[14e journée] Stade Rennais 2-1 Nantes

belis · 28-11-2017 18:33:07

ben voilà débat clôt

edit : ah p... de Aude !

Dernière édition de: belis (28-11-2017 18:33:48)

Pas de chance · 28-11-2017 18:35:13

La saison passée, lors du match d'ouverture un but avait été injustement refusé à Gourcuff. L'arbitre avait sifflé hors jeu contre Gourcuff, alors que le ballon était clairement donné par un Niçois.

Ankou · 28-11-2017 19:25:27

Breizhcanari a écrit:

bizzz a écrit:
Vu sur twitter
https://pbs.twimg.com/media/DPorE4oXkAEnLp_.jpg:large
On voit clairement que Khazri est hors-jeu , à moins d'être myope !

On voit clairement que tu ne suis pas le débat qui nous anime, sinon tu saurais que ce n'est pas la question, à moins d'être con !

Zvon · 28-11-2017 19:34:19

bizzz a écrit:

"Un attaquant hors jeu, qui ne prend pas « part activement au jeu » et n' « interfère pas avec l'adversaire » (c'est-à-dire « empêche un adversaire de jouer ou d'être en position de jouer le ballon en entravant clairement sa vision du jeu ou en lui disputant le ballon » ), hors jeu sur le papier, mais pas dans les règles, a donc tout intérêt à suivre une action et miser sur une maladresse du défenseur pour « tirer un avantage de cette position » ... ce qui dans les textes est normalement proscrit. Sauf s'il y a « intervention délibérée » du défenseur. Or, lorsque le ballon change de trajectoire après déviation d'un défenseur sur une passe de l'attaquant adverse et finit dans les pieds d'un joueur qui ne devait pas recevoir la passe à l'origine, l'intervention du défenseur est considérée comme délibérée. « En fait, le geste du défenseur est comptabilisé comme une passe. On considère donc que le défenseur a mal jugé son truc, qu'il n'a pas maîtrisé son geste et que c'est tant pis pour lui »

Voilà, débat clos, y avait pas HJ donc pour ceux qui disent que l'arbitre nous a été favorable, la réponse est non.

Antoine1029 · 28-11-2017 19:53:24

Ankou a écrit:

Breizhcanari a écrit:
bizzz a écrit:
Vu sur twitter
https://pbs.twimg.com/media/DPorE4oXkAEnLp_.jpg:large
On voit clairement que Khazri est hors-jeu , à moins d'être myope !
On voit clairement que tu ne suis pas le débat qui nous anime, sinon tu saurais que ce n'est pas la question, à moins d'être con !

exactement la réponse que j'allais donnée...

Dernière édition de: Antoine1029 (28-11-2017 19:53:54)

belis · 28-11-2017 19:55:33

Oui moi j'ai essayé d'être un peu plus diplomate mais Ankou dans un style plus direct a bien résumé la question.

Ankou · 28-11-2017 19:57:47

Call me "The puncher" ! mrgreen

Je supporte pas ce genre de gros troll, désolé pour le langage fleuri

Dernière édition de: Ankou (28-11-2017 19:57:57)

ritoninho · 28-11-2017 20:02:06

Sauf qu'à en croire Kita, l'arbitre s'est manifestement excusé auprès de lui et reconnu s'être trompé après avoir visionné les images... mrgreen

Il n'explique pas en quoi il s'est trompé.
Parce que Khazri est HJ dès le début et fait action de jeu en proposant une solution à YG?
Parce que l'intervention du nantais n'est pas à proprement parler une passe?

Ankou · 28-11-2017 20:09:45

Ou parce que Kita pipotte ?

Ou parce que l'arbitre avait pas envie de se faire emmerder après sa journée de boulot ?

En tous cas, pas ta première proposition Rito, la deuxième peut être...

lunatic35 · 28-11-2017 21:05:02

@zvon tu crois vraiment quil y aurai pu avoir un autre dénouement sur ce forum ? Évidemment que l'arbitre n'a pas été favorable...

Dernière édition de: lunatic35 (28-11-2017 21:05:26)

Zvon · 28-11-2017 22:47:01

Ecoutes, si tu ne sais pas lire le règlement, c'est pas de ma faute.

Si t'as envie de te conforter dans ta conviction que les arbitres ne nous arbitre jamais mal et que là, ils nous ont aider, fait, pour ce que je m'en branle.
Le fait est que la passe vient d'un nantais de façon volontaire (dixit le reglement), point. C'est un fait.

Les 2 autre fait de jeu (péno et faut/pas faute d'André), là, c'est à la décision de l'arbitre et à la fin, ça fait 1-1.

tomolivier · 29-11-2017 12:20:49

Ouh bah dites donc ! Il est tendu du string Monsieur Zvon.
Bon alors j'admire ta passion débordante pour ce club mais pas ta connaissance des règles ...de référence. Bon en fait, tu as tort ...et un peu raison concernant la règle du hors-jeu.
Je reprends donc ...et il ne s'agit pas de s'intéresser à l'interprétation de tel ou tel arbitre sur ce point de règlement mais de regarder les lois du jeu et notamment la Loi 11 sur le hors-jeu telle qu'elle est écrite dans le document IFAB (International Football Association Board) et qui fait foi.
Donc la FFF à travers l'instance de l'arbitrage qu'est la DTA est chargée de former ses arbitres sur la base des lois du jeu par l'IFAB.
Voici le point de règlement tel qu'il est écrit dans la Loi 11 IFAB :

Un joueur en position de hors-jeu au moment où le ballon est joué ou touché par un coéquipier doit être sanctionné uniquement lorsqu'il commence à prendre une part active au jeu :

(...)

ou

en tirant un avantage, car il joue le ballon ou interfère avec un adversaire après que le ballon a

rebondi ou été dévié par un poteau, la barre transversale, un officiel de match ou un adversaire ;
été repoussé délibérément par un adversaire. Un joueur en position de hors-jeu qui reçoit un ballon joué délibérément par un adversaire (à l'exclusion d'un ballon repoussé par un adversaire) n'est pas considéré comme tirant un quelconque avantage de sa position.
« Repousser le ballon » consiste à intercepter, ou tenter d'intercepter, le ballon qui se dirige vers le but avec n'importe quelle partie du corps à l'exception des mains ou des bras (sauf le gardien dans sa propre surface de réparation.

Ce qui nous intéresse donc ici, c'est la notion de "repousser le ballon" et dans la situation qui nous intéresse, le joueur nantais ne joue pas délibérément le ballon mais tacle pour tenter de le "repousser". Le joueur adverse qui récupère le ballon en position de hors-jeu doit donc être sanctionné pour sa position illicite.

Mais le débat n'est pas clos car je rappelle comme précédemment que le document Questions-Réponses sur les lois du jeu et qui sert de base, entre autres, à la formation des arbitres français indique :

QUESTION L11/§2/Q4

Un défenseur effectue un tacle régulier sur le ballon qui était jusqu'alors en possession d'un attaquant. Sur ce tacle, le ballon parvient directement à un partenaire de l'attaquant en position de hors-jeu au moment du tacle. Décisions ?

Le joueur attaquant qui reçoit le ballon ne doit pas être sanctionné hors-jeu, le ballon lui parvenant d'un adversaire.

L'arbitre assistant ne lèvera pas le drapeau et l'arbitre laissera le jeu se dérouler.

Bon alors là on nous parle de "tacle régulier".
Forcément, cette interprétation de la règle sème le trouble et induit une confusion importante par rapport aux décisions à adopter quand on est arbitre.
Ceci étant dit, je ne suis pas arbitre mais je m'en tiens au règlement de référence qu'est celui de l'IFAB et qui devrait être appliquer par l'ensemble des arbitres. Pour le reste, il serait intéressant d'avoir l'éclairage de gens avertis sur la question.

Rangifer tarandi · 29-11-2017 12:33:49

Cela confirme complètement mon analyse : un tacle est une action volontaire de repousser le ballon. Après, le ballon, il va dans le sens du tacle. En l'occurrence, le nantais ne pouvait penser que son tacle allait aller du côté du but de Koubek ! Il tacle en espérant déposséder Gourcuff du ballon et que ce dernier soit récupéré soit par les défenseurs qui interviennent également sur l'action, soit par son gardien. Khazri récupère le ballon et sa position de hors-jeu n'est donc pas à signaler.

Antoine1029 · 29-11-2017 13:34:19

Pour moi il fallait signaler le hors jeux si et seulement si Gourcuff avait effectué une passe en direction de Khazri. Pour moi ce n'est pas le cas, donc pas hors jeu. Dans ce cas, il n'y a pas à se poser la question d'acte volontaire ou non du défenseur puisque le ballon ne se dirigeait pas vers Khazri au moment de son intervention.

Par contre, si on estime que Gourcuff a effectivement joué le ballon en direction de Khazri, là il faut se poser la question, et perso j'en sais rien si ce tacle doit etre considéré comme volontaire ou non, à l'arbitre de décider.

Bon c'est mon interprétation personnelle, je pense que la règle devrait être comme ça :
-Le joueur en position de hors jeu a t'il reçu le ballon suite à une passe adressée par un coéquipier :
-non : pas de hors jeu (pour moi on est dans ce cas de figure).
-oui et le ballon n'a pas été dévié par un adversaire : hors jeu
-oui et le ballon a été dévié par un adversaire de façon involontaire : hors jeu
-oui et le ballon a été dévié par un adversaire de façon volontaire : pas de hors jeu

tomolivier · 29-11-2017 13:48:35

Ton analyse n'en est pas une. C'est un parti pris selon ton interprétation de la règle, laquelle d'ailleurs ? Non parce que le règlement relatif à loi 11 sur le hors-jeu figurant par exemple sur le site de la FFF et de la DTA est le même que celui de l'IFAB puisque la FFF le met en lien comme référence.

La réponse indiquée à la QUESTION L11/§2/Q4 qui figure dans le document Questions-Réponses de la FFF n'est en tout cas pas une règle mais une interprétation de la règle IFAB etr qui n'a pas lieu d'être appliquée. Où alors la nouvelle serait qu'il existe une règle du hors-jeu par fédération ?

Antoine1029 · 29-11-2017 14:06:37

Je ne sais pas si c'est à moi ou à Rangifer que tu t'adresse, en tout cas de mon coté je précise bien que c'est mon interprétation personnelle .et que à mon avis la règle devrait être comme ça.

Zvon · 29-11-2017 14:19:19

Oui oui je suis tendu (alors que c'est vous dès le départ qui parlez d'arbitrage) et il est HJ ou pas (car en fait il a peut-être pas repoussé le ballon mais est-ce qu'il a vraiment pas repoussé le ballon ? car c'est un tacle donc je sais pas si on peut dire qu'il a repoussé et puis est-ce que Gourcuff n'a pas lui retouché un millimètre le ballon car là, ça change tout :baille: ) et à la fin personne n'en sais rien sauf que la seule chose qu'on sait, c'est que c'est encore le Stade rennais football club qui a poutré le FC Nantes.

Pendant ce temps là, y a le match d'Angers qui arrive donc je vais passer à autre chose.

Rangifer tarandi · 29-11-2017 14:27:32

Et si c'est moi, ben c'est mon analyse, donc mon interprétation, oui...

Et elle se base strictement sur la loi 11 que tu énonces : la définition de "repousser" est claire et dans le cas présent, le nantais ne "repousse" pas le ballon. La définition précise d'ailleurs que "repousser" sous-entend que le ballon se dirige vers les but (et pas qu'il est dans les pieds d'un attaquant, comme c'est le cas ici).
Je me demande comment on peut soutenir qu'un tacle n'est pas un geste "délibéré"...

Je ne vois donc aucune contradiction (et c'est mon analyse) entre la loi 11 et la réponse à la question L11 qui vient la préciser.

Mais je conçois tout à fait que ton analyse à toi soit différente.

belis · 29-11-2017 16:00:51

Tomolivier a écrit:

Ton analyse n'en est pas une. C'est un parti pris selon ton interprétation de la règle, laquelle d'ailleurs ? Non parce que le règlement relatif à loi 11 sur le hors-jeu figurant par exemple sur le site de la FFF et de la DTA est le même que celui de l'IFAB puisque la FFF le met en lien comme référence.
La réponse indiquée à la QUESTION L11/§2/Q4 qui figure dans le document Questions-Réponses de la FFF n'est en tout cas pas une règle mais une interprétation de la règle IFAB etr qui n'a pas lieu d'être appliquée. Où alors la nouvelle serait qu'il existe une règle du hors-jeu par fédération ?

toi aussi tu fais une interprétation en prétendant qu'un tacle régulier entre dans la définition du terme "repousser" de l'IFAB et tu en déduis qu'il y a contradiction avec les questions réponses.
Il n'y aucune contradiction puisqu'un tacle régulier est un acte délibéré qui n'est pas équivalent à "intercepter, ou tenter d'intercepter, le ballon qui se dirige vers le but" (je te cite). D'ailleurs l'expression "vers le but" implique une action active de la part d'un attaquant c'est à dire un tir ou une passe, ce qui n'est pas le cas dans ce cas précis du tacle Nantais dans les pieds de Gourcuff.
C'est assez clair, on parle d'un défenseur qui essaye d'intercepter un tir qui part vers le but et si le ballon dévié est exploité par un adversaire en position de hj, il est sifflé. Je crois que la version anglaise parle de "save".

M'enfin ...

edit : ah oui j'avais pas vu la réponse de rangifer, qui dit la m^me chose que moi en substance désolé.

Dernière édition de: belis (29-11-2017 16:01:54)

tomolivier · 29-11-2017 18:45:52

Hein ? de quoi, de quoi ? tir ou passe ? Ces deux derniers termes ne sont nullement cités dans le paragraphe qui nous concerne.
Non mais je veux bien qu'on débatte 107 ans de la question. Mais Bélis, excuses-moi de te rappeler cette notion d'exclusion concernant le fait "de repousser le ballon qui consiste, et c'est écrit noir sur blanc à :

« Repousser le ballon » consiste à intercepter, ou tenter d'intercepter, le ballon qui se dirige vers le but avec n'importe quelle partie du corps à l'exception des mains ou des bras (sauf le gardien dans sa propre surface de réparation) ".
Ce qui induit évidemment et de fait le caractère délibéré du geste et que ce qui est pris en compte, c'est le ballon ou qu'il soit.
Le fait que le ballon soit dans les pieds de l'attaquant ou je ne sais où suite à un tir n'est pas un critère qui modifie la définition faite de la dite exclusion.
Donc un tacle régulier est un acte délibéré qui correspond bien à intercepter ou tenter d'intercepter le ballon à moins que vous y voyer une nuance.

Vous simplifiez presque la règle en prétextant que le caractère délibéré de l'intervention du défenseur suffit à blanchir l'attaquant de sa position illicite sauf que ce n'est pas le critère qui rentre en compte dans la règle IFAB, quand bien même vous trouvez cela illogique.

Et pour finir, il y'a évidemment contradiction avec les réponses apportées :

d'une par la FFF puisque pour la même situation, la réponse FFF nous parle d'un tacle régulier (qui est une tentative d'interception du ballon) sans faire référence à un quelconque caractère délibéré puisque le tacle l'est de fait ...et nous dit : pas de hors-jeu.

de deux par l'IFAB, qui elle, nous parle d'une tentative d'interception (donc un tacle régulier par exemple) et qui nous dit : hors-jeu.

Bref, selon l'IFAB, le caractère délibéré de l'intervention du défenseur sur une tentative d'interception du ballon (comme le tacle régulier par exemple ) n'est pas une condition suffisante pour remettre en jeu l'attaquant.
Vous assimilez donc une passe délibérée d'un défenseur à un tacle régulier délibéré alors que ce dernier est exclu par l'IFAB pour remettre en jeu l'attaquant et engendre une sanction

Quant au fait que j'ai dis que le joueur nantais n'avait pas joué délibérément le ballon, cela sous-entendait par le biais d'une passe et que le tacle n'est pas considéré comme une passe, et je le rappelle quand bien même si c'est délibéré et que cela fait mal au cul de certains, selon l'IFAB.

Rangifer tarandi · 29-11-2017 19:46:24

Mon cul se porte bien, merci. smile

J'ai du mal à comprendre que tu assimiles le tacle du nantais à "repousser le ballon", c'est-à-dire "intercepter, ou tenter d'intercepter, le ballon qui se dirige vers le but".
Et donc, oui, je vois une grande nuance par rapport à ta position.

En tout cas, il y a sujet à interprétation et hurler au scandale comme le font certains nantais sur cette action me paraît démesuré. De même sur le deuxième but, il n'y a aucune faute et le penalty, s'il n'est pas généreux, peut aussi ne pas se siffler. Dire que l'arbitre a avantagé Rennes me semble vraiment aberrant.

Mais il y a une chose sur laquelle je suis d'accord : on ne va pas passer le réveillon là-dessus, même si le réveillon est plus ou moins proche.
Et puis au final, il y a eu but !

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