Politique et questions de société

yoyoceltik · 03-04-2017 10:09:42

3 réponses constructives pour te ramener du bon côté de la force Mandjana, remercie les smile

Moi j'me serais juste foutu de ta gueule.

En tout tu choisi bien de quoi tu veux parler, puisque Poutou à dit exactement la même chose avec "légèrement" plus de sincérité. Mais non, ce grand homme qu'est Philippot méritait plus ton attention.

Dam22 · 03-04-2017 14:27:31

Creac'h Team a écrit:

Beaucoup plus grave maintenant. Quand il dit qu'il faut réécrire les livres d'histoire, pour que nos enfants apprennent la VRAI histoire de France, une histoire patriote. Il trouve quand même le moyen de dire qu'en 40 le gouvernement officiel de la France était à Londres et que les français qui ont collaborés était une minorité qu'il faut minimiser pour mettre en avant le comportement qui selon lui était majoritairement celui de résistants patriotes.
= réécriture totale de l'histoire ! digne d'un gouvernement fasciste et je pèse mes mots ! C'est incroyable que ça passe à la radio et que personne ne réagisse !
Si F Philippot a appris l'Hstoire avec tonton R Feurisson c'est son problème ! Mais qu'il se garde d'en faire profiter nos enfants !

Merci

Dark.City · 03-04-2017 14:45:24

C'était entre autre ce que disait De Gaulle, la France qui fut majoritairement résistante bla bla. Il faudra attendre Paxton pour avoir une version plus réaliste... Historien qu'attaque Zemmour entre autres.

Cela pose une question plus complexe il faut bien le dire : celui d'identifier notre rapport à la culture de notre pays et de notre histoire et même par extension à la culture de l'Europe. Pas seulement le jugement que l'on a dessus ni notre place par rapport à cela, mais le fait même de connaître ces sujets.
J'ai bien peur que notre société dans une vision utilitariste du savoir ait balayé ces apprentissages. Si bien que nous avons des individus en perte de repères et d'identité. Cela ajouté à un contexte social difficile nous avons des personnes qui ont peur d'autres cultures, d'autres savoirs et qui trouvent refuge dans une vision suprématiste d'une culture fantasmée à laquelle il est proposé de faire illusoirement partie.

Dernière édition de: Dark.City (03-04-2017 14:46:29)

yoyoceltik · 03-04-2017 14:53:58

Pour illustrer tout ça, lorsque je discute avec des jeunes on me sort ce genre de remarque :

"De toute façon c'est le vainqueur qui écris l'histoire"

"Le nazisme c'est totalement exagéré"

"Les communistes ont fait bien pire"

"puis en plus hitler était socialiste !"

Et pour référence, Brasillach... entre autre.

Dnairb · 03-04-2017 15:40:02

J'adore pouvoir débattre avec les négationnistes.

yoyoceltik a écrit:

"De toute façon c'est le vainqueur qui écris l'histoire"

Vrai, mais il y a différentes manières de l'écrire. Tu peux respecter une certaine historiographie, citer des sources, plusieurs sources, des sources contradictoires, en l'occurrence sur cette période bien précise on a des documents d'époque, des perdants eux-mêmes, écrits à l'époque où ils étaient vainqueurs. Pourtant on en arrive toujours à la même conclusion, les types sont des psychopathes.

yoyoceltik a écrit:

"Le nazisme c'est totalement exagéré"

Là il faut très certainement les laisser développer. Cf plus haut, on a des chiffres, des chiffres provenant de sources nazies. Plein, partout...

yoyoceltik a écrit:

"Les communistes ont fait bien pire"

Outre le fait que c'est un argument totalement débile ("ouais mais lui il l'a fait aussi", en gros puisque quelqu'un fait de la merde, ça justifie que toi tu en fasses aussi. C'est quand même compliqué d'espérer créer une civilisation sur ces bases-là...), c'est factuellement faux. Si on compte sur les périodes de temps (donc 6 ans grand max pour les nazis, sachant que les méthodes expéditives d'élimination n'ont été inventées que plus tard.

yoyoceltik a écrit:

"puis en plus hitler était socialiste !"

Vrai, il était national-socialiste. Donc socialiste pour ceux qui étaient du bon côté de la ligne. A savoir les blonds aux yeux bleus (pour faire court). On n'a pas la même définition du socialisme s'il s'agit de le limiter à une certaine catégorie de personnes.

KantBZH · 03-04-2017 15:55:48

Dnairb a écrit:

yoyoceltik a écrit:
"Les communistes ont fait bien pire"
c'est un argument totalement débile ("ouais mais lui il l'a fait aussi", en gros puisque quelqu'un fait de la merde, ça justifie que toi tu en fasses aussi. C'est quand même compliqué d'espérer créer une civilisation sur ces bases-là...)

Est-ce que ce raisonnement s'applique à ceux qui ont pour argument dans les débats actuels au sujet de la fonction publique "oui mais dans le privé c'est pire"...?

mrgreen

Dnairb · 03-04-2017 16:03:49

Non, parce que dans le cas public / privé, tu n'as que deux alternatives.

Et l'objectif n'était pas de dire que c'est pire dans le privé, mais que les écueils sont les mêmes selon les deux formats, dans le cadre d'un spectre restreint d'options. cool cool

KantBZH · 03-04-2017 16:48:17

Ah ben va dire aux pauvres types pris entre Hitler, Staline et les ricains qu'ils n'avaient pas un spectre restreint d'options!

tongue

Pedro Menezio · 03-04-2017 18:35:00

ils n'avaient pourtant pas un spectre restreint d'options, je ne comprends pas
smile

yoyoceltik · 03-04-2017 18:37:28

C'est vrai que ce n'était pas la joie à l'époque^^

Merci pour les arguments Dnairb, je m'en servirai !

Nicopicolo · 03-04-2017 20:04:21

Le communisme est un état d'esprit.
Voire l'ex-URSS.

Une explication politique, être humain et partager.

Évidemment, sortir les bons vieux clichés, style les couteaux dans la bouche.
Mais carrément la faucille et Le marteau...

Sérieux... mrgreen

Fonky Fab · 03-04-2017 21:16:24

J'ai dit ici il y a quelques jours qu'en cas d'un 2e tour Macron/Le pen, je n'irais pas voter. Bon ba je suis tombé sur un meeting de MLP qui m'a fait changer d'avis. Je pense que j'aurais du mal à ne pas faire parti du front républicain. Ce parti FN est puant. Rien qu'un passage de son discours qui mentionnait de supprimer les contraintes sur l'emploi en raison de la pratique du ramadan suivi d'un "On est chez nous!" entonné par ses militants, ça m'a fait vomir.

yoyoceltik · 03-04-2017 21:22:20

Dnairb, besoin de toi car on m'a rétorqué ça :

Yoann, le communisme a fait 36 millions de mort en 3 ans
De plus la Solution Finale fut adapté en 1942-43 donc la véritable extermination a commencé dans ses eaux là. Et non des 1933 comme beaucoup pensent. C'est juste que du boycott, c'est passé à l'extermination en très peu de temps.

J'ai ensuite fais une recherche rapide pour tomber sur cet article, qu'est ce que ça vaut ?

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rts-168690

KantBZH · 03-04-2017 21:28:52

Disons pour faire simple et rapide que ce site fait désormais parti de la sphère conspirationniste et n'a plus de citoyen que son slogan (dommage, l'idée était bonne à l'époque). Je te laisse faire tes recherches. wink

Dark.City · 03-04-2017 21:39:15

Yoyo heureusement que tu te penses érudit à côté des gens...
En effet la solution finale a été décidée lors de la Réunion de Wansee en 1942. Il n'empêche que des camps étaient déjà existants un peu avant, d'ailleurs plutôt qu'une extermination par Zyklon B, ils utilisaient à l'époque les gaz d'échappement des camions.
Mais dès 35, Hitler et son gouvernement essayaient de se débarasser des juifs avec les célèbres lois de Nuremberg.
Il y avait aussi des négociations avec certains pays pour chasser ou forcer à l'émigration des familles juives vers ces pays, ce qui fera dire d'ailleurs à Bormann en 42 : On a essayé de les donner à d'autres pays, même eux n'en veulent pas".

Ensuite les chiffres sont clairs, on évoque à cause du racisme nazi six millions de personnes exterminées, dont des juifs, des handicapés, des tziganes.
On évoque en tout près de soixante millions de morts à cause des guerres et exactions fomentées par les nazis.

On déclare souvent que pendant toute la période de l'URSS il y eut 80 millions de morts en comptant les camps, les guerres et les purges.

Reste que l'URSS n'a jamais été communiste au sens de Marx, que la compétition mortifère ne détermine pas un système pire qu'un autre, ce furent juste deux totalitarisme ignobles et c'est déjà beaucoup trop.

yoyoceltik · 03-04-2017 21:51:09

@DC : Dommage que toi tu pète plus haut que ton cul.

Ce qui fait de moi, une personne intelligente (me souviens pas avoir parlé d'érudition), c'est justement mon esprit critique, cette capacité à poser des questions, à faire des recherches et à me méfier des apparences roll

@Kant : je m'en fou du site, je le connais. je parlais du contenu de cet article précis.

Merci de m'avoir "aidé" quand même, mais il me semble que je m'adressais à Dnairb. Le seul qui vaille le coup ici.

Dark.City · 03-04-2017 21:55:05

Un esprit critique sans même connaître la pertinence de sources... Très contradictoire. Il me semble que tu as parlé de l'ignorance des gens donc de connaissance.

Ensuite si je pétais plus haut que mon cul je penserai comme toi que les autres en savent moins. Même si c'est le cas moi j'ai eu de la chance dans mon accès à la culture et j'ai un handicap qui me donne des facilités sur ce point, je n'ai donc aucun mérite.
Si je pétais plus haut que mon cul je dirai à Mandjana que je me foutrai de sa gueule comme tu l'as fait or non, il m'inquiète car je ne sais pas ce qui le pousse à en arriver à une telle radicalité.

Si je t'aime pas c'est parce que tu manques totalement d'humilité et j'avoue que cela "m'agresse" une telle exubérance d'ego. C'est peut être un personnage mais cela m'épuise.

En plus tu as un tel potentiel que c'est navrant de te voir faire ce que tu fais.

Dernière édition de: Dark.City (03-04-2017 23:19:27)

Eusebio · 03-04-2017 23:02:31

yoyoceltik a écrit:

Dnairb, besoin de toi car on m'a rétorqué ça :
Yoann, le communisme a fait 36 millions de mort en 3 ans
De plus la Solution Finale fut adapté en 1942-43 donc la véritable extermination a commencé dans ses eaux là. Et non des 1933 comme beaucoup pensent. C'est juste que du boycott, c'est passé à l'extermination en très peu de temps.

J'ai ensuite fais une recherche rapide pour tomber sur cet article, qu'est ce que ça vaut ?
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … rts-168690

Pour vérifier une source Yoyo: le décodex du Monde

Pas de chance · 03-04-2017 23:15:22

.

Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 11:01:41)

yoyoceltik · 03-04-2017 23:47:44

yoyoceltik a écrit:

@Kant : je m'en fou du site, je le connais. je parlais du contenu de cet article précis.

deux fois que l'on me répond complètement à côté, donc je m'auto-cite, vous allez peut-être finir par imprimer.

@PdC : C'est à peu près ça, j'aime l'idée de traverser ce monde avec perte et fracas. C'est humain je crois smile Mais tu vois j'observe que lorsque je suis au sain d'un groupe, je prend soin de respecter des règles de base. Laisser chacun.e s'exprimer, ne pas couper la parole... etc, figure toi que beaucoup ne maîtrise pas ces règle basique de politesse.

Dernière édition de: yoyoceltik (03-04-2017 23:48:27)

Dnairb · 04-04-2017 00:04:08

C'est dommage que Dark commence sa sortie par une pique à Yoyo, et c'est dommage que Yoyo ne retienne que ça, parce qu'au final tu as tes réponses.

36 millions en 3 ans, je suis curieux tout de même. Faudrait voir ses sources. J'imagine qu'il parle de la grande famine en Chine (parce que dans mon souvenir c'était moins en Ukraine), mais ce ne sont pas vraiment les mêmes mécanismes que la solution finale, j'y reviens.

Sinon j'ai juste rapidement parcouru ton lien. Le type utilise exactement le même mécanisme (et ce que font aussi tes interlocuteurs) que j'ai expliqué plus haut. Si on sort l'argument "oui mais lui il a fait ça", on n'arrive nulle part tant qu'on reste dans ce cercle vicieux. Et il y a suffisamment de drames de chaque côté pour qu'on arrive à débattre pendant des années sans jamais tomber d'accord sur ce qui a été pire.

Normal, parce que toutes ces histoires sont pires.

Ceci dit j'avoue que c'est un argument facile que je peux sans trop de remords utiliser moi-même, parce que face à un interlocuteur qui n'a pas forcément le fond pour débattre, ou l'aplomb pour imposer une fin de recevoir à une affirmation, ça peut facilement déstabiliser. Bref, tout ça, c'est des questions de rhétorique, c'est un autre débat.

Ce que je retiens de ces débats c'est qu'on se trouve face à un fanatisme qui malheureusement, accède au pouvoir. Que ce soient Hitler, Staline, Pol Pot, Soeharto sont avant tout des grands tarés, de la veine de ceux qui auraient plus profité à la société dans des asiles qu'aux commandes d'Etats. Ce furent des jusque-boutistes, et longues auraient pu êtres les études de cas sur leurs personnalités, tant sur leurs pathologies que sur la fascination qu'ils ont pu provoquer chez leurs suiveurs.

Maintenant, on va essayer de comparer les idéologies, car n'en déplaise à ce libéro-pragmatique de Kant, il faut bien en chercher un peu dans les évènements de l'histoire, parce qu'elle en est emplie.

La problème de l'Allemagne nazie, c'est cette idée de volonté d'exterminer une population entière : les Juifs. C'est le même mécanisme avec Pol Pot et les intellectuels, avec Soeharto et les Timorais, ou entre les Hutus et les Tutsis au Rwanda, ou encore le génocide des Arméniens par l'Empire ottoman. Ce n'est à mon avis pas le même phénomène avec les morts de Staline, qui n'a peut-être pas fait grand chose pour aider les Ukrainiens mais n'a pas signé d'arrêt décidant qu'on allait tous les buter. Les famines, il y en a eu des tonnes au cours de l'Histoire, de causes naturelles pour les plus anciennes (on en compte quelques-unes marquantes en France, en Irlande, en Chine ou en Inde), pour cause de mauvaise gestion du pays et/ou une sorte de laisser-faire (Chine encore, cette fois-ci sous Mao, Ukraine sous Staline, Bengale sous domination britannique). Ces famines sont d'ailleurs plus ou moins bien endiguées de nos jours grâce au progrès technique et l'action de certaines organisations internationales ou non-gouvernementales (merci l'ONU).

Mais pour les gros tarés pré-cités, on a surtout une politique, raisonnée, visant à exterminer massivement une population de par son appartenance à une communauté religieuse, ethnique, voire sociale. Et c'est là qu'on touche à l'essence, selon moi, du Mal qui réside dans les thèses portées par le Front National (Mandjana, si tu me lis). Oui, parce que vous aller me répondre, mais alors, si Staline est une mauvaise application des thèses communistes, pourquoi n'en serait-il pas de même avec Hitler? Il était socialiste, bordel!

Eh ben non. Le mécanisme utilisé par le FN, comme par les nazis à l'époque, c'est de désigner une communauté (en l'occurrence les Musulmans en ce moment, mais le Juifs ne sont jamais loin) pour en faire le bouc-émissaire de tous les maux portés par la Terre (en l'occurrence la société française). C'est là tout le piège du national-socialisme. C'est de dire : les gars, on peut vous procurer du socialisme, on connaît la recette, mais par contre, bah pas pour tout le monde. Alors du coup, ceux qui ne sont pas nationaux, faudra aller voir ailleurs. Et on sait que d'une, c'est moralement injustifiable (buter des enfants??), mais de deux que ça ne mène jamais à rien, que lorsque des forces plus importantes sont à l'oeuvre (suivez mon regard), on peut mettre de côté une partie de la population, si on ne résout pas le problème fondamental (en l'occurrence les dérives du capitalisme comme en 29), vous pourrez vous focaliser sur n'importe quelle communauté, on n'arrive à rien.

Donc non, les communistes n'ont pas fait bien pire dans l'idéologie. Bon ça mériterait mieux qu'une petite heure de réflexion, mais j'ai pas mieux en stock.

Et la prochaine fois, j'essaierai de revenir sur pourquoi je trouve que l'autre point que soulève (très mal) ton article mérite notre attention (malgré le fait qu'agoravox soit - et c'est peut-être vrai - un site conspirationniste) sur les victimes du capitalisme - à tort nommé libéralisme par l'auteur. Une autre idéologie, d'autres dérives, mais au final toujours des morts.

yoyoceltik · 04-04-2017 00:37:28

Je savais que je pouvais compter sur toi Dnairb love

Un plaisir de venir te lire juste après avoir fini mon visionnage de dernier meeting de Mélenchon, lequel était aussi formidable https://www.youtube.com/watch?v=X2M5kEm60Vc

PS : j'ai bien remercié DC pour ses réponses ! smile

KantBZH · 04-04-2017 08:33:06

@yoyo

OK, désolé mec, je voulais sincèrement t'aider en te mettant en garde sur ce site (pas les connaissances pour répondre comme DC ou Dnairb sur le reste). Tu peux aussi ne pas te sentir agressé à chaque fois. Dire que tu t'en fous d'une source est en revanche inquiétant.

Dnairb a écrit:

n'en déplaise à ce libéro-pragmatique de Kant

cry

Ah non.
mrgreen

Dnairb a écrit:

La problème de l'Allemagne nazie, c'est cette idée de volonté d'exterminer une population entière : les Juifs. C'est le même mécanisme avec Pol Pot et les intellectuels, avec Soeharto et les Timorais, ou entre les Hutus et les Tutsis au Rwanda, ou encore le génocide des Arméniens par l'Empire ottoman. Ce n'est à mon avis pas le même phénomène avec les morts de Staline, qui n'a peut-être pas fait grand chose pour aider les Ukrainiens mais n'a pas signé d'arrêt décidant qu'on allait tous les buter. Les famines, il y en a eu des tonnes au cours de l'Histoire, de causes naturelles pour les plus anciennes (on en compte quelques-unes marquantes en France, en Irlande, en Chine ou en Inde), pour cause de mauvaise gestion du pays et/ou une sorte de laisser-faire (Chine encore, cette fois-ci sous Mao, Ukraine sous Staline, Bengale sous domination britannique). Ces famines sont d'ailleurs plus ou moins bien endiguées de nos jours grâce au progrès technique et l'action de certaines organisations internationales ou non-gouvernementales (merci l'ONU).
Mais pour les gros tarés pré-cités, on a surtout une politique, raisonnée, visant à exterminer massivement une population de par son appartenance à une communauté religieuse, ethnique, voire sociale. Et c'est là qu'on touche à l'essence, selon moi, du Mal qui réside dans les thèses portées par le Front National (Mandjana, si tu me lis). Oui, parce que vous aller me répondre, mais alors, si Staline est une mauvaise application des thèses communistes, pourquoi n'en serait-il pas de même avec Hitler? Il était socialiste, bordel!

En te lisant, je me suis fait une réflexe un peu bête de mise en perspective et j'aimerais du coup ton point de vue.

Si je résume ton propos, il y a d'un côté le Mal qui peut se reconnaitre par le fait qu'il vise un ensemble de personne et a une volonté affichée d'éradiquer cet ensemble de son espace. Toute la différence se fait donc sur la définition de cet ensemble : une ethnie, une religion, une classe (tu parles des "intellectuels pour Pol Pot sujet que je ne connais que très peu par ailleurs)... Une classe? Peut-on définir des opposants comme étant une classe? Peut-on définir des résistants comme étant une classe? Des gens suffisamment insignifiants comme étant une classe? Autres? Oui, au même titre que des "intellectuels". Alors, dans cette perspective, on peut déjà rapprocher le régime de Staline des autres malades.

Ensuite, tu dis que, contrairement aux autres, il n'a pas acté tout cela. Il n'a juste rien fait contre... OK. Meilleure excuse au monde. En jouant au con au même niveau, je pourrais dire "qui ne dit mot consent" ou pire "c'est pas moi, je regardais, c'est tout". Honnêtement, je ne peux d'aucune manière en venir à une conclusion qui dédouanerait d'une manière ou d'une autre Staline. Une politique d'une telle ampleur ne peut se faire sans si ce n'est volonté approbation.

Ce n'était peut-être pas ta volonté mais par la suite ton propos dit au final simplement "Staline n'était pas méchant, c'était peut-être juste un mauvais gestionnaire et ça a eu des conséquences terribles". Et basta. On se pince le nez, on détourne le regard, et on dénonce plutôt les autres. Mais quand bien même ce serait vrai, est-ce si facilement excusable et surtout est-ce un bon argument?

Tu ne peux pas répondre à un bon vieux "ouais mais Staline c'était pire" par un "non mais c'était pas pareil". C'est donner du grain. J'aurais tendance à plutôt chercher à dissocier le communisme et Staline afin de sauver une idéologie d'un fossé dans lequel l'a emmenée un grand malade (un peu comme l'a commencé DC à la fin de sa réponse).

Enfin bon, je n'y connais vraiment rien, c'est un peu une réaction épidermique car ton propos m'a un peu interloqué... On peut facilement prendre le même pour "défendre" un autre régime en changeant et inversant quelques mots...

Et ce n'est pas la première fois que je me fais la réflexion que, sous-couvert de la qualité désormais pré-supposée de tes réponses, tu t'arranges toujours pour légèrement incliner le plan... Mais las, qui ne le ferait pas face à un auditoire, au mieux acquis à sa cause, au pire pas armé pour contrer...? wink

Dnairb a écrit:

Donc non, les communistes n'ont pas fait bien pire dans l'idéologie. Bon ça mériterait mieux qu'une petite heure de réflexion, mais j'ai pas mieux en stock.

Et pourtant c'est du coup là l'essentiel. Cf ma réflexion précédente.

Mugiwara · 04-04-2017 09:01:06

Désolé de revenir sur un truc de la page précédente...

Le passage sur Valls proche du FN.

Dans ma tête Valls, c'est le Sarko du PS. C'est exactement le même...
Pro sécurité(Sarko a gagné sa popularité au ministère de l'intérieur...).
La censure de Dieudonné.
Ses propos sur les Roms.
Le 49.3.

Que des trucs bien démocratiques et respectant la liberté d'expression. mrgreen

Pour en revenir à son soutiens à Macron, pour c'est moi, c'est la meilleur idée que Valls est eu pour le couler.
J'aurais jamais compris que Valls gagnent la primaire de la gauche pour les raisons cité avant(de même pour Sarko à droite...).

Dark.City · 04-04-2017 09:13:32

Trop partial dnairb : https://blogs.mediapart.fr/nomados/blog … de-staline

Sans compter la multiplication des pogrom.

Dernière édition de: Dark.City (04-04-2017 09:14:58)

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