Politique et questions de société

Rossoneri · 13-04-2017 10:35:22

KantBZH a écrit:

Détendez-vous les gars. Vous avez vu comment vous parlez des autres candidats? Comment des media/personnes un peu plus à gauche parlent des autres candidats? Vous avez un point de vue, d'autres en ont un autre. Jusqu'à présent, excusez-moi, rien ne prouve que le vôtre est meilleur. Soyez un peu respectueux et, quand vous vous voulez dénoncer un mauvais traitement médiatique, faites le factuellement (mais bon, ce sera compliqué... ). En attendant, il est sain de voir différentes opinions exprimées. Lorsque Mélenchon était moins en vue, les attitudes étaient exactement les mêmes envers d'autres. Comme le fait luna, voyez plutôt le bon côté de ce qui se passe.

Même si certains charges (celle du Figaro par exemple) sont ridicules, je souscris totalement à ce message. Fallait pas croire que "Jean-Luc" allait passer entre les gouttes indéfiniment. Quand t'es à moins de 10% tout le monde s'en tape de toi (je le vis douloureusement avec mon candidat actuellement mrgreen ) et forcément quand tu te rapproches des 20% t'es dans la lumière.

Oui Le Figaro "panique". Mais je me demande si certains électeurs de gauche, tentés par ce vote romantique révolutionnaire, commencent pas également à se poser quelques questions. Voter Mélenchon c'est une chose, je trouve sa campagne remarquable autant sur le fond que sur la forme, le désirer comme Président de la République en est une toute autre.

C'est une campagne curieuse qui ne se fait pas sur des débats de fond. On risque de se retrouver avec un Président (Macron) qui incarne sur le fond tout ce dont les français ne semblaient plus vouloir (le libéralisme heureux, la technocratie triomphante, la collusion entre les élites) et un leader à gauche qui envisage sérieusement de sortir de l'Europe et de l'euro.

Je n'ai pas d'expérience de dingue en matière de campagne présidentielle, mais je ne pense pas que l'on ait été à ce point dans une élection sur les postures. Chirac a eu sa "fracture sociale", Sarkozy son "travailler plus pour gagner plus", Hollande son "mon adversaire c'est le monde de la finance". Quoi que l'on pense de ces formules, elles incarnaient un projet, il y avait derrière du fond.

Aujourd'hui la mode est à être "anti-système", les 4 principaux candidats s'en réclament alors qu'ils en sont chacun différemment l'incarnation. On recherche un nouvel homme ou une nouvelle femme providentielle tout en appelant à "dégager" tout ceux qui ont cru incarner cette figure providentielle ces dernières années. Et toujours dans les paradoxes, on recherche plus de démocratie tout en demandant plus d'autorité.

Bref, c'est le bordel. Mais pendant ce temps là on ne parle pas du fond. Le 8 mai on aura un nouveau Président et j'ai pas l'impression que l'on ait vraiment mesuré et débattu des conséquences que les projets des uns ou des autres auront sur notre vie.

Nicopicolo · 13-04-2017 11:50:25

La vieille "droite" panique, c'est flagrant et limite pathétique.

L'artillerie est de sortie et je maintiens qu'avec de tels médias, nan mais regardez la gueule de Bfm-Rmc-Chaines Canal, facepalm

Ces genrs là ne discutent pas, ils imposent leurs gros sabots plein de merde à la face du monde entier.

On va se marrer en France, mouais... hmm

Dark.City · 13-04-2017 11:56:54

Un peu d'honnêteté, l'humanité, libération c'est pas plus fin.

Nicopicolo · 13-04-2017 12:10:47

Bien sûr, mais tu remarqueras que ces médias, il faut les acheter et surtout les lire.

Pas ceux que j'ai cité.

Dark.City · 13-04-2017 12:44:57

Le traitement demeure mauvais.

yoyoceltik · 13-04-2017 12:59:19

KantBZH a écrit:

Yoyo a donc raison lorsqu'il dit sèchement que le peuple est trop con et doit être manipulé guidé.

Voilà, tout est dit je crois mrgreen

J - 10 Je tract tous les jours, matin et soir pour inciter les gens à prendre le recul nécessaire sur tout ce qu'on entend, que ce soit au bistrot, au repas de famille ou dans les médias. Qu'ils votent Mélenchon, Hamon, Macron, Lepen ou Blanc, je m'en tape, mais qu'ils sachent un minimum expliquer le pourquoi de leur choix. Et rien qu'en faisant cette démarche, ils poussent plus loin leur réflexion sans même s'en rendre compte. C'est un travail pédagogique.

Il n'est pas question de faire des promesses, et de mettre les gens chacun devant leur responsabilités. Soyez le changement que vous voulez voir dans le monde. Mais pour cela il faut combattre cette société de consommation, individualiste, fataliste, résigné...

Dernière édition de: yoyoceltik (13-04-2017 13:04:07)

Dark.City · 13-04-2017 13:08:33

Tu n'es pas individualiste yoyo ?

KantBZH · 13-04-2017 13:28:31

Rossoneri · 13-04-2017 13:47:48

Dark.City a écrit:

Un peu d'honnêteté, l'humanité, libération c'est pas plus fin.

Pour Libé (je ne lis que très peu L'Huma), si. Oui c'est un journal de gauche, dont la rédaction est plutôt favorable à Hamon, mais en terme de partialité c'est à des années lumières du Figaro (que je lis aussi régulièrement). Objectivement dans le choix des unes, dans les éditos, Le Figaro est un instrument au service de LR. Pas Libé, qui sait se montrer très critique vis à vis de la gauche.

yoyoceltik · 13-04-2017 14:03:17

Dark.City a écrit:

Tu n'es pas individualiste yoyo ?

Non, et toi ?

Dark.City · 13-04-2017 15:04:36

Cela dépend de la manière dont on le définit. Si la définition consiste à penser que l'individu doit voir sa liberté supplanter l'interet général alors non. Si c'est la reconnaissance de l'unicité de chaque individu alors oui.

Dnairb · 13-04-2017 15:11:42

Rossoneri a écrit:

Dark.City a écrit:
Un peu d'honnêteté, l'humanité, libération c'est pas plus fin.
Pour Libé (je ne lis que très peu L'Huma), si. Oui c'est un journal de gauche, dont la rédaction est plutôt favorable à Hamon, mais en terme de partialité c'est à des années lumières du Figaro (que je lis aussi régulièrement). Objectivement dans le choix des unes, dans les éditos, Le Figaro est un instrument au service de LR. Pas Libé, qui sait se montrer très critique vis à vis de la gauche.

Bah sachant que c'est un journal de droite, c'est pas étonnant mrgreen

Patrick Dra... qui vous avez dit?

Dernière édition de: Dnairb (13-04-2017 15:12:44)

yoyoceltik · 13-04-2017 15:18:37

Dark.City a écrit:

Cela dépend de la manière dont on le définit. Si la définition consiste à penser que l'individu doit voir sa liberté supplanter l'interet général alors non. Si c'est la reconnaissance de l'unicité de chaque individu alors oui.

Donc nous sommes d'accord. smile

Nicopicolo · 13-04-2017 18:01:16

La gueule de merde. L'authentique poseur de bombes.

Oneaigan two for the flow ..

big_smile

Arthaud est une PROFS.

Ça porte conscience entre les fils 2 et les communards. mrgreen

Dernière édition de: Nicopicolo (13-04-2017 21:10:05)

Christophe · 13-04-2017 21:04:55

yoyoceltik a écrit:

KantBZH a écrit:
Yoyo a donc raison lorsqu'il dit sèchement que le peuple est trop con et doit être manipulé guidé.
Voilà, tout est dit je crois
J - 10 Je tract tous les jours, matin et soir pour inciter les gens à prendre le recul nécessaire sur tout ce qu'on entend, que ce soit au bistrot, au repas de famille ou dans les médias. Qu'ils votent Mélenchon, Hamon, Macron, Lepen ou Blanc, je m'en tape, mais qu'ils sachent un minimum expliquer le pourquoi de leur choix. Et rien qu'en faisant cette démarche, ils poussent plus loin leur réflexion sans même s'en rendre compte. C'est un travail pédagogique.
Il n'est pas question de faire des promesses, et de mettre les gens chacun devant leur responsabilités. Soyez le changement que vous voulez voir dans le monde. Mais pour cela il faut combattre cette société de consommation, individualiste, fataliste, résigné...

Ah je savais pas que Laurent Blanc se présentais, en même temps en ce moment il à que ça à faire............... bon ok dsl je sors. mrgreen mrgreen

Ah dans 6 mois. mrgreen tongue

Nicopicolo · 13-04-2017 21:13:10

La conscience, ça s'oublie... neutral

[sub]Faut arrêtez la fumette...[/sub]

Dernière édition de: Nicopicolo (13-04-2017 21:22:22)

Clowny · 13-04-2017 23:36:23

Dnairb a écrit:

Rossoneri a écrit:
Dark.City a écrit:
Un peu d'honnêteté, l'humanité, libération c'est pas plus fin.
Pour Libé (je ne lis que très peu L'Huma), si. Oui c'est un journal de gauche, dont la rédaction est plutôt favorable à Hamon, mais en terme de partialité c'est à des années lumières du Figaro (que je lis aussi régulièrement). Objectivement dans le choix des unes, dans les éditos, Le Figaro est un instrument au service de LR. Pas Libé, qui sait se montrer très critique vis à vis de la gauche.
Bah sachant que c'est un journal de droite, c'est pas étonnant
Patrick Dra... qui vous avez dit?

Non.
La rédaction qui fait le journal est
1 Hamon
2 Mélenchon
3 Macron
Et c'est un fait qu'ils marcheront si Fillon et Le Pen seront élus parce qu'ils seront dans une opposition forte.
Malgré Joffrin oui

Dernière édition de: Clowny (13-04-2017 23:38:29)

Dnairb · 14-04-2017 00:48:53

KantBZH a écrit:

Tu prêches le convaincu. Malheureusement. Tu décris là une triste vérité que l'on constate tous les jours jusqu'à l'écurement des élections actuelles.
Résumons et grossissons ton propos : l'important dans la démocratie n'est pas d'être objectif ni de dire la vérité mais de dire ce qu'il faut à un instant t pour accéder à une position permettant d'appliquer sa subjectivité et ses vérités et advienne que pourra. L'objectivité est morte, vive l'objectivité!
Propre.

Je répète ce que j'ai dit plus tôt dans la discussion, il y a deux points bien distincts dans ce dont tu parles.

Point 1: la vérité. La vérité ne s'attache qu'aux faits. On rapporte des faits vrais ou non. On va de ce point de vue, à mon avis, différencier les gens qui seront crédibles et ceux qui ne le seront pas. Par exemple, lorsque Fillon sur France Inter sort des faits qui ne sont pas exacts, il perd de la crédibilité, pareil pour Christine Boutin qui rapporte un article du Gorafi sans vérifier ses sources et qui se fait reprendre par la patrouille (pas compliqué, par ailleurs...). A partir du moment où on peut faire de l'intention de vote avec des faits qui n'existent pas, c'est que les électeurs sont trop paresseux intellectuellement pour faire la démarche de vérifier un tant soit peu des informations qui les touchent, et donc que la démocratie est malade.

C'est d'ailleurs pour cela qu'on trouve aujourd'hui des sites tels que celui des Décodeurs, Hoaxbuster, et que les médias ont pris l'habitude de faire du fact-checking, pas toujours très adroitement (je trouve dommage que ces sites existent par ailleurs, parce qu'ils n'incitent pas les lecteurs/auditeurs à faire la démarche par eux-mêmes, mais bon, c'est toujours ça). De mon côté, lorsque je reçois une information qui me paraît importante, mon premier réflexe est d'analyser sa véracité. Premièrement en réfléchissant sur la probabilité de la chose, deuxièmement en analysant le média qui m'apporte cette information (degré de confiance apporté à la personne ou au site qui me rapporte ce fait), troisièmement en recoupant les sources, pour vérifier que je trouve bien d'autres médias auxquels je fais confiance qui rapportent bien la même information dans les mêmes termes. Dès que j'ai le moindre doute, que ce soit une information qui me plaise ou me déplaise, je passe par ces trois degrés d'analyse, tout du moins avant à mon tour de transmettre cette information à un autre. C'est un aspect primordial, mais pas uniquement dans le cadre de la vie politique. Cela est tout aussi vrai dans un cadre privé, au boulot, scolaire, dans un café. C'est ce que j'expliquais avec mon histoire de Jean-Claude à Mandjana. Concernant Dark par exemple lorsqu'il me dit de lire son poto Chaïm, aujourd'hui je ne prends plus la peine d'aller voir sur wikipedia qui est ce gars histoire de voir s'il ne me mène pas en bateau avec des auteurs dont le travail est mis en cause (genre son contradicteur de Bourdieu dont j'ai oublié le nom). Sur la question de la véracité, lire Bénédicte Guettier, par ailleurs, édifiant.

La véracité des informations est aujourd'hui mise en danger par l'immédiateté de la transmission. le problème du média aujourd'hui est que l'important n'est plus tant de donner une information vraie que de la donner vite. Je n'irai pas jusqu'à dire que les médias mentent, comme beaucoup peuvent le faire, mais sur un certain point, le curseur entre le besoin de vérifier sérieusement une information et celui de la transmettre au plus vite bouge depuis quelques années, et certains médias, notamment télé et internet transmettent des informations partiellement voire totalement fausses. C'est grave.

De mon côté je me targue de baser mes posts sur des faits qui ne peuvent être remis en question. Et je sais que si je ne le faisais pas, je serais repris pas les personnes ici qui ont les moyens et le temps de vérifier ces faits. Moyens en utilisant ce qu'ils savent, temps en allant chercher ce qu'ils ne savent pas. C'est important, le temps. Si je mets autant de temps à rédiger un post, c'est que souvent je me base sur des souvenirs incomplets et que j'ai besoin d'aller chercher de l'information, et donc de m'assurer que mon information est correcte, sous peine de passer pour un âne. C'est d'ailleurs avec mon dernier post sur le sujet, qui contient tellement de raccourcis que c'en est gênant, et sera partiellement contredit par ce qui vient (heureusement qu'on ne débat pas par tweets interposés...), qu'on se rend compte des risques qu'on prend lorsqu'on fait les choses trop vite.

Mais ceci était juste une mise au point, parce que c'est sur le deuxième point que nos avis divergent.

Deuxième point donc : l'objectivité.

Ou plutôt la subjectivité. Parce que point d'objectivité dans l'analyse des faits. Pour prendre un exemple sans trop entrer dans les détails malheureusement (parce que sinon je ne pourrai pas poster ce soir, et tu vas encore me reprocher ce que tu fais toi-même - remember les fonctionnaires biglol biglol ça c'est la rhétorique, j'y reviendrai au paragraphe suivant), utilisons le débat séculaire entre libéraux et collectivistes. Sortons un fait : aujourd'hui, nous avons environ trois millions de chômeurs. Boum, si quelqu'un te sort 10 millions, il perd en crédibilité, si quelqu'un te dit 100 000, pareil. Ce fait est le fruit d'un recensement réalisé par une structure dont je ne remets pas en cause le travail (et attention, pour beaucoup, mettre tout les ufs dans le même panier devient un rite et lorsqu'on aura atteint le point de non-retour, on sera bien dans la merde).

On entre ensuite dans une phase d'analyse de ce fait. Et nous sortons donc du fait. En grossissant les traits pour rendre le propos audible : je vais dire de mon côté (comme Philippe Poutou) que si nous avons autant de chômage, c'est parce qu'une petite partie des patrons préfère augmenter ses marges plutôt que d'embaucher des gens du fait de leur mentalité de chacals. De son côté, Romain (et Emmanuel Macron) te dira que le nombre de chômeurs est dû aux charges trop importantes qui pèsent sur les entreprises du fait de la lourdeur d'un Etat qu'il faut entretenir alors qu'il ne sert à rien. Et chacun de nous prendra les exemples qui nous arrangent pour servir la cause que nous défendons. Qui détient la vérité? Personne, parce qu'il est impossible de définir de vérité sur ce thème. Il faudrait pour cela faire des tests pour ce qui est de la thèse de Romain, de voir si les pays qui n'ont pas de charges s'en sortent mieux que nous, toutes choses égales par ailleurs, ou interroger pour servir ma thèse tous les patrons avec un sérum de vérité pour savoir ce qu'ils ont vraiment au fond de leur tête (de chacal).

Ces analyses-là sont forcément teintées de subjectivité. Je ne m'en suis de mon côté jamais caché. Si mon propos porte, ce n'est pas parce qu'il est vrai, mais d'une parce qu'il est basé sur des faits incontestables, et de deux, comme l'expliquait Dark, parce qu'il est cohérent, cohérent logique même selon sa dichotomie (avec laquelle je ne suis pas d'accord, la cohérence émotionnelle est partie de la rhétorique selon moi). C'est à dire qu'il est difficile à contester la logique de ce discours. Et c'est là que je conteste ci-dessous le double discours sur ma prétendue défense de mes utopies, c'est que mon discours se base sur une utopie qui ne pourra être contestée uniquement lorsqu'elle aura échoué (sauf pour Dark qui trouve toujours des philosophes qui ont des propos très certainement encore plus cohérents pour expliquer pourquoi ça ne marcherait pas).

Mais en tout cas, cohérent ne veut pas dire vrai. Mais c'est aussi parce qu'on ne peut pas déterminer le vrai dans une analyse de choses qui sont tellement nombreuses, qui dépendent de tellement de facteurs différents, que la cohérence prend toute son importance. Le discours de Romain n'est pas plus vrai que le mien, mais il est tout aussi cohérent. Un monde où le marché serait totalement libre n'existe pas, de même qu'un monde où tous les patrons seraient convaincus d'uvrer pour le bien de leurs semblables plutôt que pour leurs gueules (de chacals). En tout cas je suis persuadé malgré tout mon optimisme que je ne verrai pas mon monde rêvé de mon vivant, et je pense que Romain non plus.

Et c'est là qu'intervient la question de la rhétorique...

KantBZH a écrit:

Mais du coup, je te trouve bien incohérent, toi le défenseur inébranlable de tes utopies ; serais-tu pris la main dans le pot à rhétorique? Tu vois, c'est avec ça que j'ai dû mal : ceux qui, par leur culture et leurs connaissances, dénoncent telle ou telle façon de faire chez les opposants mais les utilise allègrement quand ça les arrange à leur tour. En résumé, ceux qui se permettent de manipuler l'auditoire (aussi beau soit cet art). D'aucun ont remarqué tes écrits enflammés sur certains sujets, tes bons mots pour démolir tels propos ou tels candidats qui ne sont pas de tes idées, souligner les astuces de langages et t'offusquer qu'on prenne bien les gens pour des cons. Mais alors? Que fais-tu là? Ta fin justifierait donc les moyens qui te donnent pourtant de l'urticaire lorsque utilisés par d'autres? Tu as raison, cette discussion doit être menée.
Yoyo a donc raison lorsqu'il dit sèchement que le peuple est trop con et doit être manipulé guidé.

Nous sommes donc face à deux théories cohérentes, développées par des penseurs, économistes, philosophes très cohérents eux-mêmes, qui s'affrontent sans jamais pouvoir déterminer qui est dans le vrai, puisqu'il est impossible de le faire. Cependant, comme nous vivons en démocratie, il faut choisir. C'est le peuple qui décide. Et le peuple, pour faire toujours très gros, doit choisir entre libéraux et collectivistes. Il faut donc les convaincre.

Et c'est à ça que sert la rhétorique. Tu connais la maxime, "femme qui rit à moitié dans ton lit"? Ça paraît con quand même, non? Moi une meuf qui me fait marrer, je ne vais pas tout de suite me dire que ça doit être un méga coup au pieu. Et pourtant, il paraîtrait que ce dicton n'est pas totalement faux (sauf cas extrême genre RCK91 qui drague avec un patchwork SRFC / FCL / Juve / Real sur le dos et tout de suite ça complique les choses...). Pourquoi? Mystère, même si de nombreux psychologues, sociologues, neurologues, communicants tentent d'établir des règles qu'ils ne trouveront j'espère jamais. Mais il s'avère que la façon dont tu parles au gens va les inciter à te croire, te suivre, et finir dans ton lit... Et c'est la même chose en politique. Et en termes de rhétorique, tous les coups sont permis, à deux conditions, de toujours baser son discours sur des faits réels (donc ne pas mentir consciemment ou inconsciemment) et de garder une cohérence dans ce qu'on raconte, parce que dire tout et son contraire est rarement convaincant.

C'est pour cela que je réfute un de tes points : je ne pointe pas du doigt la rhétorique des autres, sinon lorsque, comme Macron, elle est vide de tout sens, ce qu'on appelle la langue de bois, chose que j'utilise suffisamment au boulot pour ne pas ressentir le besoin de l'utiliser en dehors... Ce que je tente de mettre à défaut, c'est la cohérence des discours des uns et des autres. En l'occurrence, c'est super facile pour Fillon, même l'analyste le plus grossier a compris que pour ce type, les sacrifices étaient pour les autres, mais que lui, rien à battre. C'est super facile pour Le Pen aussi, mais elle part avec un gros handicap, c'est qu'elle se base sur des postulats erronés dès le départ. C'est plus difficile pour Macron, parce que comme l'a dit Rosso, c'est une vraie couleuvre qui n'a pas besoin de cohérence, puisqu'il vit dans un monde où on parle pour ne rien dire... il ne prend donc pas de risque. C'est presque impossible pour Hamon et Mélenchon de mon point de vue. D'une parce que j'exerce moins mon esprit critique, mais de deux parce que la cohérence de leur discours est difficile à mettre à mal. Et de trois, concernant Mélenchon, parce que leur rhétorique laisse peu de prise à l'attaque. L'attaque ne pourra venir que d'un discours aussi cohérent que le sien, et surtout plus attractif. Il faudra présenter une autre vision, qui tienne autant la route, et qui plaise plus.

En tout cas dans un monde idéal, parce qu'aujourd'hui le problème, comme dit Yoyo, c'est qu'un type comme Macron puisse faire 20% avec un discours qui ne porte aucune idée, qu'une meuf comme Le Pen soit au même niveau avec des faits au mieux inexacts, au pire totalement faux. Parce que les gens ne prennent plus le temps d'analyser la cohérence des discours, et encore moins leur véracité. Et je reviens à ce que je disais plus haut, lorsqu'on ne s'intéresse plus qu'à la rhétorique, ou pour le dire avec des mots contemporains à la communication, alors là on est dans la merde.

KantBZH a écrit:

Ah! Au fait, rappelle-moi une chose : Staline et compagnie, c'est le futur ou bien? Nan parce que du coup j'ai pas compris... L'excuse de la subjectivité face à l'inconnue du futur ne fonctionne plus là ; on parle d'Histoire... Mais bon, là aussi on peut en parler...

Hop, la montée d'acides, mais c'est passé plutôt vite, en deux lignes que tu auras certainement mis un petit quart d'heure à écrire. Il faudra clarifier tout ça quand tu seras sobre mon grand, hein.

KantBZH a écrit:

Enfin bref, tu l'auras compris, je cherchais juste la dernière fois à rappeler que tu ne détenais pas davantage la vérité que d'autres puisque tu présentes les faits selon l'angle qui t'arrange. Comme tout le monde. Sauf que toi tu le fais bien et que donc ça passe crème et c'est même parfois délicieux. Il n'y a rien de plus dangereux que la fascination. Toujours garder du recul, toujours voir s'il y a un angle mort.
Je suis clairement nettement moins cultivé que toi, Darkou et bien d'autres ici mais je m'efforce de conserver un semblant d'esprit. Et ça, tout le monde devrait se sentir également libre de le faire.
Btw, le pire dans tout ça étant que, si je devais me positionner, je suis clairement plus proche de beaucoup de tes positions que d'autres. Mais que veux-tu, quand on est un chieur, on est un chieur... On va dire ça.

Et là c'est donc à moi de te faire trois reproches :
- D'une je n'ai jamais reproché à quiconque de mal exprimer ses idées, justement parce que si j'utilise des effets de manche pour faciliter le travail de conviction, je suis conscient que tout le monde n'a pas eu la chance d'accéder à un environnement propice lui permettant d'emmagasiner le bagage rhétorique (et non culturel) suffisant pour utiliser la troisième arme qu'est la force du discours. Si le discours est basé sur des faits reconnus et cohérent, alors on peut débattre sur le fond. Mauvais procès. Sauf Yoyo, mais c'est parce qu'il en arrive parfois à des extrêmes qui ne le servent vraiment, mais vraiment pas...
- De deux, je n'ai jamais revendiqué porter une vision plus vraie que les autres, justement parce qu'il n'y a pas de vérité dans une vision. Ni même objective, puisque je revendique une grille d'analyse qui évolue en anarchisme et marxisme. Je revendique des sources solides (dont je peux mettre les liens, comme je le faisais à une période) qui me permettent de ne pas perdre en crédibilité, et un discours cohérent. Je veux bien avouer utiliser certains arguments rhétoriques, que d'autres appelleront contorsions langagières pour soutenir cette cohérence, mais d'une manière générale, je fais de mon mieux pour ne pas en avoir besoin.
- De trois, tu cherches beaucoup le débat sur la forme alors que si, comme Dark avec des moyens qui lui permettent de fermer le débat - des auteurs que seul lui a lu mais qu'on ne peut contredire parce qu'on ne les lira jamais étant donné qu'il ne nous file pas les fiches de lecture, tu te concentrais sur le fond, alors nous pourrions vraiment avancer.

Alors, tu te sens toujours manipulé? ^^

Edit : pour Pedro et JCSL : j'avais posté il y a quelques mois un lien vers un documentaire concernant l'anarchisme dont je ne retrouvais pas le lien, alors qu'il était tellement bien. Je viens d'apprendre qu'Arte l'a rediffusé, et qu'il est encore en ligne sur Arte plus 7, voici le lien : http://www.arte.tv/guide/fr/047435-001- … chisme-1-2

Avec du Makhno dedans, du coup!

Dernière édition de: Dnairb (14-04-2017 01:44:42)

Nicopicolo · 14-04-2017 07:46:34

Excellent ce documentaire.

J'avoue l'avoir revu avec plaisir. top

Dernière édition de: Nicopicolo (14-04-2017 07:47:28)

Dark.City · 14-04-2017 09:10:13

Dnairb tu te mélanges et te contredis totalement dans tes concepts de vérité, subjectivité, objectivité faits etc. C'est cela quand on considère que les auteurs nommés servent semble t-il uniquement à fermer un débat... Tu vois Dnairb le fond est impossible puisque dès qu'on creuse on coule.

Tambouille tambouille smile

Dernière édition de: Dark.City (14-04-2017 09:15:52)

Nicopicolo · 14-04-2017 09:16:35

Dnairb est diplômé, pourtant. mrgreen

Funky freaky flow. cool

MELENCHON-CARICATURE-DESSIN-PORTRAIT-PRESIDENTIELLE-BODARD-BOD-BLOG-72.jpg

Dernière édition de: Nicopicolo (14-04-2017 09:23:17)

Dnairb · 14-04-2017 09:47:24

Dark.City a écrit:

Dnairb tu te mélanges et te contredis totalement dans tes concepts de vérité, subjectivité, objectivité faits etc. C'est cela quand on considère que les auteurs nommés servent semble t-il uniquement à fermer un débat... Tu vois Dnairb le fond est impossible puisque dès qu'on creuse on coule.
Tambouille tambouille

Et c'est là que tu perds toute crédibilité, d'autant plus lorsque pour argumenter, tu sortiras : lire XXX XXXX.
Un peu plus de trois lignes peut-être, qu'on puisse avoir une base pour débattre?

Dark.City · 14-04-2017 09:54:11

Ah mais j'y comptais seulement suis sur smartphone. Dommage que tu n'aies aucune curiosité quand je cite un auteur...

KantBZH · 14-04-2017 10:03:50

Dnairb a écrit:

Alors, tu te sens toujours manipulé? ^^

Oui... Et un peu amoureux, aussi. J'ai peur de finir dans ton lit.

Au fil de la lecture, j'ai eu absolument à chaque fois quelque chose à dire. Tu as donc une autre arme : la submersion. Car là, tu me bloques une nouvelle fois dans la posture du mec qui fuis un peu alors qu'il ne peut juste pas répondre car pour bien faire il faudrait du temps (comme pour la discussion sur les fonctionnaires... et pourtant...ta réponse...) que je n'ai sincèrement pas. Et, comme tu le dis, une réponse hâtive serait un précipice. Nombre d'appels pendant la rédaction de ce message : 2 3 4 5 6 7

Au passage; c'est retors de servir ce discours en prenant un exemple qui sert tes opinions politiques. Bien ouéj, mec.

Si tu ne prétends donc pas détenir la vérité mais juste une analyse de faits qui t'est propre, je m'excuse de t'annoncer la mauvaise nouvelle : tu écrits parfois ces points de vue comme une vérité. C'est donc peut-être juste ça : un petit laisser-aller de fausse modestie, une petite douceur de conviction forte, une sucrerie de confiance en soi... Rien ne sert donc de s'attarder davantage sur ce qui ne serait donc que péché de gourmandise. Dieu te pardonne.

Je ne peux débattre du fond avec toi ou Darkou car, trop souvent, le fond se résume à s'appuyer sur telle ou telle bonne lecture. Ces lectures, je n'en ai eu que très peu. Chacun son rôle ; le mien ici est davantage de pousser les idées des autres dans leurs retranchements pour en faire sortir le meilleur. Les mettre face à des contradictions, leurs faire des remarques, des reproches et des sarcasmes même de mauvaise-foi. D'accord ou pas avec ce que quelqu'un dit, je vais avoir du mal à ne pas sortir le surligneur et bien marquer un détail qui me chafouine dans le cheminement intellectuel. Et je suis plutôt très content de mon travail avec toi ; imagine si tu en étais resté à ton message sur le sympatoche Staline...! De quel discours important nous serions-nous passés?! Polisseur.

Mais du coup, j'insiste : ce n'était pas une montée d'acide mais un gros doigt sale et velu dans une petite incohérence à vif et prête à recevoir sa dose de bactérie. Tout ton discours de justification depuis tes deux messages sur "Est-ce que j'aurais plutôt pris un café avec Staline ou avec (insérer ici le nom d'un grand malade)" a abouti à ton message sur la véracité ou l'objectivité face à des faits et le non-sens de parler de vérité ou d'objectivité face à des analyses de ces faits puisqu'au service de théoriques et invérifiables paris sur le futur. Sauf que mon reproche était justement le traitement que tu faisais des faits de base qui eux se sont déjà passés et se doivent donc d'êtres présentés sur l'autel de l'objectivité autant que faire se peut (gardons à l'esprit l'étonnante dynamique de l'Histoire). Tes messages semblent trop régulièrement les choisir ou au moins les regarder sous un angle arrangeant pour servir de base supposée inattaquable au discours militant qu'est le tien (et que tu es en droit d'avoir). Coco-bobo-anarcho-gauchiste, va!

Maintenant, prends-moi, grand fou!.

Pedro Menezio · 14-04-2017 11:07:29

big_smile
Merci Dnairb pour le lien vers le docu Arte !

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