte que vous êtes aliénés par le système, ça ne marche pas vraiment non plus. Enfin, leur imposer des trucs alors qu'ils ne sont pas prêts à le faire, sans même rentrer dans les considérations énoncées par Dark (qui sont éminemment importantes à retenir par ailleurs, c'est pas le débat), bah ça ne marche pas.

Je pense qu'il y a une part - de taille à déterminer - de responsabilité qui revient à la gauche "intellectuelle" dans la manière dont les choses se déroulent aujourd'hui, et cette responsabilité, elle découle de positions telles que celle que tu peux tenir sur l'infantilisation des classes populaires. La gauche, elle vit par la base, et si aujourd'hui, certes avec des moyens plus importants que ceux qu'elle a, elle ne parvient pas à faire entendre raison à la base, et qu'elle perd du terrain vis-à-vis de l'extrême-droite notamment, c'est aussi parce qu'elle n'a pas su adapter son discours à la réalité de cette base. J'en débats actuellement avec certains militants, qui ne sont pas forcément d'accord, et ils ont peut-être raison de pointer le rapport de force qui leur est très défavorable ou le manque de respect des règles par les autres, mais on en arrive quand même assez souvent à la position du "pfff mais de toutes façons ils sont trop cons, alors qu'ils aillent se faire foutre" (position dans laquelle j'ai moi-même failli tomber). Bah oui, mais non, c'est pas comme ça que ça marche. On crache aujourd'hui sur le populisme, en le confondant quasi-systématiquement avec la démagogie, pour finalement tomber dans le "nous on sait mieux que vous ce qui est bon pour vous", et ça ne marche jamais.

Pour illustrer mon propos, une petite vidéo très instructive d'un de ceux qui sont arrivés au plus proche d'un soutien populaire lui permettant d'arriver au pouvoir dans le monde occidental récemment (avec Tsipras) : Pablo Iglesias. Bon, ça finit avec une villa + piscine à un prix suffisamment fort pour susciter des interrogations, mais dans la pratique, il a instauré une vraie force de gauche en Espagne, et eux, ils accueillent les migrants. Je vous en recommande chaudement le visionnage.

Edit : et par curiosité, je suis allé vérifier que je n'avais pas déjà posté cette vidéo, ce que j'ai fait il y a un peu plus d'un an ici-même. Ah, l'âge... Ça m'a permis de me souvenir qu'elle avait déjà été postée, durant les belles fêtes de fin d'année 2014 par Rosso, et que le débat avec Dark (déjà), avait suscité la publication d'une citation de Boris Vian par un tout jeune contributeur : KantBZH. Je vous laisse deviner quelle citation c'était. C'est beau de voir qu'on tourne pas du tout en rond sur ce topic! Même Yoyo ne change pas sur certains sujets, puisqu'à l'époque il était déjà vent debout aux côtés de Dark pour défendre les grands penseurs contre les populistes ^^

Dernière édition de: Dnairb (02-08-2018 04:26:25)

Pinault rend l'argent ! · 02-08-2018 05:04:20

@Dark City : Soit disant occupé par ton quotidien overbooké, tu arrives quand même à pondre autant de merde à mon sujet à partir d'une phrase de ma part qui voulait tout et rien dire. (Selon qu'on soit sur la même longueur d'onde que moi ou non. Toi pour info, tu en es à des années lumières)

Et ta tartinade de culture merci bien, mais j'ai Wikipédia pour ça. C'est beaucoup plus agréable à lire que toi.

Donc on va en rester là hein, et surtout ne t'avises plus de prétendre connaître quoi que ce soit sur celui que je suis IRL.

J'vous laisse vous amuser dans vos discussions stériles.

KantBZH · 02-08-2018 09:00:56

*Scroll la page*
"Oh, un nouveau message qui va être passionant!"
*Lis avec grand intérêt Darkou, rorom puis Dnairb*
*Scroll vers le bas*
"Chouette, yoyo a répondu! Quel intéressant débat! Je vais lire ça!"
...
*Jette son clavier et va se servir un nouveau café*

Dnairb a écrit:

on en arrive quand même assez souvent à la position du "pfff mais de toutes façons ils sont trop cons, alors qu'ils aillent se faire foutre" (position dans laquelle j'ai moi-même failli tomber)

Naaaaaaaaannn. Pas. Du. Tout. Vraiment, ça s'est pas vu. eyes

@romrom

Dans ce que tu dis, qu'est-ce qui donne la légitimité à une minorité d'imposer une idée à une majorité si ce n'est sa propre conviction que son idée est meilleure? Applique ceci aux minorités (politiques, ethniques, idéologiques, ...) en France par exemple et tu vas vite te dire "oh putain, heureusement qu'ils restent bien en minorité eux là".

@DC

T'airais un truc à me conseiller pour me plonger dans Ethique (qui semble imbuvable)?

@Dnairb

Et t'as eu l'occasion de prendre une bière avec ce jeune forumeur? Askip c'est vraiment la crème de la crème. Tiède, cela va de soit.

BeatBoy22 · 02-08-2018 09:58:23

Tous ceux qui veulent changer le monde
Venez marcher venez chanter
Tous ceux qui veulent changer le monde
Venez marcher à mes côtés

Que toutes nos voix se confondent
Dans un chant de fraternité
J’entends la révolte qui gronde
Au cœur de toute l’humanité

Pour que la terre soit féconde
À tous ceux qu’elle a enfantés
Il est nécessaire que l’on fonde
Une nouvelle société

1279488_3_8be8_nadine-morano-xavier-bertrand-et-une-vingtaine.jpg

Non, ce n'est pas toujours une bonne idée de laisser les analphabètes vouloir changer le monde. naughty

Dark.City · 02-08-2018 10:13:07

KantBZH a écrit:

@DC
T'airais un truc à me conseiller pour me plonger dans Ethique (qui semble imbuvable)?

Le lire à l'envers. Je l'avais conseillé à mes profs en fac. Pour schématiser chaque partie est composée, de scolies, de démonstrations, de paragraphes précisant, d'axiomes, de principes et de définitions.
Il vaut mieux commencer par lire les démonstrations et les scolies puis lire les principes puis les axiomes puis les définitions.
SI c'est toujours "compliqué" se procurer le livre d'ALain qui 'appelle "Spinoza".

Pinault rend l'argent ! · 02-08-2018 12:22:36

@Kantbzh : Désolé de ne pouvoir te divertir comme tu le souhaiterais.

https://www.youtube.com/watch?v=Cql_y3NHYxk

Un peu de positif dans ce monde de brutes https://www.humanite.fr/israel-lopposit … bes-658827

Dernière édition de: Pinault rend l'argent ! (02-08-2018 13:07:31)

Stringer Stanfield Little · 02-08-2018 15:19:18

Ca a pas changé ici mrgreen

Harry Badgé · 02-08-2018 15:57:25

On ne change pas une équipe qui gagne...

BeatBoy22 · 02-08-2018 16:05:32

Est-ce que la gagne est par essence, capitaliste?

Harry Badgé · 02-08-2018 17:13:20

Et la lose socialiste ?

Dernière édition de: Harry Badgé (02-08-2018 17:14:12)

romrom · 02-08-2018 18:39:51

Il y aurait vraiment beaucoup de choses à répondre à Dnairb (avec bienveillance et sympathie), mais ça ferait beaucoup, donc je vais juste répondre à cette question:

KantBZH a écrit:

Dans ce que tu dis, qu'est-ce qui donne la légitimité à une minorité d'imposer une idée à une majorité si ce n'est sa propre conviction que son idée est meilleure? Applique ceci aux minorités (politiques, ethniques, idéologiques, ...) en France par exemple et tu vas vite te dire "oh putain, heureusement qu'ils restent bien en minorité eux là".

Pour moi, c'est assez simple, les idées de liberté d'expression ou de démocratie ne valent pas grand-chose si elles ne sont pas assujetties à un principe fondateur plus important qui est "des conditions matérielles d'existence décentes pour tout le monde". Ce qui n'est autre qu'une periphrase de principes humanistes en termes matériels.

Pour moi, c'est le principe fondateur. Si quelqu'un y contrevient, je ne lui permets pas de s'exprimer (exemple typique: punching neo-nazis in the US). Et ainsi, il n'y a pas de paradoxe. Si une personne propose un changement qui implique le meurtre, l'ostracisation ou la pauvreté d'une catégorie d'individus, cette personne peut voir sa liberté d'expression restreinte.

Alors est-ce que cette idée est meilleure? bah, ça me semble difficile de s'y opposer. Ou alors, la personne qui s'y oppose doit vraiment avancer masque bas en admettant qu'elle n'est pas humaniste.

Et c'est un peu ce qui me gonfle avec les libertariens. Ils ne voient pas que, étant donné la structure actuelle de la société, libérer tous les aspects de nos vies signifie donner un pouvoir immense à des gens qui l'ont obtenu parce qu'ils reniaient ce principe fondateur, des gens qui pensent que certaines personnes sont faite pour faire des boulots de merde payés au lance-pierre (des gens type Trump, Macron, Musk, Bezos, Arnault et consorts).

Dernière édition de: romrom (02-08-2018 18:40:20)

KantBZH · 02-08-2018 18:49:58

Qui décide du bien-fondé de telle ou telle idée au juste? Qui déclare les critères de l'acceptable et du non-acceptable pour la communauté?

Tiens, prenons un exemple simple et d'actualité : les vegans. Moi, ça va vite me gonfler mais après tout n'est-ce pas pour le bien de la communauté sur le plus long terme? Comment on juge ça avec ce que tu viens de dire?

Ankou · 02-08-2018 18:54:03

Ben si on en croit certaines études montrant qu'une alimentation 100% vegan à une emprunte carbone supérieur à une alimentation varié, même sur le long terme, la communauté ne les remercie pas ^^

Dernière édition de: Ankou (02-08-2018 18:54:14)

KantBZH · 02-08-2018 18:55:34

Études toutes démontées il me semble.

Et d'ailleurs, il suffit de bon sens pour se rendre compte que c'était débile. Et pourtant, ils me font bien chier ces vegans (et surtout mes deux sœurs)!

Ankou · 02-08-2018 18:59:20

Et bien pas tant que ça débile en fait, le vegan locavore aura toujours une confortable avance sur nous, le bouffeur de papaye et de carottes naines du japon en revanche...
Il y a des cultures intensives qui sont épouvantables pour la planête et flinguent l'environnement, le Soja par exemple, qui entre dans la constitution de nombreux plats végans...

Après si tu me dis que ses études sont caducs, soit, de toute façon je t'ai pouné à la QDJ big_smile

Dernière édition de: Ankou (02-08-2018 18:59:38)

KantBZH · 02-08-2018 19:07:14

Tu ne pourras jamais comparer la culture aussi mauvaise soit elle d'un soja ou d'un avocat à l'élevage d'un boeuf ou d'un poulet. Y a juste pas débat. Après, oui, il y a la considération local/mondial mais c'est un autre débat. Évident lui aussi.

Après, si des études s'amusent à m"langer les deux pour dire que la viande en vrai c'est mieux pour l'environnement que des plantes... Bon, on va vite regarder qui les a commandées quoi.

La vérité est que le viandard fainéant comme moi n'a que peu d'argument pour se défendre.

Sur ce, j'ai une bière et... un saucisson qui m'attendent.

Dernière édition de: KantBZH (02-08-2018 19:08:23)

Ankou · 02-08-2018 19:12:05

Oh si !! J'en ai développé un dont je ne suis pas peu fier : (je mange l'équivalent d'un cheptel de race à viande par an)

"Nous, on est les gentils, on mange les vaches qui pètent du méthane, alors que les vegans eux, ils mangent des herbes et des plantes qui produisent l'oxygène, ce sont donc bien eux les méchants!"

[sub]Oui j'ai un peu 5 ans quand je dois trouver des arguments alakon pour me défendre [/sub]

Dernière édition de: Ankou (02-08-2018 19:12:31)

romrom · 02-08-2018 19:18:41

KantBZH a écrit:

Qui décide du bien-fondé de telle ou telle idée au juste? Qui déclare les critères de l'acceptable et du non-acceptable pour la communauté?

Quand une idée prône l'éradication ou l'esclavage de façon systématique, elle est mauvaise. C'est pas bien compliqué. Le relativisme moral, c'est intéressant philosophiquement, mais ça fait surtout gagner du temps à ceux qui détiennent le pouvoir ou sont privilégiés. Ça devient plus intéressant de regarder le "voile d'ignorance" de John Rawls. C'est marrant, si demain on fait une permutation aléatoire des situations de tous les individus du monde, je suis sûr que Bezos ou Musk seraient vachement moins capitalistes...

Alors, si tu veux, le problème du véganisme, c'est vraiment autre chose qui me semble presque trivial.

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