Politique et questions de société

BenF · 15-12-2016 02:00:35

@Yoyodu29

On en parle dans tous les pays du monde, ce n'est pas spécifique à la France.

edit : enfin pas tous, mais dans beaucoup

Dernière édition de: BenF (15-12-2016 02:00:55)

Huran · 15-12-2016 02:05:56

HugO a écrit:

Et pourquoi on prendrait pas l'initiative de faire des largages de produits de premières nécessités par le biais de notre aviation en by-passant Poutine et Bachar ? Tous les pays occidentaux essayent de négocier un couloir humanitaire mais ca marche jamais. Il y a besoin d'une résolution de l'ONU pour ça ?..

Bah ouais. Parce que sinon nos avions quand ils se feront exploser Poutine et bachar répondront "ha ouais mais nous on savait pas hein".

De totue façon on a voulu laisser ce bon Bachar gérer le conflit en Syrie, on récolte que ce qu'on sème, il a géré comme il a toujours géré les "problèmes" chez lui.

Dnairb · 15-12-2016 03:28:02

Je ne pense pas qu'on ait "voulu" laisser Bachar faire comme il le voulait sur ce conflit. Mais il y a un vrai problème plus général. Au moment de la révolution syrienne, les US et l'UE se sont dit, houla, vu ce qu'on s'est pris dans la tronche concernant l'Irak ou la Libye, on va peut-être y aller prudemment sur ce coup-là, vraisemblablement aidés par les Russes qui ont certainement annoncé que la Syrie, c'était pas le joujou de tout le monde.

Mais personne ne voulait s'engager dans ce conflit. Personne ne voulait envoyer d'hommes, surtout. C'est d'ailleurs toujours le cas, il n'y a, à part quelques formateurs de ci, de là, pas de troupes à proprement parler engagées, uniquement des bombardiers, ou des drones.

Pour répondre à Creach, la Russie a effectivement décidé de durcir le ton. A tort ou à raison, selon le point de vue d'où tu te places. Et après avoir perdu les pays baltes et sauvé de justesse la Géorgie, ils ont tenté le coup de force en Ukraine. Et personne ne les en a empêchés. D'une parce que personne ne veut s'engager dans un conflit ouvert avec les Russes. Les derniers c'étaient les Allemands, et bon... ça leur a pas trop réussi. Ceux d'avant c'était nous, bah ça a moyennement marché aussi. Bref, les Russes, on les tape hors de leur territoire, au Vietnam, en Corée... Mais chez eux ou trop à proximité, c'est pas partir gagnant. De deux, parce que se fâcher avec la Russie, c'est quand même perdre un bon paquet de nos importations énergétiques. Tant qu'on ne sera pas indépendants en Europe de ce côté, on sera obligés de se coucher.

Par contre, autant leur politique avec leurs "satellites" est critiquable (enfin, un peu dépassée, ça fait 50 ans qu'on fait plus ça bordel, c'est comme genre s'il y avait des pays où on mourrait encore de la tubercul... ok j'ai rien dit), mais au Moyen Orient, tout le monde fait pareil. Le désastre des accords Sykes-Picot fait que la région est une poudrière, poudrière qu'on a laissé sous un couvercle pendant des décennies, en maîtrisant tant bien que mal la chaleur, en y mettant des dictateurs par exemple. Le plus marrant, c'est quand même l'histoire iranienne (opération ajax) ou en tentant d'y garder leur influence, US et UK ont créé en 1953 leur plus grand ennemi pour de looongues années. C'est un truc qui marche pas mal en Afrique, alors bon, ça valait le coup de tenter. Bon, bah là, il y a eu quelques erreurs, et on fait comme on peut pour limiter les dégâts. Enfin, surtout ceux qui arrivent jusqu'au perron de notre villa. On peut vraiment reprocher à la Russie de faire ce que tout le monde fait? Enfin, évidemment qu'il faut le leur reprocher, mais cela ne devrait-il pas être une constante, de rappeler que ces territoires ne sont pas des terrains de jeux pour puissances en manque d'impérialisme. On sait que les US soutiennent l'autocrate yéménite qui mate lui aussi un soulèvement dans son pays, avec le soutien de toute une coalition saoudo-egypto-marocaine.

Bref, il est grand temps de faire le ménage dans tout ce foutoir, et commençons par la Russie, soit. Ils sont peut-être pires, en tout cas différents. Mais il ne faudra pas s'arrêter là. Il faudra aller au bout, sous peine de voir ce genre d'évènements se répéter à l'avenir. Et s'il y a bien une chose sur laquelle on est d'accord, c'est qu'on ne veut plus que ce genre de situation affecte des civils qui n'ont rien demandé.

Enfin bref, je divague

Pour changer un peu, petite revue de presse à l'étranger : connaissez-vous le Brésil? Grand pays, un carnaval, le football, Copa Cabana et tout ça. Mais surtout, surtout, un vrai beau clown : Michel Temer. Alors on la fait brève, puis je vous laisserai un petit article sympa pour développer si vous le souhaitez. En bref, 2011, Temer est tranquillou député de Sao Paulo, coulant des jours heureux avec sa femme (de 42 ans sa cadette, l'heureux homme) lorsque la victoire de Dilma Roussef à la Présidentielle le porte au statut de vice-président. Dans un pays rongé par la corruption, qui a énormément de mal à s'en sortir financièrement malgré une belle croissance, Michel ne serait pas, semble-t-il, le dernier à croquer, mais une révélation va tout changer. Lula, l'ancien président, et par ricochet Dilma sont accusés d'avoir maquillé des comptes publics. Pas d'enrichissement personnel visiblement, mais quand même, suffisant pour lancer un grand mouvement au Brésil lui demandant des comptes (propres, cette fois). Michel voit là l'opportunité de prendre la place du Calife, et aurait (attention, conditionnel), oeuvré en sous-marin pour précipiter la chute de la présidente. Le voilà donc au pouvoir. Malheureusement, le Brésil va mal. Surtout, financièrement, le Brésil a du mal à équilibrer son budget. En même temps, le Brésil n'a pas de taxe sur les profits, sur les dividendes, n'a pas d'ISF, et est donc un des pays les plus inégalitaires au monde. Michel tient pourtant grand nombre de solutions, et voici donc ce président, qui n'a jamais été élu et qui est sous le coup d'une enquête judiciaire, qui se lance à grands coups de 49-3 version brésiliens dans toute une série de réformes : augmentation du temps de travail, recul de l'âge de départ à la retraite, et surtout, surtout, gel des dépenses publiques, y compris santé et éducation, pendant 20 ans! On dirait du Fillon dans le texte. Evidemment, la population râle un peu, voire beaucoup. Mais Michel persiste : "En ce moment, nous avons besoin de beaucoup de courage au Brésil, pour faire des choses apparemment impopulaires, mais qui seront populaires à l'avenir."

C'est beau.

Comme promis, le lien (en anglais... sorry for ze onez ou spik onli french) : https://www.theguardian.com/world/2016/ … are_btn_fb

Dernière édition de: Dnairb (15-12-2016 03:29:50)

Bob Senoussi · 15-12-2016 10:19:33

La blague du jeudi matin. Bravo Valls! biglol
Entre Valls qui veut supprimer le 49.3 et Fillon qui veut élargir les remboursements de la Sécu, je me demande pourquoi les français méprisent tant leurs politiques...

Pour revenir sur la Syrie, si j'ai réagi avec véhémence, c'est surtout parce que ça horripile d'entendre "tu découvre ce qu'est la guerre" dans ces moments là.
Bordel, quand je remplis le bol de céréales de ma fille le matin, je pense à ces enfants du même âge, effrayés par les bombardements, privés d'enfance, et qui ont de grandes chances d'être privés aussi du reste de leur vie.
Alors ce genre de propos qui relativiser les massacres, ça me met hors de moi.

Oui, les ricains, la France aussi, ont fait des choses épouvantables en temps de guerre. Des choses qu'ils ne peuvent plus faire aujourd'hui, sous la pression de leurs opinions publiques.
Et la Russie fait la guerre différemment, question de mentalité, de contexte. Je pense ne pas me tromper en disant qu'une vie humaine n'a pas autant de valeur pour eux, héritage historique.

Voilà, bien entendu nos relations avec le Qatar ou l'Arabie Saoudite me font gerber, mais est-ce que ça doit me détourner du massacre orchestré en ce moment même par Bachar avec le soutien de Poutine?

Dernière édition de: Bob Senoussi (15-12-2016 10:23:29)

yoyoceltik · 15-12-2016 10:42:26

« Syrie : il faut une coalition universelle » - L'extrait tronqué par France Télévision

"En Février, France Télévision a diffusé un extrait de l'émission « On n'est pas couché » et a titré : « Mélenchon félicite Poutine pour ce que fait la Russie en Syrie ». Étrangement, toute la fin de la séquence n'a pas été diffusée en même temps comme chacun peut le constater en suivant ce lien : http://bit.ly/1Q66kxl. C'est pourtant dans ces 4 minutes « manquantes » que Jean-Luc Mélenchon détaille son point de vue sur la situation et explique quels sont les intérêts de la France : l'éradication de Daech, le retour rapide de la paix et une coalition universelle sous l'égide de l'ONU. Pourquoi n'avoir pas mis la séquence en entier si ce n'est pour faire du buzz avec un titre accrocheur, qui a ensuite été largement repris par d'autres médias ?

N'hésitez pas à partager cet extrait pour dénoncer ces méthodes !"

Dernière édition de: yoyoceltik (15-12-2016 10:55:40)

Rossoneri · 15-12-2016 10:46:48

Yoyoceltik, t'es pénible.

@Bob

Ce qui est fou dans les revirements de Valls et Fillon c'est que c'est complètement contre-productif politiquement.

yoyoceltik · 15-12-2016 10:52:21

Je ne fais que mon devoir Rosso, et toi ?

Rossoneri · 15-12-2016 10:53:10

Ton devoir ? neutral

Moi j'écris de mes propres doigts. Et dans le cas contraire je le précise.

Dernière édition de: Rossoneri (15-12-2016 10:53:23)

yoyoceltik · 15-12-2016 10:58:14

Je me suis fié aux guillemets qui étaient déjà là en début de texte.

Tant mieux pour toi si tu aime réécrire les choses, en ce qui me concerne ce n'est pas pour m'exercer aux français que je suis là.

KantBZH · 15-12-2016 11:14:20

Ah tiens, moi ce n'est pas la forme mais le fond qui me fatigue.

Mélenchon love love love

tongue

EDIT

[sub]Allez Kant, fais un effort.[/sub]

yoyoceltik a écrit:

« Syrie : il faut une coalition universelle » - L'extrait tronqué par France Télévision
"En Février, France Télévision a diffusé un extrait de l'émission « On n'est pas couché » et a titré : « Mélenchon félicite Poutine pour ce que fait la Russie en Syrie ». Étrangement, toute la fin de la séquence n'a pas été diffusée en même temps comme chacun peut le constater en suivant ce lien : http://bit.ly/1Q66kxl. C'est pourtant dans ces 4 minutes « manquantes » que Jean-Luc Mélenchon détaille son point de vue sur la situation et explique quels sont les intérêts de la France : l'éradication de Daech, le retour rapide de la paix et une coalition universelle sous l'égide de l'ONU. Pourquoi n'avoir pas mis la séquence en entier si ce n'est pour faire du buzz avec un titre accrocheur, qui a ensuite été largement repris par d'autres médias ?
N'hésitez pas à partager cet extrait pour dénoncer ces méthodes !"

C'est presque drôle tellement c'est malhonnête. Tu suis le lien incriminé et tu constates de suite que tout ce qui est supposé ne pas y être y est... Il suffit de ne pas se contenter de la vidéo (qui en passant n'est pas scandaleuse) et de lire simplement l'article. TOUT Y EST YOYO, PUTAIN!

Ensuite, le fait de sortir des extraits pour faire le buzz, ce n'est pas un procédé fait contre Mélenchon. C'est fait sur absolument tous les sujets par tous les media. Cette victimisation est soulante. Arrêtez de croire qu'il y a un complot ou quoi que ce soit d'autre. Et encore, pour le coup, France Info s'en sort plutôt bien car en général tu as toujours au moins une explication du contexte ou autre. Bref, tu es complètement à côté de la cible.

Enfin, c'est bien de mettre des guillemets mais c'est mieux de dire d'où ça vient pour juger de la pertinence de la source (en l'occurrence, là, pas besoin de ça pour se rendre compte que c'est de la merde).

Dernière édition de: KantBZH (15-12-2016 11:21:34)

Dnairb · 15-12-2016 11:37:55

Mon petit Kant, je suis (sans ironie pour le coup) vraiment preneur de toute réponse à mon post de haut de page précédente smile
Vu le temps que j'ai mis pour le rédiger, je souhaiterais qu'il ne tombe pas dans l'oubli à cause des Russes...

KantBZH · 15-12-2016 11:54:52

Désolé, j'étais en déplacement les derniers jours et là j'ai pas trop le temps d'y revenir. Je peux te dire en revanche qu'il m'a encore fortement agacé car tu as encore fait dévier la conversation. Ce que tu fais en de plus en plus régulièrement afin de toujours aller sur un nouveau terrain qui serait plus favorable. Là on parlait de l'organisation du travail, tu me réponds que les gens n'ont pas le temps en jouant sur la pathos et en me demandant si je vais dire au gens qui en chient de ne pas voter FN. OK. Et après ce sont les socialos qui agitent le spectre du FN...?

Alors pour faire vite : évidemment que je suis d'accord avec toi sur ce dernier post. Voilà. Discussion suivante.

yoyoceltik · 15-12-2016 12:59:08

Pas faux Kant, mais en quoi ce que dis Mélenchon à l'époque est répréhensible ?

KantBZH · 15-12-2016 13:04:34

Parce que l'article dit que c'est répréhensible...?

yoyoceltik · 15-12-2016 13:19:36

Dialogue de sourd, je ne comprend rien à ce que tu raconte.

Ce que j'ai partagé remet la vérité en place justement ! C'est la réponse de Mélenchon là.

KantBZH · 15-12-2016 13:47:56

Tu le fais exprès là? yikes

L'article que tu cites (la fameuse réponse de JL "God" Mélenchon surement) renvoie vers l'article incriminé de FT, non? Voilà. Dans cet article de FT, il n'est nulle part écrit que les paroles de Mélenchon sont répréhensibles. Et ensuite, ben ça conforte ce que je disais si en plus la réponse vient de Mélenchon (son FB ou autre? On en sait rien vu que tu n'as pas donné la source) :

KantBZH a écrit:

C'est presque drôle tellement c'est malhonnête. Tu suis le lien incriminé et tu constates de suite que tout ce qui est supposé ne pas y être y est... Il suffit de ne pas se contenter de la vidéo (qui en passant n'est pas scandaleuse) et de lire simplement l'article. TOUT Y EST YOYO, PUTAIN!
Ensuite, le fait de sortir des extraits pour faire le buzz, ce n'est pas un procédé fait contre Mélenchon. C'est fait sur absolument tous les sujets par tous les media. Cette victimisation est soulante. Arrêtez de croire qu'il y a un complot ou quoi que ce soit d'autre. Et encore, pour le coup, France Info s'en sort plutôt bien car en général tu as toujours au moins une explication du contexte ou autre. Bref, tu es complètement à côté de la cible.

#MélenchonMartyr
#AntiSystème
#ComplotSocialiste

yoyoceltik · 15-12-2016 15:34:04

Bah non il renvoi vers un article qui reprend justement tous son discours et pas seulement UNE PHRASE que la plupart des médias ont repris pour lui casser du sucre sur le dos.

Déjà t'es à l'ouest si tu pense que c'est FT qui est incriminé ^^

KantBZH · 15-12-2016 15:36:00

Tu peux relire :

yoyoceltik a écrit:

« Syrie : il faut une coalition universelle » - L'extrait tronqué par France Télévision
"En Février, France Télévision a diffusé un extrait de l'émission « On n'est pas couché » et a titré : « Mélenchon félicite Poutine pour ce que fait la Russie en Syrie ». Étrangement, toute la fin de la séquence n'a pas été diffusée en même temps comme chacun peut le constater en suivant ce lien : http://bit.ly/1Q66kxl. C'est pourtant dans ces 4 minutes « manquantes » que Jean-Luc Mélenchon détaille son point de vue sur la situation et explique quels sont les intérêts de la France : l'éradication de Daech, le retour rapide de la paix et une coalition universelle sous l'égide de l'ONU. Pourquoi n'avoir pas mis la séquence en entier si ce n'est pour faire du buzz avec un titre accrocheur, qui a ensuite été largement repris par d'autres médias ?
N'hésitez pas à partager cet extrait pour dénoncer ces méthodes !"

Je suis à l'Ouest. Oui oui oui. C'est bien l'article en lien datant de Février qui est visé. D'où le ridicule de tout cela.

Je conçois un point ce pendant : le titre est (et reste) racoleur.

EDIT : bon ça vire au flood ridicule là. Désolé. On arrête.

Dernière édition de: KantBZH (15-12-2016 15:42:25)

Rossoneri · 15-12-2016 18:48:20

Pour rck : Comment une vidéo conspirationniste sur la Syrie est devenue la deuxième la plus vue sur YouTube

On avait déjà, beaucoup, débattu de Dieudo il y a quelques mois. Et tous les réseaux complotistes qui gravitaient autour. On va apprendre à connaitre Russia Today dans les prochains mois.

Ces machins dits de "réinformation" gangrènent nos démocraties (on l'a vu ces derniers mois aux Etats-Unis ou c'est devenu un sujet majeur suite notamment à l'élection de Trump).

Dnairb · 16-12-2016 00:14:28

KantBZH a écrit:

Désolé, j'étais en déplacement les derniers jours et là j'ai pas trop le temps d'y revenir. Je peux te dire en revanche qu'il m'a encore fortement agacé car tu as encore fait dévier la conversation. Ce que tu fais en de plus en plus régulièrement afin de toujours aller sur un nouveau terrain qui serait plus favorable. Là on parlait de l'organisation du travail, tu me réponds que les gens n'ont pas le temps en jouant sur la pathos et en me demandant si je vais dire au gens qui en chient de ne pas voter FN. OK. Et après ce sont les socialos qui agitent le spectre du FN...?
Alors pour faire vite : évidemment que je suis d'accord avec toi sur ce dernier post. Voilà. Discussion suivante.

Ok, j'avoue... je me suis emporté sur une phrase parce que c'est ce qui m'inquiète le plus, dans un cadre plus général, le fait de devoir dire aux gens qu'il faut du temps pour changer les choses alors que le temps, ils l'ont donné depuis un petit moment (une trentaine d'années que la situation se dégrade) et que je trouve ça difficilement défendable aujourd'hui. Bref, je pense que même la base est à changer. Enfin, si quelqu'un a des billes sur les questions, je suis toujours preneur. En fait je demande même à être convaincu...

Revenons sur le débat initial alors : pourquoi pas ne pas instaurer une échelle de rémunération alors?
Non, en fait je vais revenir sur un truc auquel tu ne crois pas. Pourtant, c'est quelque chose qui fonctionne à plein dans le domaine associatif. Un leader, c'est avant tout une personne qui entraîne des gens qui s'engagent volontairement à ses côtés (sinon c'est un patron...). Ça veut dire que la personne, tu ne dois pas la voir comme un secrétaire, mais comme une part entière de ton projet, avec ses idées, qui ne seront peut-être pas les mêmes que les tiennes mais qui seront peut-être aussi pertinentes. Le fait d'être "égaux", c'est de toutes façons la base de la collaboration, et c'est d'ailleurs ce qui fait la différence entre la collaboration et l'emploi. Au passage c'est une des parties de l'aliénation du travail (mais de nos jours, il paraît que c'est un gros mot) qui est la base de l'emploi, et qui entraîne tant de maladies du travail. On n'est plus soi, dans un projet, mais simplement un maillon comme une autre (y compris les machines) d'un processus de production, le plus souvent au profit du patron. Enfin bref, je remets de l'idéologie...

Le reste c'est de la négociation. Qui est le plus utile? Quelle différence de rémunération peut être représentée par cette différence d'utilité? Quels sont les engagements qui doivent être pris par chacun pour justifier la rémunération qui lui est attribuée. Un engagement temporaire? Un engagement de responsabilité? Je n'en sais rien, mais, contrairement à mon idéologie (développée ici-même il y a quelques mois, quelques années) qui pense que tous les travailleurs sont plus égaux que ce qu'on veut bien l'imaginer, une échelle se met en place naturellement, et le leader, celui qui semble tirer l'ensemble vers l'avant, devient logiquement celui en retire le plus de profits. Mais ça ne doit pas être quelque chose d'imposé, ça doit être quelque chose de négocié, sur des bases égales. Parce qu'avant tout, c'est un projet commun, dans lequel chacun doit se sentir utile, à son niveau, et naturellement le gain deviendra proportionnel au niveau et à l'investissement. Et que ce projet, c'est avant tout un projet d'hommes et de femmes, et pas un projet de concepteur et d'outils de toutes sortes, y compris humains.

Je suis persuadé que dans ton argumentation, tu ne l'as pas fait consciemment, mais tu le dis, tu ne conçois pas que tes collaborateurs puissent être simplement séduits par le projet et qu'il faudra introduire une sorte de hiérarchisation qui passerait nécessairement par un rapport de contrainte.

Ça demande évidemment à être approfondi, et d'ailleurs en fouillant un peu je trouverai très certainement des textes plus détaillés sur ce thème.

Et là, comme la dernière fois, on me répondra qu'il sera impossible de faire adhérer quiconque au projet de ramasser des poubelles ou de déboucher des chiottes. Ce à quoi je répondrai d'une, comme la dernière fois que peut-être qu'avec moins de candidats au ramassage de nos poubelles on finira par faire attention à nos déchets (mais ce n'était pas porteur la dernière fois), et de deux, qu'il faut vraiment, réellement, commencer à penser l'estime de soi et la reconnaissance de l'autre par autre chose que son intitulé professionnel, et peut-être que donner plus de place à l'utilité pour la collectivité serait un bon début. Je suis pilote d'avion / je suis éboueur, il y en a un qui chope plus de nanas dans les films, mais au final, si on y réfléchit bien, lequel nous est réellement le plus utile?

Bon, du coup je me suis mis à ton niveau... c'est brouillon. wink Edit : je rajoute un clin d'oeil, je te sens irritable en ce moment Kant...

Dernière édition de: Dnairb (16-12-2016 01:02:51)

yoyoceltik · 16-12-2016 01:11:19

Je prend l'avion jeudi prochain, le pilote a interêt à faire son taff quand même ^^

MAIS si je rentre dans deux semaines et que les détritus se sont amassés dans ma rue, je vais gueuler.

@Kant : Désolé pour tout à l'heure, j'étais en plein déménagement toute la journée, donc je n'ai rien capté, enfin pour moi c'est toi qui n'a pas compris mais vu que tu as l'air convaincu du contraire tu as peut-être raison ^^

Dnairb · 16-12-2016 01:28:04

Je corrige, alors : lequel est le plus utile à la collectivité au jour le jour. Le pilote, il n'est utile que pour ceux qui prennent l'avion. Ce n'est pas le cas de tout le monde. En France, et encore moins à travers le monde. Ce qui n'enlève rien à l'immense responsabilité qu'il prend sur ses épaules en amenant à bon port ses passagers. Un mec qui fait bien son taf quoi.

La comparaison avec un chauffeur de bus aurait peut-être été plus pertinente.

yoyoceltik · 16-12-2016 01:49:59

Oui mais il y a la durée et la complexité de la formation, le coût, ce que ça va rapporter.. etc.

xxRck91xx · 16-12-2016 13:52:54

Pour Rossoneri
A partir de 13min27.

Rossoneri · 16-12-2016 14:16:16

J'ai jamais rien dit sur Mélenchon moi. Si tu as bien écouté ce qu'il dit, il ne reprend pas la propagande de Poutine que tu relaies ici à travers cette mystérieuse vidéo de Mme Bartlet. Il rappelle d'ailleurs que ce type a enfermé le président du "Front de gauche" russe, comme il le fait avec tous ses opposants politiques.

Après si ce sont des pratiques politiques qui te font kiffer, en effet libre à toi de continuer à croire ce que raconte RT et tous ses avatars français.

Dernière édition de: Rossoneri (16-12-2016 14:19:01)

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