Politique et questions de société

Dnairb · 12-12-2016 16:46:07

Pour le coup, faudra qu'on m'explique la différence entre cotisations salariales et cotisations patronales.
Pour moi le schéma est simple : il y a des travailleurs, ils produisent, de ce produit sont dégagés des bénéfices, ces bénéfices sont partagés entre investissement et rémunérations de diverses sortes. Les cotisations patronales comme les cotisations salariales sont une partie de ces bénéfices mise à la disposition de la solidarité nationale par la structure. Pourquoi ferait-on la différence entre ce que donne le patron et ce que donnent les salariés? Puisqu'ils sont tous, ensemble (à des degrés différents, cela va de soi), à l'origine des bénéfices engrangés par la structure... Comme toute la structure est à l'origine des rémunérations (notamment celle des dirigeants / actionnaires).

Il y a une structure, et les cotisations sont issues de cette structure.

Ensuite je ne vois pas en quoi le positionnement disant que tout dépend de la définition de décent en ce qui concerne les offres d'emploi impossibles à refuser est un positionnement idéologique. Tu entends quoi par décent, au-dessus du seuil de pauvreté? Pas à moins de 80% de la rémunération précédente? 50%? A combien de distance de ton foyer? Est-ce que ça change si tu as une famille ou non? Alors moi je veux bien que ça soit une mesure révolutionnaire, mais avant de signer, j'aimerais bien avoir un peu plus d'infos...

Le chantage à l'emploi dans les grandes comme les petites structures, ce n'est pas de l'idéologie, c'est un fait. Ça existe. Donc la négociation en entreprise peut très bien se passer, comme très mal se passer. Par contre, si la négociation n'aboutit pas, j'imagine que la référence prise sera celle légale, et en l'occurrence, il n'y aura pas de majoration prévue. C'est toujours un fait, non?

Enfin, les ficelles sont trop grosses dans l'article pour la question des types qui se trompent en faisant leurs déclarations... surtout les petits patrons hein. Et puis les types qui se plantent en évaluant leur patrimoine aussi, quand même. Donc, j'attends sincèrement de voir ce qu'il prône pour les types qui tentent de choper le RSA tout en bossant au noir.

Quant à Mélenchon, je ne dis pas que c'est bien ou mal (de mon point de vue, c'est d'ailleurs mauvais d'entrer dans le jeu de la sorte, et donc de le faire vivre), je dis juste que c'est son seul moyen d'exister. Du côté de la gauche radicale, le seul qui a réussi à s'imposer sans faire le clown, c'est Besancenot. Et je pense que Besancenot était un petit prodige de la politique, pour avoir réussi à porter les rouges dans les années 2000 à plus de 4%, ce qu'on ne reverra pas de sitôt, sans aller faire le clown à insulter la moitié de la population. Cependant, quitte à faire le clown, je préfère que ce soit en faisant le mariole avec DCB qu'en disant, comme Marine le Pen l'a fait il y a quelques jours, que les parents immigrés auraient à payer pour la scolarisation de leurs gosses.

KantBZH · 12-12-2016 17:13:13

Besancenot, c'est bien le type qui passait sur tous les plateaux au sujet de tout et n'importe quoi? Le bon client? A sa décharge, lui essayait toujours de faire passes ses messages. Mais tout de même. Prodige : oui. De la communication sans en avoir l'air.

Mais peu importe ; comme tu le dis, il ne s'agit pas de dire si c'est bien ou mal. A l'heure actuelle, tu n'as malheureusement pas le choix.

Je disais juste qu'il faut faire ce jugement équitablement (sans tout de suite tomber dans le "ouais mais c'est quand même mieux qu'les fachos". Encore heureux qu'c'est mieux qu'les fachos, bordel!).

yoyoceltik · 12-12-2016 17:17:46

Creac'h Team a écrit:

@Yoyoceltik et moi j'ai écouté JL Mélanchon sur Inter ce midi.
Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit mais qu'importe. Je suis tombé dessus par hazard, j'allais zappé et puis j'ai été surpris par le ton employé qui était beaucoup moins agressif que d'habitude.
Il est quand même beaucoup plus audible quand il ne monte pas sur ses grands chevaux à la première occasion... il faut dire que les journalistes ont posé des questions percutantes, ça aide aussi...
Tout ça pour dire que s'il était moins moralisateur et beaucoup plus dans l'explication il y gagnerait surement...
Par ailleurs même si sur le plan économique je ne suis pas du tout de son avis, sur le plan de l'écologie il a beaucoup travaillé son discours et peut avoir des propositions vraiment intéressantes. Après le problème c'est que quand on creuse un peu on voit que l'idée est là mais les moyens sont très flous (pas grand chose n'est chiffré... )

Pour celles et ceux (enfin, ceux, on est sur SRO) qui ne l'aurait pas entendu https://www.franceinter.fr/emissions/qu … embre-2016

Le Créach, vu ton opinion, les seules fois (habituellement) où tu entend parler de Mélenchon, ça a l'air d'être lorsqu'il fait le "buzz". Pourtant il suffit d'aller sur sa chaîne Youtube, pour lui l'écouter tranquillement comme s'il était invité dans ton salon https://www.youtube.com/user/PlaceauPeuple wink

Dnairb · 12-12-2016 19:49:30

KantBZH a écrit:

Prodige : oui. De la communication sans en avoir l'air.

Est-ce que ce n'est pas aujourd'hui tout ce qui fait la politique, la communication? Quand on voit comment on fait le bilan de Hollande, en oubliant des réformes qui n'ont pas assez été publicisées.

Petite histoire, qu'on enseigne aujourd'hui dans les manuels de lycée pro : 2002, opposition Jospin / Chirac. Jospin arrive avec un bilan économique plutôt positif, particulièrement au niveau de l'emploi. Les stats qui ont été faites on montré que durant les 6 mois qui ont précédé le premier tour, les médias sont partis dans un délire sur le sécuritaire, avec des "unes" anxiogènes à qui mieux mieux, des reportages sur les banlieues, l'insécurité, la violence, et ce sans qu'il y ait d'évènement particulièrement marquant dans le domaine. J'essaierai de te donner les chiffres, parce que je dois les avoir à la maison, et que la comparaison est vraiment flagrante.

Sans aller chercher dans les responsabilités de ce revirement (ça serait de l'idéologie), il s'avère que c'était clairement le sujet sur lequel Jospin était le moins bien armé. Il n'a pas réussi à jouer la surenchère, son bilan en tant que PM est complètement passé à la trappe, et les débats ont complètement boosté JMLP. Pire, avec des tentatives sur le thème de la sécurité couplé d'une orientation de programme vers le centre, pour prendre les voix de Bayrou, il perd certaines voix de gauche (je vois que les résultats me donnent tort sur mon dernier post, puisque Laguillier avait fait plus que Besancenot en 2002). Au total, 18,59% des électeurs de gauche ont voté pour un candidat autre que Jospin, soit plus que ceux qui ont voté pour lui.

On pourra lui reprocher de s'être laissé entraîner dans les délire sécuritaire, mais au final, ce n'est pas lui qui l'a engagé, mais les médias. Et ce volontairement ou non, ce n'est pas la question. Ils font partie du jeu, une grosse partie, d'ailleurs. D'où la question de leur indépendance (attention point idéologique : indépendance difficile quand on voit à qui ils appartiennent pour leur très grosse majorité).

En conclusion : petit prodige de la politique, oui (en 2002 il avait 28 ans quand même...).

Dark.City · 12-12-2016 20:16:57

Euh bah la différence entre cotisations patronales et salariales n'est pas anodine, les premières n'impactent pas le net du salarié, les secondes oui... Après si des gens de la vraie gôche se foutent de ce "détail" je comprends que le monde du travail soit obscur à beaucoup. Donc non c'est pas qu'une question de générer une activité qui produit des richesses. C'est simpliste comme raisonnement.

Pas de chance · 12-12-2016 20:29:35

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Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 10:27:25)

Dark.City · 12-12-2016 20:35:56

Bah faut croire pour ne même pas se soucier de ce qui touche au salaire des gens...

Pas de chance · 12-12-2016 20:48:21

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Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 10:27:12)

Dark.City · 12-12-2016 20:56:36

Je réponds aussi à la phrase juste au-dessus du passage que tu cites.
Elle n'est pas réductrice, dans la mesure où c'est la différence principale entre ces deux cotisations, j'avais mis un lien aussi, faut croire que lui aussi on ne va pas le citer car ce lien exprime aussi la différence assez importante entre les taux qui concernent les cotisations patronales et salariales. Et non ce n'est pas réducteur, je connais bien l'argumentation de dnairb qui consiste à ne jamais louper aucune détail pour démolir les patrons dès qu'il le peut mais à oublier beaucoup de précisions quand ils jouent un rôle positif, oubli masqué par une logrrhorée théorique emprunte d'idéologie et de lutte des classes. De plus il se contredit il dit dans un message précédent que les patrons ne cotisent pas pour le chômage que seul le travailleur le fait, et là dans le passage que tu cites il ne faudrait pas les différencier. Marrant.
Et encore une précision les cotisations ne sont pas tirés des bénéfices des structures.

Donc en plus d'être vague c'est erroné. mais oui je suis certainement celui qui est réducteur. Je n'ai pas dit qu'il était simplement mais que son raisonnement est simpliste nuance, et il est volontairement simpliste. C'est la vision de deux pens"es qui s'affrontent : d'un côté un militant qui pense que les salariés peuvent exister sans patron de l'autre que les deux ont besoin l'un de l'autre, d'un côté il y a une vision morale de l'autre une vision plus pragmatique. Alors oui "chacun son avis" mais je ne me figure pas qu'un camp a raison et l'autre a tort, pour moi il n'y a d'ailleurs pas de camp car je ne crois pas à la lutte des classes ( et ne me citez pas buffett par pitié).

Pas de chance · 12-12-2016 21:11:36

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Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 10:27:00)

KantBZH · 12-12-2016 21:15:00

Dnairb a écrit:

Est-ce que ce n'est pas aujourd'hui tout ce qui fait la politique, la communication? Quand on voit comment on fait le bilan de Hollande, en oubliant des réformes qui n'ont pas assez été publicisées.

top

Je noterais tout de même l'évolution de la discussion globale :
- ...Macron tire de grosses ficelles
- Les politiques jouent tous avec ces grosses ficelles
- Mélenchon est mieux que ça
- Mélenchon joue justement énormément sur le buzz
- Mélenchon a raison de faire le buzz car sinon il n'existerait pas dans les media
- Mais en fait du coup il est comme les autres
- Besancenot lui au moins ne faisait pas le clown
- Besancenot fait comme les autres et en est même un maitre
- C'est la politique, c'est comme ça...

biglol

La boucle est bouclée.

On ne devrait peut-être donc juste pas s'offusquer de l'attitude de Macron ou en tout cas pas plus que celle des autres et se concentrer sur le fond (comme tu le fais par ailleurs).

Dark.City · 12-12-2016 21:25:03

Pas de chance a écrit:

Ok, pour la phrase manquante, je la rajoute.
Ton explication me convient globalement.
Au delà de ça, je suis vraiment inquiet du fossé qui se creuse, à responsabilité partagée, entre la vraie gôche et les Vallsistes/Macronistes* et ceci à tous les échelons.
Il ne faut vraiment pas que nos divergences de point de vue servent Fillon et Lepen
*enfin eux (Valls et Macron) aussi me font flipper mais à un degré moindre.

Je ne suis ni macroniste ni valssiste. Si je dois voter pour quelqu'un ce sera soit Marisol Tourraine soit Vincent Peillon. Je ne voterai que pour Valls à contrecoeur et jamais pour Macron.

Dnairb · 12-12-2016 22:00:06

KantBZH a écrit:

Je noterais tout de même l'évolution de la discussion globale :
- ...Macron tire de grosses ficelles
- Les politiques jouent tous avec ces grosses ficelles
- Mélenchon est mieux que ça
- Mélenchon joue justement énormément sur le buzz
- Mélenchon a raison de faire le buzz car sinon il n'existerait pas dans les media
- Mais en fait du coup il est comme les autres
- Besancenot lui au moins ne faisait pas le clown
- Besancenot fait comme les autres et en est même un maitre
- C'est la politique, c'est comme ça...
La boucle est bouclée.
On ne devrait peut-être donc juste pas s'offusquer de l'attitude de Macron ou en tout cas pas plus que celle des autres et se concentrer sur le fond (comme tu le fais par ailleurs).

D'accord avec toi. Je ne me suis d'ailleurs pas offusqué de l'attitude de Macron wink

Dark.City a écrit:

Je réponds aussi à la phrase juste au-dessus du passage que tu cites.
Elle n'est pas réductrice, dans la mesure où c'est la différence principale entre ces deux cotisations, j'avais mis un lien aussi, faut croire que lui aussi on ne va pas le citer car ce lien exprime aussi la différence assez importante entre les taux qui concernent les cotisations patronales et salariales. Et non ce n'est pas réducteur, je connais bien l'argumentation de dnairb qui consiste à ne jamais louper aucune détail pour démolir les patrons dès qu'il le peut mais à oublier beaucoup de précisions quand ils jouent un rôle positif, oubli masqué par une logrrhorée théorique emprunte d'idéologie et de lutte des classes. De plus il se contredit il dit dans un message précédent que les patrons ne cotisent pas pour le chômage que seul le travailleur le fait, et là dans le passage que tu cites il ne faudrait pas les différencier. Marrant.
Et encore une précision les cotisations ne sont pas tirés des bénéfices des structures.
Donc en plus d'être vague c'est erroné. mais oui je suis certainement celui qui est réducteur. Je n'ai pas dit qu'il était simplement mais que son raisonnement est simpliste nuance, et il est volontairement simpliste. C'est la vision de deux pens"es qui s'affrontent : d'un côté un militant qui pense que les salariés peuvent exister sans patron de l'autre que les deux ont besoin l'un de l'autre, d'un côté il y a une vision morale de l'autre une vision plus pragmatique. Alors oui "chacun son avis" mais je ne me figure pas qu'un camp a raison et l'autre a tort, pour moi il n'y a d'ailleurs pas de camp car je ne crois pas à la lutte des classes ( et ne me citez pas buffett par pitié).

Le patron est (devrait être parce que ce n'est pas le cas) un travailleur comme les autres, dans une structure de production. Un travailleur plus important, peut-être, mais pas le propriétaire. Je ne vois pas de quel droit, parce que tu as eu une idée ou que tu as mis du pognon à un moment tu devrais avoir toi, puis tes gosses, puis leurs gosses, le droit à une part particulière sur les bénéfices d'une entreprise dont la production est réalisée par un ensemble de travailleurs. Donc je ne vois pas pourquoi on devrait séparer les cotisations patronales des cotisations salariales, puisqu'au final ce sont les bénéfices d'une structure qui sont ponctionnés pour la solidarité d'une collectivité, quelle qu'elle soit. Chacun participe à l'effort, chacun à son niveau, avec une échelle de rémunérations propre à chaque niveau.

Ce que je conteste, c'est la position du patron / propriétaire. Position qui lui donne par ailleurs le choix de cotiser ou non à une assurance en cas de perte d'activité. D'où la remarque qui fait que les patrons ne cotisent pas pour leur éventuel chômage. Pour le reste, étant donné que je conteste le concept de propriété lucrative, je conteste logiquement le fait de dire que le patron cotise pour le chômage éventuel de ses employés. Non, la structure produit, fait des bénéfices de la mise sur le marché de sa production, et l'ensemble des producteurs profite, directement (salaire direct) ou indirectement (salaire différé - retraite, assurance maladie, assurance chômage) de ces bénéfices.

Dark.City · 12-12-2016 22:59:18

Alors il faut un taux égal pour les patrons et pour les salariés.
Si tu contestes le fait que le patron cotise alors tu conteste aussi que le salarié cotise et tu te cotredis. Tu ne maîtrises pas ce sujet fais attention la RH cela s'apprend.

Dnairb · 12-12-2016 23:35:13

J'ai l'impression qu'il y a incompréhension de ce que je raconte :

Dans le système actuel, il y a :
- les cotisations salariales, qui sont prises sur le salaire brut de l'employé, donc qui sont la participation des employés à la solidarité nationale.
- les cotisations patronales, qui sont dans l'imaginaire collectif prises sur les bénéfices des actionnaires, qu'ils soient un ou plusieurs. Ce qu'on appelle communément les charges.

On est d'accord sur ce point?

Quand je dis que le patron peut ne pas cotiser, je dis qu'il a le choix de prendre, pour lui, en tant que patron, une assurance au cas où son activité péricliterait, étant donné que cette assurance n'est pas prise en charge par l'Etat. On trouve donc, dans ce système, des chefs d'entreprise dont une éventuelle "perte d'emploi" (je ne sais pas comment on appelle ça, bref quand il met la clé sous la porte) n'est pas compensée par la solidarité nationale.

Les causes de cette situation, je ne les connais pas. Est-ce qu'ils ont fait ce choix ou est-ce qu'ils en ont été empêchés, toujours est-il que les patrons ont un statut particulier, qui, bonne ou mauvaise chose, les exclut de ce système.

A partir de là, si on suit ma logique, qui fait disparaître le statut de propriétaire de la structure de production (en fait pas disparaître, mais élargir le statut de propriétaire à toutes les parties prenantes de la chaîne de production et de distribution), alors le dirigeant de l'entreprise n'a plus ce statut particulier. Et donc cotise comme tout le monde, et donc entre comme travailleur lambda dans le système de solidarité nationale, avec droit à des indemnités comme tout le monde si la structure de production disparaît.

A taux égal, oui. Mais plus de "cotisations patronales" et de "cotisations salariales", juste une participation d'une structure à l'effort collectif de protection de ceux qui ont perdu un emploi.

Dark.City · 12-12-2016 23:47:38

Ok vu qu'il y a 4% de différence entre les deux cotisations et que ce sont celles des salariés qui sont moindres faudra trouver l'argent ailleurs pour financer le chômage.
Ensuite c'est peut être dans l'imaginaire collectif mais les cotisations patronales ne viennent pas des bénéfices des actionnaires pour la simple et bonne raison que toutes les entreprises n'ont pas d'actionnaires. Une majorité d'ailleurs n'en a pas. Cela fait juste partie des dépenses fonctionnelles de l'entreprise ou du commerce ou de l'association en gros de la raison sociale.

Ensuite ce que tu appelles patron dans le cas de l'assurance cotisée est un terme vague car on peut être gérant, mandataire social et on ne cotise pas non plus autrement qe par assurance privée pour autant on n'est pas proprio de la boîte.
Donc toute ton argumentation devient infondée.

lunatic35 · 12-12-2016 23:50:04

Roddick a écrit:

lunatic35 a écrit:
Montebourg m'a fait bonne impression hier soir
Par contre il faut qu'il bosse le charisme...
ce qu'il faut qu'il bosse surtout ce sont ces accents et cette allure de noble...en France on aime pas trop...pour moi ça le coupe d'une grande majorité de la France.

Tu as surement raison mais ils faut arrêter de voter pour un personnage mais enfin pour des idées.

@yoyo Ils ont raison de soutenir Valls si il gagne, moi je voterai par defaut pour valls mais surement pas pour Fillon/Macron.

Moi si je vois que beaucoup de français veulent de l'autre folle je suis pour les laisser dans la merde.

Dernière édition de: lunatic35 (12-12-2016 23:51:47)

Dnairb · 13-12-2016 00:01:14

Non, pas dans le cadre d'une coopérative, à laquelle chacun a le même statut. Collaborateur. Cela existe déjà, effectivement, et c'est le modèle le plus sain. Toutes les dénominations que tu donnes ne m'intéressent pas, puisque, à terme, il n'y en a plus qu'une.

Quand le patron est seul, il est actionnaire quand même puisque lorsque les salaires sont payés, les investissements remboursés, il touche les bénéfices. Ou j'ai même raté le principe de base de l'entrepreneuriat... ? Certes il se paie au bout de dix ans, il prend des risques énormes etc... mais le but c'est quand même de se faire du pognon à la fin. Au moins assez pour vivre sa vie...

Dark.City · 13-12-2016 00:04:58

Bah tu as du rater le principe puisqu'un actionnaire possède par définition des actions. Un patron n'en possède pas forcément. Puisqu'il peut être simple gérant ou mandataire. L'actionnaire peut aussi être extérieur à la hiérarchie de la boîte comme des banques ou des organismes de financement ce qui est le cas de la plupart des tpe et pme.. Bref cela demeure trop simpliste comme définition car cela ne t'intéresse pas et parce que cela ne t'intéresse pas ton argumentation ne tient pas.

Erreur logique que de baser son argumentation sur ce que tu souhaites, il faut la baser sur ce qui existe et la faire évoluer vers ce que tu souhaites. Si ce qui existe ne t'intéresse pas y aura un souci.

Enfin tu dis que ce n'est qu'une fois qu'il a engendré& toutes ses dépenses fonctionnelles dont le salariat de ses employés qu'il touche des bénéfices. Jusque là tu disais que les cotisations des salaires venaient des bénéfices, on voit bien le souci de cohérence.

Dnairb · 13-12-2016 00:13:53

Dark.City a écrit:

Erreur logique que de baser son argumentation sur ce que tu souhaites, il faut la baser sur ce qui existe et la faire évoluer vers ce que tu souhaites. Si ce qui existe ne t'intéresse pas y aura un souci.

Là on est enfin tombés d'accord.

Edit : mais le souci il n'est pas dans ce qui m'intéresse ou ne m'intéresse pas. Le souci il est dans ce qui fonctionne ou ne fonctionne pas. Et je suis navré, mais ce qui existe ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas en France, et ça fonctionne encore moins dans le monde. Et les méthodes proposées basées sur des évolutions de ce qui existe ne sont pas viables.

On peut débattre des années de ce qui ferait gagner un dixième de point de croissance, ou de l'assiette de la CSG qui permettra de reprendre un demi point de truc machin chouette. Mais au final, on sait très bien qu'au rythme où vont les choses c'est une implosion totale qui nous attend. Dans combien de temps, grande question, je parie qu'on ne sera pas là pour le voir, nos gosses peut-être pas non plus, mais nos petits-enfants, j'en mettrais pas ma main à couper.

Voilà : à la minute 44'20 : https://www.youtube.com/watch?v=Hs-M1vgI_4A&t=2637s

Edit 2 : tout le documentaire vaut le coup, par contre.

Dernière édition de: Dnairb (13-12-2016 01:03:25)

FLG · 13-12-2016 00:52:27

Si je comprend bien votre discussion, Dark-city veut faire évoluer le système actuel tandis que Dnairb veut changer de système. Et ce changement de système, c'est l'abolition de l'actionnariat.
Je trouve la discussion intéressante, mais difficile.

En fait l'actionnariat, si on omet l'apport au capital d'actifs immatériels (idées, brevets, marques, etc.), c'est de l'apport d'argent pour faire fonctionner l'entreprise (cash, biens matériels, etc.). Donc, si on évite de parler du choc que générerait ce changement dans une monde ouvert et capitaliste, et admet que demain l'actionnariat n'existe plus, qui apporte l'argent pour constituer l'entreprise? Ces apports sont bien plus risqués que des emprunts bancaires aux entreprises qui fonctionnent depuis plusieurs années. Donc s'ils sont plus risqués, il faut donner des contreparties (intérêts potentiellement plus importants) pour que quelqu'un accepte d'investir au risque de tout perdre.

Dnairb · 13-12-2016 01:25:17

FLG a écrit:

Donc, si on évite de parler du choc que générerait ce changement dans une monde ouvert et capitaliste

Le problème, c'est que le monde est capitaliste, justement. La constitution d'un patrimoine comme but d'une vie est la cause principale des dysfonctionnements de notre société. La disparition de ce principe permettrait de faire avancer les choses.

Et on peut parler et reparler du manque de motivation pour créer son entreprise. Là encore, je veux bien débattre avec vous sur les moyens de revenir à 2 degrés d'augmentation de CO2, ou de passer de 3 000 000 à 2 950 000 chômeurs en France, ou encore de revenir à une croissance à 0,5 et pas 0,4%, mais au fond de moi, je ne peux réprimer cette envie irrépressible de la ramener sur le fait que ça ne va pas assez vite pour endiguer le flot de problèmes qui va nous tomber sur la tronche, que ces problèmes soient naturels ou humains (les problèmes humains seront par ailleurs les conséquences des problèmes naturels), étant donné que nous sommes une des causes principales de ce flot de problème (imaginez que toute la population mondiale vive au même rythme de consommation que nous...) et que nous ne nous motivions pas pour changer les choses (et totalement à raison puisque nous sommes les derniers qui souffrirons de ce flot de problèmes), voire même que certains d'entre nous réfléchissent surtout à comment faire en sorte d'ériger des barricades pour faire en sorte que les problèmes restent bien loin de notre confort.

Et la cause de base de cette situation, je le répète, c'est le capitalisme, c'est le fait que quand son voisin s'achète une bagnole, on a envie de s'acheter une bagnole plus grosse, que quand on regarde la télé, on est harcelé d'injonctions à consommer.

Et que ça, les pouvoirs publics ont le pouvoir de le réguler, de manière radicale.

C'est pour ça que je continuerai à vous bassiner avec l'idéologie, parce que dans mon idéologie, il est vital pour la survie de l'espère qu'un changement radical ait lieu.

Et désolé, mais parler des clowneries de Mélenchon ou de Macron, c'est mignon un moment, mais il faut rappeler un moment qu'on ne va pas assez vite dans le changement, qu'il est de toutes façons trop tard pour des centaines de milliers de personnes dans l'année qui vient, et que ça passera à des millions dans 5 ou 10 ans, et qu'on est en train de se prendre la gueule à savoir si on va voter Juppé aux primaires de droite, et si on va soutenir le PS pour incarner le changement et se lever pour contrer l'influence néfaste sur notre monde d'une économie de marché qui ne connaît aucune éthique.

Alors c'est marrant de jouer le jeu de temps en temps, hein, pas de problème, mais si on ne met pas un peu d'idéologie à un moment, on ne fera pas avancer les choses.

Edit : un exemple concret ici sur les publications scientifiques et leur marchandisation. Vous trouvez pas qu'il y a un problème...?

Dernière édition de: Dnairb (13-12-2016 02:30:09)

BenF · 13-12-2016 03:25:32

Le système actuel ne marche pas (ou plus), et il faut en changer. Il est grand temps de partir sur des bases saines, où l'argent ne prends pas autant de place. Avec la démographie qui explose, la pauvreté, les tensions qui éclatent un peu partout dans le monde, la pollution qui s'étend (problèmes assez liés d'ailleurs), on court à notre perte, si on ne change pas très vite. Ce n'est même pas moi qui le dit, ce sont les spécialistes de ces domaines (que l'on aime ne pas écouter).

Et pour amorcer le changement (pas celui promis par Hollande, le vrai), il va y avoir du boulot. Et si la France pouvait donner l'exemple à d'autres pays, ce serait très bien.

C'est mon avis.

HugO · 13-12-2016 05:05:59

La France a un peu toujours été précurseur sur les questions politiques et morales, en espérant que cette élection confirme le tout une fois de plus (et dans le bon sens SVP...).

Vous imaginez la France comment le lendemain de l'élection si Lepen est élue présidente ?
Ce qui est drôle c'est qu'elle veut une France coupée du reste du monde, frontières fermées etc. pour que les Français restent entre Français, "pour protéger les emplois", en faisant cela elle pense rassember tout le pays mais à défaut de se scinder par l'extérieur c'est pas l'intérieur qu'il le fera (remember 2002).

En passant je refais de la pub, excellent article sur le programme de Mélenchon : http://www.agoravox.fr/actualites/polit … -il-187457 . Je veux pas être le gars qui affirme qu'il existe UNE bonne pensée (une belle expression à la Lepen encore), mais sérieux, comment ne pas être d'accord avec ces propositions ?... Elles servent entièrement l'intérêt commun d'une société.

Dernière édition de: HugO (13-12-2016 05:09:23)

KantBZH · 13-12-2016 10:41:39

J'ai un problème avec ton discours Dnairb. Il mélange beaucoup de choses et tape sur tout ce qui peut représenter de près ou de loin le vilain capitalisme et le spectre de l'immobilisme sans chercher la part de bon qu'il y a dans certains cas ou tout simplement pourquoi l'expérience nous a amené la société à fonctionner de telle ou telle manière. D'ailleurs, plus ça va, plus tu sors des sources "mono idéologues" un peu comme tu le reprochais à yoyo il y a quelques mois de cela (le changement est radical dans ta manière de débattre ici et je n'ai pas l'impression que ce soit plus convaincant ; d'où la lourdeur de certaines de mes remarques car étonné je suis en tant qu'ex admirateur de ta prose).

Je repense au débat précédent sur l'entrepreneuriat. Le patron devrait être un salarié comme un autre ; son job serait juste de diriger pendant que le boulot d'autres seraient de faire la compta et celui d'autres de plier les taules, etc. Chacun son boulot, tous égaux. C'est beau et c'est plutôt attractif pour quiconque ne voit pas dans l'entreprise un seul moyen de gagner de l'argent (ce qui devrait être la base saine). Donc admettons et imaginons comment cela va se passer.

J'ai une idée, je passe tout mon temps libre à le travailler, aller faire des protos, étudier le marché, ... Je suis convaincu que c'est une belle idée. Je me lance et il me faut de l'aide. J'embauche, ou crée une coopérative, ou quoi que ce soit de nouveau qui pourrait exister dans ce beau monde. Enfin bref : je cherche des partenaires, des collègues égaux. Le combat sera rude pour trouver quelqu'un qui passera autant de temps que moi (c'est-à-dire tout mon temps), qui acceptera des sacrifices au début, qui ne démissionnera pas à la première difficulté, qui prendra même un risque financier... puisque ce projet ne sera pas "leur bébé" comme il sera le mien. Et aussi parce qu'en aucun cas je ne pourrai leur imposer quoique ce soit qui soit un risque pour l'avenir de leur famille. Alors oui, leur promettre un partage équitable de tous les bénéfices (au sens large ; quand il y en aura) pourra booster la motivation et artificiellement l'attachement à l'entreprise que je monte. Mais c'est bien peu de choses lorsque surviennent les premières difficultés. Dans tous les cas, ce projet sera le mien et j'y mettrai plus de sueur. C'est comme ça dans quasiment tous les projets. Soyons honnête, un jour j'aurai besoin par exemple d'un secrétaire pour gérer tout un tas de choses et gagner un temps précieux pour le projet. Un boulot à temps plein parmi d'autres. Crois-tu que nous pourrons juste envisager d'être "égaux"? Crois-tu juste que je vais pouvoir trouver quelqu'un qui se donnera autant que moi pour ce projet et en qui je pourrai avoir une confiance suffisante pour lui donner autant en retour qu'à celui qui produira de ses mains le bien ou qu'à moi qui y aura tout sacrifié? Crois-tu que cette personne ira de son sacrifice le moment venu? Alors comment j'applique l'équité entre cette personne et une autre qui donnerait bien plus ou encore moi?

Oh oui, il y a par-ci par-là un bel exemple de coopérative ou direction collégiale d'un beau projet commun. J'en connais et c'est vrai que c'est sympa (souvent des petites structures d'utilité locale dans lesquelles on retrouve quelques personnes qui font toutes le même job ; l'avenir dans beaucoup de domaine à petit rayonnement d'ailleurs). Mais au final, ça ne change pas grand choses : si l'équipe initiale est "une", à la fin il y a tout de même du renfort, etc. Et du coup la seule différence est qu'au lieu d'un patron ils sont plusieurs dont certains mettent les mains dans le cambouis.

La nature humaine est ainsi faite qu'il y a et qu'il y aura toujours des leaders. Qu'on le veuille ou non, il y aura toujours des gens qui donneront la direction à suivre et prendront volontairement ou non des responsabilités. La nature humaine est ainsi faite qu'il y aura toujours des gens qui préféreront être guidé de cette manière et qu'il y aura toujours des gens qui ne l'accepteront pas. Le but c'est l'équilibre et le bien de tous durablement.

On pourrait trouver tout un tas de singularités servant tel ou tel discours. La vérité est qu'aucune idéologie ne peut s'appliquer simplement et globalement à "un projet". Variété, singularité, toussa toussa.

Alors quoi, le modèle actuel est le bon? Bien sûr que non. Non répartition des richesses, entrepreneuriat "passif", inégalités des chances dès la naissance, successions, magouilles, salariat kleenex, désengagement des salariés, confiance de toute part proche du néant, vision très sombre d'un avenir qui continuerait comme cela. Catastrophique. Mais j'ai tendance à penser que, s'il est totalement vérolé et distendu, il reste une base à laquelle nous devrions nous accrocher plutôt que de tout jeter.

Prenons le modèle actuel et nettoyons le de ces excès, recentrons-le, redonnons lui son utilité, sa fonction première, sa légitimité, la confiance. Je ne crois fondamentalement pas en l'égalité totale car elle n'existe pas par nature. En revanche, je veux croire en une réelle égalité des chances et une réelle liberté de détermination et à la fin à une réelle assurance de bien vivre pour toute personne (et plus ça va plus je sens que j'étends ce dernier pointy au-delà de l'Homme ; mais c'est un autre débat).

Bon, je me relis et c'est assez incompréhensible ; désolé. N'est pas Dnairb qui veut. J'espère juste que vous saisirez le point global et ne vous arrêterez pas sur des détails maladroits (on trop souvent tendance sur ce forum à faire semblant de ne pas comprendre des conneries pour décrédibiliser le vrai propos). Comme d'habitude avec moi, il ne faut pas y voir autre chose qu'une opinion et je ne souhaite convaincre personne. Mais ça me déprime car je suis d'accord avec tout un tas de choses ici "sur le fond" sans pouvoir intellectualiser tout cela en une thèse suffisamment claire.

Bref, je fais parti des gens qui pensent que la révolution de plus en plus nécessaire à notre société ne doit pas être un coup de pied pour repartir de zéro et voir si cela fonctionnera mieux mais plutôt une application de toutes les intelligences et toutes les expériences au service d'un avenir commun.

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