Politique et questions de société

Dark.City · 23-08-2017 17:35:23

deux personnes peuvent faire les mêmes choses pour des raisons différentes.
un mec de droite peut très bien augmenter les taxes des pauvres pour baisser celles des riches
un mec de gauche peut être augmentera les taxes en général pour générer davantage de services.

Ils auront fait la même chose pour des motivations différentes.

L'inverse peut être vrai aussi hein.
perso j'ai vomi la gauche, tu lis bien, je l'ai vomi quand elle a voté contre un projet de la droite à interdire la psychanalyse dans le processus thérapeutique de l'autisme en assemblée nationale. Et j'ai salué la droite qui était courageuse et s'opposait à un lobby qui pourtant socialement se rapproche plus de son propre électorat.

J'ai vomi Hollande lors de la déchéance de nationalité.
J'ai vomi des tas de mesures de gauche qui étaient nocives. Par exemple le plan numérique à l'école.

La gauche fait de la merde, bien entendu.
La droite fait de la merde également.

Mais plus qu'une question e droite ou de gauche je pense surtout que les personnes au pouvoir n'ont plus ni la compétence ni la vertu pour nous servir.
De fait je ne leur reconnais pas la légitimité de faire ce qu'ils font.

Là Macron fait un programme de droite, clairement.
Je suis contre quasiment tout ce qu'il fait mais pas parce que c'est de droite juste parce que c'est stupide et immoral.
Mais de même je suis contre pas mal de comportements de la FI que je trouve stupide et puéril.

Pourtant il faut écouter les gens d'ici, du PMU et sur les marchés car de toute façon tu peux avoir raison comme tu veux, si t'es seul tu ne fais rien.

KantBZH · 23-08-2017 21:21:52

Pas mieux. smile

froodge · 23-08-2017 22:30:53

Dark.City a écrit:

Mais de même je suis contre pas mal de comportements de la FI que je trouve stupide et puéril.

Pourquoi puéril?

Dark.City · 24-08-2017 11:29:14

Puéril quand le gros combat mené par les députés FI à leur entrée à l'assemblée fut de ne pas ... Porter de cravate.
Puéril quand Mélenchon veut à tout prix faire sa propre manifestation en septembre au lieu de s'agréger à celle déjà existante.
Puéril quand je vois un gosse se présenter dans ma circonscription et ne même pas en connaître les villes qui en font partie.
Puéril quand je vois Mélenchon se donner une circo facilement gagnable alors que Monsieur prône la lutte.
Encore puéril quand je le vois critiquer la présence du drapeau européen à l'Assemblée pour faire le buzz.
et finalement puéril quand je vois le pseudo comportement de rebelles de pas mal de militants FI qui sont pourtant totalement groupies de leur leader.

Salaün · 24-08-2017 12:35:31

Puéril de faire des anaphores pour se la peter sans rien remettre dans son contexte

Puéril de croire que le combat contre l'habit qui fait le moine n'est pas un vrai combat. Surtout qu'ils ont fait ça au tout début.... quand y a aucun texte de loi qui était en cours. Donc ils pouvaient faire quoi d'autre ?

Mais si tu aimes les anaphores

Injuste de résumer l'engagement des députés Insoumis, plus présents et actifs que tous les autres, à ce refus d'être obligé de porter une cravate.
Injuste d'accuser les Insoumis de boycotter la manifestation du 12 alors que nous y serons et qu'en faire une de plus ne peut qu' aider à imprimer plus dans l'opinion nos idées.
Injuste de renvoyer sur l'ensemble du mouvement ta détestation d'un seul candidat aux législatives.
Injuste de dire ça après que Mélenchon ait perdu tant de fois aux élections, comme en 2012 aux législatives, et alors qu'il a gagné haut la main à Marseille.
Injuste de qualifier ce qu'il a dit du drapeau européen de recherche du buzz, ce qu'il a dit est vrai et c'est un problème de fond, intéresses toi y un peu.
Injuste de qualifier les Insoumis de groupies parce qu'ils sont attachés à Mélenchon, l'avenir montrera que tu as tort.

Dark.City · 24-08-2017 12:41:47

Quand on fait des anaphores, faut qu'elles soient logiquement valides.
Réponses :
- Hormis Ruffin qu'a fait la France Insoumise seule ?
- faire la pub sur une manif alternative c'est affaiblir la première car celle-ci perd donc son caractère solennel.
- Je ne le déteste pas, je le juge incompétent et ce n'est pas le seul que j'ai vu, ceux d'en marche étaient idem pour le coup.
- Oui merci, j'ai bien compris qu'il était allé à Marseille juste pour gagner vu qu'il ne connaissait rien de cette ville. Et qu'il n'y habite toujours pas. On remarque là son implication territoriale.
- Oui c'est pour faire du buzz, car il est évident que le drapeau européen doit y être présent, et qu'on ne va pas le changer car Mélenchon est là.
- ce n'est pas injuste si seul l'avenir permet de le dire. Tu n'es donc pas légitime pour qualifier ce propos et personne ne l'est puisque c'est invérifiable.

Mais ta réaction indique un peu que j'ai raison malgré tout smile .
Et si pour toi ce procédé stylistique permet de se la péter, bah dis donc il ne t'en faut pas beaucoup. Pour moi c'est ce qu'il y a de plus simple pour énumérer.

Dernière édition de: Dark.City (24-08-2017 12:42:34)

roazhon67 · 24-08-2017 13:36:31

Difficile de construire quelque chose quand certains sont dans le conflit perpétuel. Voila tout, ni plus ni moins! Ca s'applique au FI, mais aussi à tous les autres partis. Cette obsession de vouloir à tout pris se distinguer / critiquer.
Lorsque le débat politique est accaparé par la volonté des acteurs de montrer que l'autre est dans son tord pour asseoir sa crédibilité, c'est qu'on est vraiment tombé bien bas... C'est d'une petitesse d'esprit...!! facepalm
Et vous pouvez dire ce que vous voulez, mais c'est tout sauf productif.
Pour en revenir au FI, qu'on soit claire, les idées que je défends se situent entre ce qui a été proposé aux présidentielles par le FI et le PS,. Dans l'attitude par contre, le FI se trompe de combat et de manière de combattre. Et qu'on ne vienne pas me dire "oui mais faut faire bouger les choses, trop c'est trop, ils n'ont pas le choix, la lutte, le combat, blablabla". Ce n'est tout simplement pas rassembleur, ça n'apporte aucune crédibilité et ça renforce aucunement les idées "innovantes" qu'ils proposent.
Ce n'est pas par opposition, coup de gueule, force, qu'on obtient le respect, bien au contraire! La stratégie n'est pas bonne, ce n'est pas serein = ce n'est pas inspirant pour les citoyens.
Et pour finir, tu ne peux pas faire avancer les choses dans un climat qui n'est pas apaisé! Au contraire, tu renforces l'immobilisme.
Donc je rejoins Dark sur ce qu'il dit, et sur le fait que ce n'est pas qu'imputable au FI...

Edith : pour être plus clair

Dernière édition de: roazhon67 (24-08-2017 14:38:47)

BenF · 24-08-2017 14:01:40

@roazhon67
C'est aussi ce que je pense... mais la politique a toujours été comme ça (enfin de ce que j'ai connu). Le but de la FI, c'est de se faire entendre, de faire le buzz, d'attirer l'attention des médias et donc la nôtre, sinon tu disparais. Attention, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de travail de fond derrière. C'est juste comme ça que le monde fonctionne aujourd'hui.

L'exemple le plus flagrant de "conflit perpétuel", c'est lorsque les EM ont refusé une de leur propre loi parce que la FI c'était montrée en sa faveur. Là ça en devient vraiment ridicule.

Pour cette partie :

Dans l'attitude par contre, le FI se trompe de combat et de manière de combattre. Et qu'on ne vienne pas me dire "oui mais faut faire bouger les choses, trop c'est trop, ils n'ont pas le choix, la lutte, le combat, blablabla". Ce n'est tout simplement pas rassembleur, ça n'apporte aucune crédibilité et ça renforce aucunement les idées "innovantes" qu'ils proposent.
Ce n'est pas par opposition, coup de gueule, force, qu'on obtient le respect, bien au contraire! La stratégie n'est pas bonne, ce n'est pas serein = ce n'est pas inspirant pour les citoyens.
Et pour finir, tu ne peux pas faire avancer les choses dans un climat qui n'est pas apaisé! Au contraire, tu renforces l'immobilisme.

Je suis pas du tout d'accord. Dans l'idée j'aimerais bien que cela se passe comme ça, mais c'est impossible. Les FI auront beau proposer tout ce qu'ils veulent, si EM et Macron ne veulent pas, bah ça se fera pas, point, ils auront beau essayer de les convaincre, je pense que chacun a une idée assez arrêté de la politique. Et les programmes sont quand même pas mal éloignés, difficile de trouver des points d'entente.

Dark.City · 24-08-2017 14:14:18

roazhon67 a écrit:

Difficile de construire quelque chose quand certains sont dans le conflit perpétuel. Voila tout, ni plus ni moins! Ca s'applique au FI, mais aussi à tous les autres partis. Cette obsession de vouloir à tout pris se distinguer / critiquer.
Lorsque le débat politique est accaparé par la volonté des acteurs de montrer que l'autre est dans son tord pour asseoir sa crédibilité, c'est qu'on est vraiment tombé bien bas... C'est d'une petitesse d'esprit...!!
Et vous pouvez dire ce que vous voulez, mais c'est tout sauf productif.
Pour en revenir au FI, qu'on soit claire, les idées que je défends se situent entre ce qui a été proposé aux présidentielles par le FI et le PS,. Dans l'attitude par contre, le FI se trompe de combat et de manière de combattre. Et qu'on ne vienne pas me dire "oui mais faut faire bouger les choses, trop c'est trop, ils n'ont pas le choix, la lutte, le combat, blablabla". Ce n'est tout simplement pas rassembleur, ça n'apporte aucune crédibilité et ça renforce aucunement les idées "innovantes" qu'ils proposent.
Ce n'est pas par opposition, coup de gueule, force, qu'on obtient le respect, bien au contraire! La stratégie n'est pas bonne, ce n'est pas serein = ce n'est pas inspirant pour les citoyens.
Et pour finir, tu ne peux pas faire avancer les choses dans un climat qui n'est pas apaisé! Au contraire, tu renforces l'immobilisme.
Donc je rejoins Dark sur ce qu'il dit, mais ça n'est pas que imputable au FI...

Mon message initial visait tout le monde, j'ai répondu ensuite à une question qui spécifiait.

roazhon67 · 24-08-2017 14:37:44

J'avais bien compris Dark wink Je me suis mal exprimé dans ma dernière phrase...

@BenF

Ok sur ce que tu dis globalement, mais je reste persuadé qu'il y a d'autres façons de faire pour faire entendre sa voix, et que l'attitude du FI le dessert aujourd'hui...

"Les FI auront beau proposer tout ce qu'ils veulent, si EM et Macron ne veulent pas, bah ça se fera pas"
En même temps vu le nombre de sièges qu'ils ont par rapport aux EM... Enfin voila, il faut aussi remettre dans son contexte les choses aujourd'hui quoi. Je ne dis pas qu'il faut baisser les armes maintenant, bien au contraire. Mais comme je l'ai dit, le FI se trompe de combat. Le combat il était pendant les présidentielles, pendant les législatives. Ils ont fait le score qu'ils on fait, et ça conditionne leurs manuvres aujourd'hui. Clairement, ils ne sont pas en situation de force vis à vis de l'EM. Tout du moins à l'Assemblée.
Soit!
A eux de s'en accommoder et de faire autrement pour rassembler plutôt que d'être dans un combat "puéril" et qui est perdu d'avance. Ce ne sont pas des réactions que j'attends d'un groupe d'opposition à la majorité qui se veut réfléchi et innovant. Désolé mais rester dans son coin à gueuler plus fort que les autres pour se faire entendre... NON! Ce n'est pas comme ça que tu fais passer un message positif (je surligne parce que c'est ça le plus important aujourd'hui et c'est ce qu'attendent les gens). Ils sont dans la négations plutôt que dans la proposition depuis la fin des présidentielles.
Si le mur EM est en face de toi, je ne vois pas bien l'objectif de s'y frapper la tête et gueuler. Tu le contournes, tu fais autrement, tu rassembles et tu t'attaques à ce qu'il y a derrière le mur, pas le mur en soit!

Dernière édition de: roazhon67 (24-08-2017 14:40:11)

Salaün · 24-08-2017 15:10:47

Hormis Ruffin il y a d'autres députés très actifs, au hasard Ugo, Caroline Fiat, Adrien Quatennens, qui font un excellent travail à la tribune et de médiatisation des combats sur les réseaux sociaux. Et pour un groupe de 17 personnes sur 577, bah y a que ça qu'on peut attendre d'eux. c'est totalement utopique de penser qu'ils peuvent faire autre chose.

Ensuite donner une date le 23 c'est s'assurer qu'il y aura un continuum dans les mobilisations, je pense avoir besoin de rappeler qu'en 2016 les syndicats ont stoppé les manifs après le 14 juin, tuant le mouvement. Personne n'empêche personne d'aller a toutes les manifs, et si c'est pour juste sortir le 12 faire quelque chose de "solennel et symbolique" bah c'est clairement inutile au possible.
+ y a de dates, + y a de manifs, + le mouvement social s'ancrera.

Un député n'a aucune fonction locale, la réserve parlementaire était un excellent exemple de clientélisme local alors qu'un député possède des fonctions législatives nationales avant tout. Pour résumer : Osef du parachutage, moi je m'en fout totalement que mon député soit de chez moi ou pas, tout ce qu'on lui demande c'est de faire le taff au national, et de rapporter les situations locales au nationales.
Pas de faire du local.

Pour les histoires de buzz, bah ça c'est le jeu médiatique. La faute du buzz c'est les médias qui en font 2 semaines dessus. L'essentiel des gens s'en foutaient de la tenue vestimentaire des députés par exemple. Faux débat.

En attendant la contestation politique contre la loi travail et le style macron bah aujourd'hui elle est chez FI et tout ce qu'il y a plus a gauche

froodge · 24-08-2017 17:37:11

N'empêche, qui écoutait en direct des discours politique avant? Qui regardait des vidéos de ce qui s'est passé à l'assemblé? Franchement? Avant si j'avais le choix entre un 5 minutes de ce qui s'est passé à l'AN ou un résumé de Orléans - Tours où je savais que le score était de 0-0, j'aurais choisi le match sans hésiter...

BenF · 24-08-2017 18:33:01

@roazhon67

Je vois aussi ce que tu dis, mais à l'heure actuelle, je ne vois pas comment la FI aurait pu atteindre ce niveau de visibilité autrement que de cette manière, alors qu'ils ne sont que 17. Que peuvent-ils faire d'autre ? Je trouve personnellement qu'ils fournissent beaucoup de travail à l'assemblée, au vu du nombre et de la qualité des amendements proposés. S'ils visent les prochaines élections présidentielles, il y a à mon avis pas d'autres moyens d'engranger des soutiens contre la politique actuelle macronienne, que d'affirmer sa nette opposition et rassembler dès maintenant un socle de partisans. Sans cette stratégie, la FI aurait sombrer dans l'oubli, alors qu'elle avait fait sensation pdt la présidentielle. Il ne fallait pas relâcher, le temps de solidifier le mouvement, au risque de disparaître.

Je te trouve un peu utopique dans le fait que tu penses que les gens souhaitent un message positif, je pense au contraire qu'ils veulent voir les choses crues, telles quelles sont, sans artifice. Je te le redemande, comment faire passer un message positif dans le contexte actuel ? Toutes les propositions du gouvernement vont à l'encontre des "valeurs" des insoumis pour le moment. Je vois difficilement d'autres manières d'agir que de s'opposer à ces idées, sinon cela signifie être d'accord, ce qui leur sera aussi reproché. Le contourner, peut être, mais je vois difficilement la manière de le faire, en gardant de la visibilité. Aussi, je trouve quand même que la FI a fait pas mal de propositions, notamment dans le contexte de la loi sur l'éthique des politiques, et ne s'est pas contenter de gueuler à tout bout de champ.

@froodge

Je trouve également que c'est un gros point positif : les gens commencent à s'intéresser à la politique des cette manière, et c'est franchement très intéressant de voir le fonctionnement, les contraintes du format, les problèmes en coulisse.

Dark.City · 24-08-2017 19:39:59

Toutes les personnification du pouvoir ont attiré des personnes qui ne s'intéressent pas à la politique. Dans l'histoire cela s'est vérifie. Récemment le FN et en marche ont eu le même résultat.

BenF · 24-08-2017 21:30:54

Je ne suis pas sûr de saisir, pourquoi tu parles de personnification du pouvoir ici ?

Dark.City · 24-08-2017 21:45:58

Simplement que Mélenchon incarnait le mouvement de la FI totalement au point d'être même sur les affiches des législatives, qu'il centre toute l'attention sur lui comme le font Macron et Le Pen avec en marche. C'est une omniprésence qu'on qualifie de personnification du pouvoir. Là c'est simplement le leadership du parti.
J connais déjà ton opposition avec l'argument selon lequel le projet FI est le projet de la base etc... Cela ne change pas mon avis. Et en effet toutes les personnifications de ce type font s'engager des personnes extérieures auparavant à la politique.

BenF · 24-08-2017 22:05:58

Ok, en fait je trouve aussi que Mélenchon prends trop de place, je préférerai qu'on mette d'avantage en avant le projet, et d'autres porteurs. Parles-tu spécifiquement des législatives ou des présidentielles ? Car pour cette dernière, je ne vois pas comment on peut faire pour ne pas mettre en avant une personne. Et les législatives sont trop proches pour faire "oublier" la personne pour laquelle ils avaient voter aux présidentielles.

Du coup, seules les personnifications "fonctionnent" sur les foules ? Y a-t-il un exemple de personnages non personnifié qui sont arrivées à leur fin ? Et si non, n'ont-ils pas raison d'aller dans la personnification, si ça marche ? (je dis pas que la fin justifie les moyens, mais bon, faut aussi savoir s'adapter au "goût" des gens.

Pedro Menezio · 25-08-2017 11:38:49

bravo et merci les gars super échange de points de vue intéressants et qui soulèvent de bonnes questions
j'espère simplement que le 23 y'aura de blessés ni chez les keufs ni chez les rebelles
la FI a intérêt d'encadrer ça très sérieusement sinon le retour de manivelle peut être destructeur
blues de la reprise du taf plus pré-rentrée étudiante : c'est jouer avec le feu
surtout pour un résultat social qui sera nul et non avenu tout sera terminé et acté par la loi (la loi, ben oui, celle de la République, République que les députés FI sont censés incarner et défendre)
alors pourquoi organiser ce truc sinon chercher à attiser les tensions et une violence latente (inutile de revenir sur la sémantique militaro-révolutionnaire complètement dépassée de Mélenchon et de ses ouailles)?

Dark.City · 25-08-2017 11:53:20

BenF a écrit:

Ok, en fait je trouve aussi que Mélenchon prends trop de place, je préférerai qu'on mette d'avantage en avant le projet, et d'autres porteurs. Parles-tu spécifiquement des législatives ou des présidentielles ? Car pour cette dernière, je ne vois pas comment on peut faire pour ne pas mettre en avant une personne. Et les législatives sont trop proches pour faire "oublier" la personne pour laquelle ils avaient voter aux présidentielles.
Du coup, seules les personnifications "fonctionnent" sur les foules ? Y a-t-il un exemple de personnages non personnifié qui sont arrivées à leur fin ? Et si non, n'ont-ils pas raison d'aller dans la personnification, si ça marche ? (je dis pas que la fin justifie les moyens, mais bon, faut aussi savoir s'adapter au "goût" des gens.

Non cela ne fonctionne pas si l'on n'associe pas cette personnification à une sémantique et un champ lexical tournant autour de la détention unique de la vérité et de l'ordre moral.
Et dans d'autres pays, RU, Pays scandinaves ou autres cela ne fonctionne pas du tout.
Nous on a cette culture de l'homme providentiel, cette nostalgie de la monarchie, c'est malheureux du coup on a ce qu'on mérite. Et ce qu'on a est très très très décevant, intellectuellement, politiquement, socialement, moralement.

Nous au Mouvement du premier juillet du moins dans mon patelin, plutôt que de forcément faire une manif, on a décidé d'organiser des rendez vous citoyens pour informer sur les lois qui passent, et ainsi les prévenir, voire les conseiller sur les moyens d'amortir le choc également. Bien sur iront manifester ceux qui voudront. Cela ne servira juste pas à grand chose. Il faut trouver de nouveaux moyens de combattre.

Dernière édition de: Dark.City (25-08-2017 11:59:23)

Kelenner · 25-08-2017 11:53:45

Je suis globalement du même avis que Dark City : la FI, qui a pourtant plein de bonnes idées et de projets novateurs à partager, me fatigue à vouloir jouer en permanence le jeu du cirque médiatique. Les gens vont se lasser assez vite de cette agitation vaine. On peut toujours objecter que c'est la seule façon de se faire entendre quand on a un petit groupe parlementaire, c'est une triste réalité, mais ce n'est pas une excuse pour rabaisser la politique au rang d'un spectacle où on attend le prochain numéro. La gauche est actuellement minoritaire, presque en lambeaux, il faut en prendre acte et utiliser ce temps pour construire quelque chose de fédérateur qui aura vocation, d'ici quelques années, à arriver au pouvoir.

Et pourtant, le moins qu'on puisse dire c'est qu'il y a de quoi s'opposer, face à ce gouvernement de droite et cette Assemblée de bras cassés qui prépare des "réformes" que même Sarkozy n'aurait pas osé porter. J'ai franchement honte pour les électeurs qui se prétendent de "gauche" et qui ont porté cette catastrophe au pouvoir.

Pedro Menezio · 25-08-2017 12:15:00

oui enfin sans le Canard on aurait eu Fillon,hein...
Hamon a sabordé lui-même sa barque le lendemain des primaires en zappant totalement la force électorale potentielle des socialos réformistes pour aller faire une génuflexion humiliante et au final totalement inutile chez Jadot et Méluche, qui ont bashé Hollande pendant cinq ans
et au PS des gens d'accord avec Hollande il y en avait un paquet, qui auraient soutenu Hamon s'il s'était tourné vers eux (moi le premier)
le problème a été la haine profonde entre Valls et Hamon, Montebourg (il est où, lui, d'ailleurs, il a bousillé le quinquennat socialiste pour au final aller faire des thunes dans le privé, classe), et les frondeurs, qui eux ont tout perdu
paye ta stratégie...
roll

roazhon67 · 25-08-2017 12:21:10

Pedro Menezio a écrit:

bravo et merci les gars super échange de points de vue intéressants et qui soulèvent de bonnes questions

C'est parce que chacun a son point de vu et respecte celui de l'autre. C'est comme ça qu'on discute et qu'un débat d'idée doit se faire, sans animosité, sans jugement, sans volonté de convaincre (imposer ses idées à?) l'autre. Faut mettre un peu d'eau dans son vin. C'est moins bon, mais ça évite de devenir désagréable quand tu as l'alcool mauvais!
J'ai trouvé cet échange très agréable. Et pourtant ce topic, bien que très intéressant, n'incitait pas récemment à venir y discuter...

Le reste de ton message me rappel pourquoi je n'interviens pas beaucoup ici... Tu n'es pas ouvert à discussion - tu es dans le conflit "puéril" (tient ça me rappel quelque chose... tongue ).

@ BenF : Merci pour l'échange. Si j'ai un peu de temps prochainement je te répondrais plus en détail.
En attendant, je conçois cette difficulté de rapport de force et cette volonté de ne pas se "laisser faire". L'idée est légitime venant de l'opposition, les moyens par contre sont discutables. Je ne généralise pas toutes les actions pour autant.
Tu dis qu'il faut : "affirmer sa nette opposition et rassembler dès maintenant un socle de partisans" et je ne suis on ne peu plus d'accord avec ça. Pourtant dans les fait (et on verra bien en septembre) le côté rassembleur n'est pas réellement au rdv. C'est ce qui interroge et montre que la manière ne fédère pas, et nécessite sans doute une remise en question des actions / comportements / discours.

Quant à mon côté utopique, je l'assume complètement cool Même si je n'aime pas du tout ce mot. A partir de moment où l'enjeu est de rendre meilleur le monde dans lequel nous vivons, cela ne peut être utopique, mais tout simplement une nécessité (mais là je m'égare de ton commentaire et ça n'engage que moi et mes principes).
Lorsque je parle de message positif, il faut l'entendre comme un message qui tire les gens vers un objectif positif. Bien entendu qu'il faut être cru et dire les choses telles qu'elles le sont. Mais derrière faut que tu pousses les gens vers du constructif sinon tu restes dans la simple critique face à la dure réalité. Et la réalité elle est dure et fait mal. Les gens veulent qu'on leur dise que c'est la merde (même s'ils le savent déjà très bien), mais ils veulent aussi entendre qu'on peut inverser ça et que ça marche (le rôle des médias par contre ne participe pas du tout à l'apaisement et là c'est un autre débat). C'est ça ma définition du message positif. Le FI et le PS, avec leurs idées ont plus ou moins réussi à bousculer le débat d'idée dans ce sens. Le FI depuis c'est moins l'image qui est véhiculée, et le PS a implosé.
Pour moi, il faut reconstruire, c'est ça le vrai combat aujourd'hui, pour mieux affronter les idées archaïques et rétrogrades qui sont en train d'êtres mises en place.

Salaün · 25-08-2017 12:58:16

La FI risque de durer, j'attends beaucoup de leur journée d'été qui a l'air de rencontrer un franc succès.

C'est quand même un projet assez clair, perfectible certes, mais dans lequel beaucoup de français peuvent se retrouver à moyen terme

Une vraie alternative à la politique actuelle, et un espace de réflexion important.

Dernière édition de: Salaün (25-08-2017 13:00:08)

Kelenner · 25-08-2017 13:50:03

Pedro Menezio a écrit:

oui enfin sans le Canard on aurait eu Fillon,hein...
Hamon a sabordé lui-même sa barque le lendemain des primaires en zappant totalement la force électorale potentielle des socialos réformistes pour aller faire une génuflexion humiliante et au final totalement inutile chez Jadot et Méluche, qui ont bashé Hollande pendant cinq ans
et au PS des gens d'accord avec Hollande il y en avait un paquet, qui auraient soutenu Hamon s'il s'était tourné vers eux (moi le premier)
le problème a été la haine profonde entre Valls et Hamon, Montebourg (il est où, lui, d'ailleurs, il a bousillé le quinquennat socialiste pour au final aller faire des thunes dans le privé, classe), et les frondeurs, qui eux ont tout perdu
paye ta stratégie...

C'est un peu plus qu'une histoire de stratégie. Il y avait des désaccords de fond entre Hollande et le courant représenté par Hamon et Montebourg, et à un moment donné ça devenait trop flagrant pour que ça se termine autrement. Les "hollandistes" ont voulu se venger des "frondeurs" en allant chez Macron, avec qui ils ont par ailleurs une plus grande proximité idéologique, c'est lâche mais ça clarifie au moins les choses.

C'est dommage pour Hamon, son programme était sans doute le plus intéressant, mais il est arrivé au mauvais moment avec la mauvaise étiquette.
C'est triste parce qu'il va falloir se coltiner 5 ans de droite libérale, avec à sa tête un petit banquier arriviste qu'on a envie de baffer dès qu'il ouvre la bouche.

Malheureusement je pense que vu le contexte c'était à peu près inévitable, la seule alternative aurait été Fillon, ce qui aurait été globalement à peu près la même chose.

Dark.City · 25-08-2017 14:27:56

Pedro Menezio a écrit:

oui enfin sans le Canard on aurait eu Fillon,hein...
Hamon a sabordé lui-même sa barque le lendemain des primaires en zappant totalement la force électorale potentielle des socialos réformistes pour aller faire une génuflexion humiliante et au final totalement inutile chez Jadot et Méluche, qui ont bashé Hollande pendant cinq ans
et au PS des gens d'accord avec Hollande il y en avait un paquet, qui auraient soutenu Hamon s'il s'était tourné vers eux (moi le premier)
le problème a été la haine profonde entre Valls et Hamon, Montebourg (il est où, lui, d'ailleurs, il a bousillé le quinquennat socialiste pour au final aller faire des thunes dans le privé, classe), et les frondeurs, qui eux ont tout perdu
paye ta stratégie...

Je suis désolé mais ton raisonnement est profondément incohérent. D'abord le PS n'était plus capable de tenir cet antagonismes de courants.
En 2002 au lendemain de la défaite, il a été fait un raisonnement qui est le suivant : on a perdu car on a pas rassemblé assez large.
Du coup on a aggloméré des forces radicales de gauches (très proches des radicaux de droite d'ailleurs) sociales libérales, des sociaux démocrates, des socialistes, et des à gauche des socialistes. Entre temps on a laissé tomber les verts et le PC.
Le PC a été asujetti par Mélenchon en 2012 et avalé définitivement quasiment en 2017.
Les verts implosent mais sont finalement alliés avec Hamon et c'est ce qui reste de la gauche plurielle de Jospin. Car sincèrement même Strauss Kahn est à gauche de Valls.
Un seul homme par stratégie et par manque complet d'idéologie a réussi à fédérer : Hollande. Il y a réussi en tenant le parti comme le politburo tenait l'URSS et en promettant les mêmes choses à tout le monde.
2012 voit la victoire de la sociale démocratie hollandiste mais 2014 verra la victoire du social libéralisme valssiste et c'est là que se créé le conflit qui va cliver ce qui n'aurait jamais dû être lié. Hamon, ne se bat pas contre Hollande à cette époque (ca c'est Montebourg) lui il se bat contre Valls), ce même Valls qui de l'aveu même de Hollande lui coûtera sa réélection.

Il n'y aurait eu aucune cohérence à s'allier à des hollandistes qui étaient contre le revenu universel, contre la dénucléarisation de l'énergie, contre une réforme du code du travail. A l'inverse Hamon n'aurait pas pu s'allier avec les hommes de la loi travail et de la déchéance de nationalité. Ne parlons pas du rapport à l'Europe.

Hamon a voulu en un temps record recréer une gauche plurielle, il n'a pas eu assez de temps.

Car ce que tu oublies de dire Pedro, c'est que la condition pour que Hollande soutienne Hamon, c'était d'abandonner quasiment tout son propre programme, celui qui lui avait fait gagner la primaire, celui que des tas de gens ont soutenu, et ce malgré les électeurs qui nous ont foutu le virus du vote utile puis du front républicain.

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