Politique et questions de société

Pas de chance · 14-04-2017 12:14:16

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Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 11:09:23)

yoyoceltik · 14-04-2017 13:03:46

Pauvre Cheminade^^

J'ai rien compris à la discussion entre Dnairb et Kant et Dark

C'est un concours de rhétorique ou un truc dans le genre ?

Pour revenir au sondage, les 43 % d'Hamon qui peuvent encore changer leur vote, sont le plus susceptible de faire, ce qui amène Mélenchon à la première place avec 23 % smile

Nicopicolo · 14-04-2017 13:07:41

C'est un chouïa pédant, en effet.

Une petite branlette intellectuelle. tongue

samsonb · 14-04-2017 13:30:10

50 kms/h en ville
90 kms/h sur les nationales
130 kms/h sur autoroutes, 110 kms/h quand il pleut

c'est la règle pour toutes les voitures alors où est l'intérêt

Dark.City · 14-04-2017 13:53:42

Ah c'est sur que dès qu'on essaye d'aller un peu plus loin que la simple conversation de lieux communs on se fait reprendre et railler, Pourtant je préfère ces conversations "pédantes" que les posts incompréhensibles et dignes d'un type beurré au PMU de Nico, ou que les posts totalement propagandistes de yoyo. J'ajoute que si vous confondez argumentation et rhétorique je ne vois pas comment vous pouvez vous juger plus aptes de réflexion que les électeurs que vous méprisez souvent ici.

Pour te répondre en longueur Dnairb (et ceux qui trouvent cela trop intello pour eux ne lisez pas restez dans votre truc).
Tu dis d'abord que la vérité "c'est les faits". C'est une vision étriquée et imparfaite de la vérité. Car elle est uniquement empriste. Il existe des vérités mathématiques qui sont totalement abstraites et qui ne s'inscrivent pas comme fait mais comme une constante ou comme un principe. Un fait s'inscrit dans un cadre spatio temporel or une vérité s'en extrait.
Ensuite un fait par définition est un événement que l'on remarque, c'est donc notre perception et notre interprétation qui déterminent le fait. Ce fait sert donc d'objet d'analyse pour formuler un propos mais isolé à ce qu'il est il n'est rien. Donc non un fait n'a pas valeur de vérité et l'objectivité (analyser l'objet pour ce qu'il est et non dans sa relation à moi, sujet) est nécessaire pour déceler une idée qui sera potentiellement une vérité.
Le rôle des hoaxbusters et des sites de vérification de faits n'est pas de rétablir une vérité mais de déceler un mensonge en rappelant le fait brut qui contredira une interprétation fallacieuse ou mensongère. Mais ces sites ne proposent pas de vérité juste du fait.
Je ne vois pas ce que tu trouves à redire sur mes sources et sur mes auteurs d'ailleurs... Pas bien compris. Les sciences humaines ne sont jamais composées de vérités irréfutables donc si tu en cherches que ce soit dans ce domaine ou en politique bah bon courage.

Ensuite sur le deuxième point.

L'objectivité existe sinon l'Histoire n'existerait pas. Sinon les sciences dures non plus. Elle découle simplement de la synthèse de plusieurs analyses qui concordent donc en un ensemble d'informations cohérents. Je te conseillerais bien un auteur mais bon j'ai compris que les livres tout ça...
Si tu penses que la subjectivité c'est à dire ne ramener l'analyse d'une chose que dans la relation que tu as avec elle ou ce qu'elle t'apporte alors cela explique toutes les critiques de kant à ton encontre.
D'ailleurs c'est contradictoire, tu plaides pour une vérité et un tout subjectif. La vérité ne peut exister si l'objectivité n'existe pas. Car même un fait est interprété.

Alors désolé de trouver des auteurs qui ont des critiques cohérentes sur des argumentations que tu portes (à force de me critiquer là dessus on pourrait penser à un complexe faut faire gaffe) mais heureusement que les réflexions qu'on a sont la résultante de débats déjà vifs depuis la Grèce Antique. Et nouvelle contradiction tu ne peux résumer la vérité aux faits si tu en appelles à la cohérence logique (il existe des vérités en logique formelle) pour justifier la pertinence de ton propos. Quand on ne formule que des idées abstraites qui ne constituent pas un modèle scientifique pur (je pourrais sortir Kant, le vrai mais à quoi bon) alors la cohérence logique suffit à systématiser le propos. Donc en effet ce ne sera jamais une vérité mais cela peut être un raisonnement valide et cela suffit.

Je reviens deux secondes sur la cohérence émotionnelle. La cohérence emotionnelle se base sur un discours qui va miser sur les affects du public, afin de persuader les gens qui composent le public, la cohérence rationnelle va énoncer des arguments qui vont s'évertuer à convaincre les gens du public. Avoir les deux maximise la capacité à faire adhérer le public. C'est pour cela que dans ta deuxième partie tu parles d'attractivité du discours en plus de capacité à convaincre.

Enfin je ne ferme pas le débat, j'invite à le continuer en lisant des gens plus brillants que moi, et je les cite par respect car je leur pique leurs idées, je ne me sers pas de ces gens comme arguments d'autorité mais comme boîte à outils.
Dans un forum comme celui-ci lire est plus une tare qu'un atout donc je serais franchement con de proposer des auteurs en pensant convaincre. J'espère juste qu'un mec silencieux, un peu plus ouvert que mes interlocuteurs directs se dira " ah ouais ca peut m'intéresser si ce mec énonce cette idée". En clair c'est pas pour toi Dnairb que j'écris, je ne te convaincrais jamais de rien et n'en ressens pas l'envie, mais pour le lecteur potentiel, silencieux.

Dernière édition de: Dark.City (14-04-2017 13:58:33)

Nicopicolo · 14-04-2017 14:19:47

Mais tu te prends pour qui DC ?

Tu veux que je te juges toi et ta caricature de personnage.

Tu es vraiment petit. Tu ressembles plus à un trou de balle qu' à autre chose.

Petit joueur.

Le mec qui vient faire la morale...
La bravoure. lol

Dernière édition de: Nicopicolo (14-04-2017 14:22:33)

Dark.City · 14-04-2017 14:22:37

Ne juge pas des conversations de manière méprisante et je ne jugerais pas tes propos.
(remarque c'est au moins un message que tu laisses et qui demeure compréhensible... Ah bah non après modif de ton message cela a encore l'air aviné...)

Dernière édition de: Dark.City (14-04-2017 14:26:10)

KantBZH · 14-04-2017 14:24:49

Dark.City a écrit:

Si tu penses que la subjectivité c'est à dire ne ramener l'analyse d'une chose que dans la relation que tu as avec elle ou ce qu'elle t'apporte alors cela explique toutes les critiques de kant à ton encontre.

Ouais! Voilà! C'est trop c'que j'voulais dire d'abord!

samsonb a écrit:

50 kms/h en ville
90 kms/h sur les nationales
130 kms/h sur autoroutes, 110 kms/h quand il pleut
c'est la règle pour toutes les voitures alors où est l'intérêt

Ben là... Fin du game les gars! Il a raison et ce sont des faits vérifiés et objectifs!

Nicopicolo · 14-04-2017 14:31:19

Je ne cherche pas la merde, donc cherche pas l'embrouille DC.

Oui, tu es un rigolo. cool

Dark.City · 14-04-2017 14:35:07

biglol

Nicopicolo · 14-04-2017 14:55:45

C'est peut-être mieux de terminer ainsi.

Grand Fou.

C'est toi Cheminade ?

big_smile

Dernière édition de: Nicopicolo (14-04-2017 15:01:43)

BeatBoy22 · 14-04-2017 15:09:05

Avec le dernier sondage, ça confirme mon impression que c'est bien l'élection française la plus indécise depuis...81? (J'étais pas né donc bon...)

Je suis incapable de donner ne serait qu'un pronostic sur le second tour. En tout cas les quatre courants politiques majeurs en France ont une chance de passer. Du coup le vote utile cette année semble bien être le vote des opinions personnelles.

Mélenchon continue de monter et je doute que cela va s'arrêter de si bon chemin. Macron s'essouffle et c'est tant mieux car en cas de second tour Mélenchon/Macron c'est le cas de figure ou Mélenchon perdrait.

Un cas de figure Mélenchon/Le Pen au 2nd tour en revanche me ferait foutrement peur. C'est la situation qui va cliver un pays que l'on étirera entre deux extrêmes. Une majorité en France est plutôt neutre et n'oserait pas s'avancer à voter dans un tel cas de figure. Et pourtant à leur demander de choisir, beaucoup en seraient incapables et c'est compréhensibles, ce sont deux projets forts et clivants.

Bref, on ne sait toujours pas à quelle sauce nous seront mangés d'ici 1 mois et c'est tant mieux.

samsonb · 14-04-2017 15:22:04

À moins de deux semaines du premier tour de l'élection présidentielle, Emmanuel Macron arriverait en tête, selon un sondage Elabe. Il est crédité de 23.5 % des intentions de vote en légère hausse de 0.5 points.

Macron amorce sa remontée et c'est heureux smile

Dernière édition de: samsonb (14-04-2017 15:23:02)

Pas de chance · 14-04-2017 15:43:01

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Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 11:09:11)

Kelenner · 14-04-2017 16:10:44

J'ai du mal à imaginer Mélenchon aussi haut, beaucoup de ses électeurs potentiels changeront d'avis ou n'iront tout simplement pas voter le jour J, surtout chez les jeunes. Il fera autour de 15% maxi à mon avis, ce qui serait déjà un très beau score.

Plus on s'approche du jour fatidique et plus j'ai peur de voir Fillon passer. Son socle, principalement composé de vieux, est solide et ces gens-là iront voter.

yoyoceltik · 14-04-2017 16:26:16

@Kelenner : Tu votes Mélenchon ? j'ai comme un doute..

@PdC : Tu peux mettre le lien de la page où j'ai dis ça, que je puisse voir le contexte ?

Je n'ai jamais dis que la gauche ne gagnerait pas. wink

Kelenner · 14-04-2017 16:30:38

Oui, j'irai voter Mélenchon parce qu'il est le mieux placé à gauche, même si je me sens plus proche du programme de Hamon. Cela dit je ne crois pas trop à ces sondages, la percée est trop rapide et trop spectaculaire (il a doublé son score en un mois !) pour ne pas être fragile. Je vais bien sûr espérer une bonne surprise dans une semaine, mais je crains surtout une douche froide filloniste, et vu le programme de l'escroc ce sera vraiment un grop coup de massue.

Fonky Fab · 14-04-2017 16:36:06

samsonb a écrit:

50 kms/h en ville
90 kms/h sur les nationales
130 kms/h sur autoroutes, 110 kms/h quand il pleut
c'est la règle pour toutes les voitures alors où est l'intérêt

Euuhh... Tu répondais a une pub ou je me trompe? big_smile

BenF · 14-04-2017 16:57:24

Kelenner a écrit:

Oui, j'irai voter Mélenchon parce qu'il est le mieux placé à gauche, même si je me sens plus proche du programme de Hamon. Cela dit je ne crois pas trop à ces sondages, la percée est trop rapide et trop spectaculaire (il a doublé son score en un mois !) pour ne pas être fragile. Je vais bien sûr espérer une bonne surprise dans une semaine, mais je crains surtout une douche froide filloniste, et vu le programme de l'escroc ce sera vraiment un grop coup de massue.

Cela ne sort pas de nulle part non plus, il y a eu les deux débats où pour bcp de français il a montré un nouveau visage.

Il y a eu le grand rassemblement lors de la marche pour la 6ème République.

Il y a eu énormément de projets amateurs qui sont sortis pendant cette période, aidant à faire connaître son projet (fiskal combat, mélenphone, laec, melenchonouimais, un camprateur de programme, une faq, melenshak, énormément de projets émanent du discord des insoumis).

Puis quand il a un peu creusé l'écart, il y a sans doute eu aussi un peu de vote utile pour le rassemblement de la gauche autour de Mélenchon.

Et ensuite les gens de gauche qui pensaient voter Macron par dépit ou pour faire face au FN, ou Le Pen par contradiction au système, se disent peut être qu'il y a un autre vote utile.

Ce ne sont que des suppositions, mais ce n'est pas une montée qui ne s'explique pas.

Après cela reste des sondages... Mais cela peut avoir une influence sur le vote des gens.

bretagne sud · 14-04-2017 17:09:28

J'ai peur moi aussi, très peur même que Fillon soit au deuxième tour. La montée de Mélenchon redonne espoir au peuple de gauche et ainsi de nombreuses personnes qui allaient voter "utile", a savoir Macron, vont glisser un bulletin Melenchon dans l'urne ( j'en fais parti). Le scénario le pire ? Que Melenchon monte, mais pas suffisamment pour franchir le premier tour. Que cette montée de Melenchon fasse du coup chuter Macron à 20,21%... et le grand gagnant est Fillon. C'est vraiment le scénario que je redoute. Mais je vais quand même voter Melenchon, car cette dernière semaine de campagne pourrait aussi permettre de continuer l'énorme dynamique de Mélenchon. Et qui sait si sur les 30% d'indecis qui reste, 5 ou 6 % vont pas voter pour lui. Et peut être aussi encore 1 ou 2 % du camp Hamon... et là et bien c'est le deuxième tour tout simplement.

KantBZH · 14-04-2017 17:13:56

C'est terrifiant de voir qu'on part tous du postulat de base d'avoir Le Pen au 2e tour. J'ai encore envie de croire qu'on peut s'en passer.

BenF · 14-04-2017 17:29:27

Tous les candidats préféreraient tomber contre Le Pen, ça leur donnerait plus de chance de gagner.

Dark.City · 14-04-2017 17:33:50

KantBZH a écrit:

C'est terrifiant de voir qu'on part tous du postulat de base d'avoir Le Pen au 2e tour. J'ai encore envie de croire qu'on peut s'en passer.

Impossible c'est l'électorat le plus solide.

Kelenner · 14-04-2017 17:39:00

On peut quand même dire que globalement, elle a raté sa campagne. Elle n'a fait que descendre, a été battue dans tous les débats, donne l'impression de tourner en boucle sur les mêmes sujets. Pire, la moitié de ses électeurs n'est même pas convaincu par son projet ! (source : https://www.challenges.fr/election-pres … tee_466723 )

Alors oui, à 22-23% on approche sans doute du socle de son électorat et elle n'ira pas beaucoup plus bas, mais elle n'a pour l'heure convaincu aucun nouvel électeur, et à ce niveau ce n'est pas totalement exclu qu'elle ne soit pas au second tour -même si ça reste hautement improbable.

Véloce · 14-04-2017 17:42:30

Dark.City a écrit:

KantBZH a écrit:
C'est terrifiant de voir qu'on part tous du postulat de base d'avoir Le Pen au 2e tour. J'ai encore envie de croire qu'on peut s'en passer.
Impossible c'est l'électorat le plus solide.

c'est l'électorat des frustrés/aigris, ils fantasme à fond et pense tenir leur revanche.

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