Politique et questions de société

SRFC Da Viken · 30-11-2016 22:13:20

HugO a écrit:

Sérieux, beaucoup de personnes voient encore le PS comme il y a 40 ans, mais ce n'est plus le cas, le PS est un parti socio-libéral (possible que je me trompe sur le qualificatif actuel du parti, corrigez moi ), socialiste sur les grandes questions morales de notre société (immigration, mariage pour tous etc.) mais sur le plan économique/droit du travail, on est loin des grandes valeurs défendues par Mitterrand dans les années 80. À noté également que les plans morales et économiques s'entrecoupent à travers l'inégalité qu'il existe en France (et dans le monde) sur les sujets de rémunération de la classe patronale et celles des salariés mais également au niveau des inégalités qui existent entre les emplois de la fonction publiques et les salariés du privé (régimes spéciaux etc.). Sur ce dernier point, quelqu'un pourra peut-être m'aider, mais est-ce que Mélenchon a prévu de faire bouger les choses ?
En tout cas, c'est en grande partie pour cela que Mélenchon se désolidarise du PS, tout simplement parce que leur programme et les actions menées dans les 5 dernières années ne reprenaient que très peu les valeurs sociales défendues une dizaine d'années auparavant par le PS.
@Yoyo : J'essaye de convaincre mes proches ouais ^^ Quand je l'avais rencontré il disait que la meilleure façon de militer était d'essayer de convaincre 10 proches et de participer/commenter son programme politique

Le PS n'est absolument pas social-libéral.
C'est une lubie médiatique ça.
80% du PS souhaite un nouveau modèle économique plus équilibré que l'actuel et favorisant moins le capitalisme.

Yoyodu29 · 01-12-2016 01:27:42

Creac'h Team a écrit:

Je suis rassuré, quand je vois vos ages... a l'avenir je serai plus indulgent dans mes commentaires.
Si on n'est pas un brin idéologique à 20 - 25 ans quand le sera t'on...? ^^

Ah ah t'es pas vieux non plus, toi tongue

@Da Viken

Pourquoi c'est les 20% restants qui gouvernent ? sad

Nicopicolo · 01-12-2016 03:16:56

Pedro Menezio a écrit:

Oui oui.
J'ai répondu à Hugo gentiment, très respectueusement et j'y ai mis le temps, monsieur l'arbitre, sauf votre respect.
En 2012 l'industrie française était en miettes et cramait des emplois tous les jours grâce à Fillon, il fallait faire quoi ?
Taxer à mort les patrons pour donner du pouvoir d'achat aux employés, mais PERSONNE ne fait plus ça aujourd'hui, c'est mort ça les mecs, à part dans les réunions de cellule de la LCR.
Moi aussi j'aurais aimé que le SMIC soit revalorisé dès 2012, et pas qu'un peu, Ayrault m'a bien gonflé. C'est un choix politique. On a récupéré un paquet de pognon en faisant la chasse à l'évasion fiscale, au cas où ça vous intéresse, parce que c'est eux les vrais fumiers, les mondiaux. Les potes de Fillon, de Sarkozy et de la blondasse.
Aujourd'hui l'économie française crée des emplois. Tant mieux pour ceux qui en trouvent, et tant pis pour le Grand Soir.

Ca devient juste ridicule, tes amalgames très douteux. Et dans le texte, tu ressemble à Fillon qui a osé dire il y a quelques temps dire que la France ne s'était jamais remise de gouvernement Front Populaire.

Tu oublies donc tout ce qu'ils ont apporté.

Tu méprises beaucoup de monde beaucoup trop, et ton incroyable soutien au PS me rappelle bien des profs, qui eux font leur mouvement de leur côté avec le SGEG ou le SPLEEF. Sans aucune solidarité envers les autres car ultra-corporatistes, ça ne m'étonne guère, c'est juste lâche.

Au final, j'ai bien compris, AFE est mort, vive Pedro.

Dire que l'on parlait de " La Commune" toi et moi, il y quelques années... Les temps changent...

cry

Dernière édition de: Nicopicolo (01-12-2016 03:25:06)

KantBZH · 01-12-2016 09:11:24

brenn a écrit:

Juste en passant, Mélenchon est un ennemi acharné des langues et cultures régionales. A part le Pen, on ne trouve pas pire.
Voilà. Je sais que tout le monde s'en branle en France. Mais j'avais quand même envie de le rappeler.

L'effet brenn résumé en une intervention : je lis le début, je me dis "ah ouais? Tiens ça m'intéresse, il faut que je me renseigne, je ne connaissais pas". Puis je lis la suite et n'ai plus du tout envie de faire un effort. D'où "tout le monde s'en branle"? Cela ne donne jamais envie de jouer Calimero!

C'est pas de l'acharnement et en aucun cas une attaque brenn (on en a déjà parlé et j'espère que tu l'as bien compris) ; mais je trouve dommage qu'avec tes connaissances sur le sujet tu ne parviennes pas à t'empêcher de toujours souvent ajouter le petit truc énervant qui produit l'effet inverse de celui désiré (que j'imagine être la promotion des cultures locales et régionales et la sauvegarde de la diversité de celles-ci).

Donne envie, bordel! T'as la culture pour alors envoie du lourd!!! smile

Bon, je ne venais pas pour ça.

Je voulais avoir des avis sur un sujet qui me gave mais qui est peut-être insignifiant (je n'ai pas de chiffres). Avec l'élection de Fillon, on parle beaucoup de l'effet "travailler plus pour gagner moins" de son programme ; 39h payées 37h dans le publique, plus de plafond sauf l'européen (48h) et négociations dans le privée, ... OK. On lit des tonnes d'articles faisant les calculs, expliquant comment on va se faire fumer, pourquoi à partir de 35h actuellement on va perdre, pourquoi quand on fait 4h en sup des 35h on va se faire baiser, pourquoi c'est idiot comme programme, etc.

Mais... JA-MAIS je n'ai lu quoi que ce soit sur les salariés au fameux "forfait jour" (pourtant surement une part non négligeable) ou ceux qui ne respectent tout simplement aucune règle car... ben c'est le boulot qui veut ça. Pourquoi personne ne s'y intéresse? Peut-être parce que cela concerne une majorité de cadre? Donc des gens censés être pas mal payés? En réalité, je n'en sais absolument rien. Pas sûr qu'un commercial ou technicien lambda d'une boite lambda gagne tant que ça. J'ai pourtant l'impression que pas mal de gens bosse de cette manière, non? Alors oui, je sais que je vois cela à travers mon prisme social forcément biaisé mais quand même.

Je dis ça parce que perso les débats actuels me font marrer du coup. J'expose avec franchise ma situation personnelle :

Oh oui j'ai bien signé une charte de bonnes pratiques horaires à l'embauche... Cela dit que je ne dois pas bosser plus de 11h d'affilées X jours à la suite et que je dois avoir des journées de repos ou encore que je dois avoir tant d'heures de repos toutes les X heures travaillées, etc. Bullshit! Personne ne respecte cela dans aucune entreprise. Tout comme tout le monde signe son relevé de jours tous les mois en déclarant implicitement ou explicitement avoir respecté cette charte (ne pourrait-on pas considérer cela comme du faux par ailleurs? Cela arrange bien l'entreprise en cas de conflit en passant). La vérité est que je gagne bien ma vie pour un type qui va tout juste sur sa trentaine (soyons clairs : >2000 net +13e mois + primes parfois conséquentes + bagnole + informatique, je trouve ça très très très bien surtout à mon âge) mais que je bosse 12h par jour + 10h à 15h le WE (tout cela en moyenne hors grands déplacements) et que je ne fais donc quasiment rien d'autres mais que je raque comme un fou furieux avec les impôts, blablabla  insérer un discours libéral de votre choix ici. Je n'ai même pas envie de faire un calcul foireux de ce que je gagne en le ramenant à une sorte de taux horaire ; ce serait comme faire le classement du SRFC sans les erreurs d'arbitrage.

Bref, je rigole nerveusement à la lecture de TOUS les débats sur le temps de travail.

On pourrait penser aux agriculteurs, aux profs, aux patrons, aux petits entrepreneurs, aux salariés qui devraient faire 35h mais qui en font déjà 40h non déclarées par conscience professionnelle... Toute cette frange de gens qui donnent tout (pour le meilleur ou pour le pire) et qui sont complètement en dehors des discussions parce qu'ils ne font pas de vagues. Bah quoi? On va pas les plaindre non plus. C'est vrai. Mais peut-être juste y penser et mettre le tout en perspective. Il n'y a pas que des salariés exploités ou des nantis en France. Il y a aussi une partie de la population active qui est en train de littéralement péter un câble. Une partie de la population qui ne sait plus où elle va ni pourquoi elle fait tout cela. Elle pète un câble parce qu'elle se dit qu'elle se sent mal tous les matins et tous les soirs mais se dit qu'elle n'a pas le droit de se plaindre et qu'on lui montre chaque jour qu'il y a des gens qui sont dans une situation plus difficile. Ouais, après on peut aussi dire à un salarié précaire de ne pas se plaindre car il y a des gens qui meurent sous les bombes en Syrie. Argument de merde. Va te faire tatouer carpe diem sur le cul et reviens me voir.

Je me dis souvent que je peux me considérer heureux d'avoir une culture et une ouverture d'esprit suffisante pour ne pas devenir un bon gros connard (enfin, selon ma définition, héhé).

Bob Senoussi · 01-12-2016 10:22:40

Ben tu fais juste partie d'une catégorie de la population qui accepte cette situation.
Si vous vous révoltez contre ça, il y aura du changement, si vous continuez de l'accepter, ça restera tû.
Vous etes les principaux acteurs de ce silence.

4ur · 01-12-2016 10:47:44

Je suis pas d'accord avec tout tes points Kant. Mais effectivement je suis pas persuadé que les mesures sur le temps de travail soient réellement celles qui feront basculer le vote en 2017.
Aujourd'hui qui travaille réellement 35h? Beaucoup moins que la législation le prévoie. Pas les cadres, pas les forfaits jour, pas les agriculteurs, pas les artisans, pas les jeunes, pas les métiers du BTP ou du bâtiments etc.

Au final on en parle beaucoup parce que les milieux professionnels touchés par un allongement OFFICIEL de la durée de travail hebdomadaire, sont souvent des corporations bien syndiquées, ayant du poids dans la rue.
Mais je reste très sceptique sur le fait que cela se traduise dans les urnes.

Attention, moi je fais mini 50h semaine, et j'accepterais volontiers d'en faire moins, même moins bien payé. C'est pas le sujet. Mais plutôt une question, est ce que vous pensez réellement que c'est un point fondamental dans la tête des français aujourd'hui? J'en doute, d'autant que les gens ont du mal à admettre que moins de volume horaire hebdomadaire par personne = des postes qui s'ouvrent...

yoyoceltik · 01-12-2016 12:16:18

Quand je bossais à carrefour ou à mcdo, il y avait une borne, donc personne ne pouvait tricher sur les horaires. Quand je faisais 39h nous n'étions pas payer en heure sup, c'était récupérer sur l'année en faisant des plus petites semaines... S'il en restait à la fin de l'année je crois qu'ils nous les payaient au taux horaires sans majoration. Donc en gros on se faisait déjà bien baiser^^

@kant : ta une femme (ou un homme), une vie de famille ?

Dernière édition de: yoyoceltik (01-12-2016 12:17:17)

Fonky Fab · 01-12-2016 13:45:21

Moi ce qui me gonfle le plus avec ce debat des 35h c'est qu'il n'y a jamais d'analyse profonde prenant en compte tous les parametres qui nous ammenerait a une telle proposition. On commente une proposition, censee etre une reponse a un probleme dans un contexte qui n'est jamais pris dans sa globalite. Encore une fois, je radote, mais j'aime rappeler ce qu'a dit Einstein: « Si j'avais une heure pour sauver le monde, je passerais 55 minutes à définir le problème et cinq minutes à trouver la solution. » Et bien a chaque fois j'ai l'impression que l'on fait l'inverse.

Quelle est la justification de cette augmentation d'heures? Quelle en est la raison? Quel est le probleme auquel cette reponse espere repondre? A priori c'est pour relancer l'economie. Mais quelle est vraiment la situation de notre economie? Il n'y a jamais eu autant de dividendes verses qu'en 2015. Aujourd'hui je vois plein de commentaires sur cette proposition mais tres peu essayer de faire une vrai analyse de la situation (Quelles sont les vrais difficultes des multinationales? Quelles sont les vrais difficultes des petites et moyennes entreprises? Pourquoi autant de chomage? Problemes de qualifications? Education? Desindustrialisation? Robotisation? Mondialisation? Conccurence des pays a plus faible couts de revient? Impact sur l'environnement? Profit? Pression? Investissement? R&D? Evolution des besoins? Vieillisement de la population?), une identification precise du probleme, des problemes, une analyse de d'une situation qui evolue, une analyse du futur, des besoins futurs, de notre planete que l'on est en train de detruire. Quel est le vrai probleme, le probleme numero 1 qui permettra de resoudre cette putain d'equation? Pour moi, passer de 35h a 39h est juste un effet d'annonce pour se faire elire par une frange de la population qui croit ce qu'on leur dit. Mais ou est le vrai travail intellectuel? Evidemment, construire cette equation est un travail colossal qui n'interesse pas les medias. Au lieu de cela on passe a cote du vrai debat et on parle dans le vent. On trouve une justification a une proposition alors que c'est le contraire qui doit etre fait.

Comme tu dis Kant, tout le monde fait plus que 35h ou plus que 39h. Donc a partir de la, qu'est ce que cette proposition va changer?

Par contre il y a une vrai violence dans le monde du travail et cela se voit par le nombre de suicide a cause du travail (peut etre un par jour). Et ca, ca n'a pas l'air d'etre pris dans l'equation. Et ce n'est pas a cause de faire 35 ou 45h. La raison principale c'est la course au profit qui se traduit par une pression qui vient des actionnaires et qui descend sur tous les niveaux. Associes a cela des managers qui ne sont pas a l'ecoutent (ils ne sont pas tous comme ca) mais qui vont en demander toujours plus pour avoir des resultats et grimper dans leur carriere, il en resulte des personnes soumises a toujours de plus en plus de contraintes qui perdent pied et s'isolent. Le temps de travail n'est pas le facteur principal. Mais ajouter une loi qui permet de donner encore plus de "pouvoir" aux entreprises pour mettre encore plus de "pression" sur les salaries, est pour moi tres dangereux.

Par contre je vois un point commun entre la violence au travail et la difficultes de beaucoup d'entreprises, c'est la puissance colossale des multinationales qui exercent une pression inhumaine sur les salaries mais aussi les petites et moyennes entreprises. Toujours faire plus, au plus faible cout, pour assurer un max de pognon aux actionnaires qui n'en ont jamais assez. Tant que je ne vois pas de proposition qui ne s'attaque pas a ca, le reste c'est du pipi de chat et on essaye de nous enfumer.

Et je vais finir par 2 autres citations d'Einstein:

"Il ne faut pas compter sur ceux qui ont crée les problèmes pour les résoudre. "
"Le monde est dangereux à vivre non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire."

PS: Desole pour le manque d'accentuation, je me trimballe encore mon qwerty...

Dernière édition de: Fonky Fab (01-12-2016 13:46:17)

yoyoceltik · 01-12-2016 15:11:38

Comme tu dis Kant, tout le monde fait plus que 35h ou plus que 39h. Donc a partir de la, qu'est ce que cette proposition va changer?

Simple : on sera moins payés puisque les heures sup n'existeront quasiment plus, et même ces dernières ne seront plus majoré que de 10 % au lieu de 25 % aujourd'hui je crois lol

Dup's · 01-12-2016 16:47:34

Je fais (officiellement) 38h10/semaine. et quand je fini plus tard si grosse journée, je vais demander des heures. Mais ces heures la ne sont pas payés en heure sup', mais a un taux normal

Yoyodu29 · 01-12-2016 17:15:31

P'tain à vous lire personne ne fait 35h/semaine et personne ne voit ses heures supp' majorées.

A quoi bon s'emmerder à changer la loi si personne ne l'applique ? lol

Pas de chance · 01-12-2016 18:23:28

.

Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 10:28:56)

4ur · 01-12-2016 18:31:10

2eme option...

Fonky Fab · 01-12-2016 19:23:02

Pas de chance a écrit:

Effet d'annonce ?
Ou en légalisant les abus déjà existants on en permet de nouveau ?
Bref monde de merde.

Effectivement, ce n'est pas juste un effet d'annonce. Ca fait parti d'un veritable plan strategique. Je me suis mal exprime et tu fais bien de me reprendre.
Par contre je ne suis pas sur que les Francais qui recoivent positivement ce genre de proposition, se rendent bien compte dans quelle direction cela nous mene.

HugO · 01-12-2016 19:24:59

Travaillant au Québec, je peux m'estimer heureux de la situation des cadres et de ceux qui travaillent sans compter leurs heures, je suis ingénieur en BTP :
- Base hebdomadaire de 37.50 heures
- Heures supplémentaires de 37.50 heures à 40 heures payés à temps simple;
- Heures supplémentaires de 40 heures et plus, payés à temps simple x 1,50;
- Puis il y a les repas remboursés, le kilométrage remboursé (il faut le dire on se fait du bénef là dessus à 0,47 cts le kilomètre).

Et c'est pas pour autant que mon entreprise perd de l'argent wink Comme quoi on a réellement un problème en France et qu'on gâte les entreprises d'exemptions fiscales et compagnie dans le seul but de blinder d'argent les pauvres actionnaires qui prennent tellement de risque à investir dans les entreprises par le biais de leur banque qui elle même utilise des algorythmes menant des opération à la miliseconde près.

Ah aussi, ca aussi c'est bien drôle (exemple parfait du comportement des grands groupes francais (surtout les banques) depuis la crise de 2008) :
http://www.latribune.fr/entreprises-fin … 21042.html
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/1 … -taxes.php

Dernière édition de: HugO (01-12-2016 19:27:16)

Dark.City · 01-12-2016 20:53:42

Je bosse à peu près 45 heures et je suis à 35 heures sans heure sup. Votre débat est un peu un faux débat. Hormis certaines conventions collectives non actualisées, quand on travaille davantage la durée légale il est rare d'en voir un bénéfice financier. Cela peut aller sur un CET (compte épargne-temps) en jours de récup, ou simplement s'évanouir dans la nature.
Mais tacitement il peut y avoir une reconnaissance, celui qui bosse plus PEUT être promu, celui qui bosse plus PEUT être augmenté etc.
Certains patrons, pas des satans, utilisent la prime exceptionnelle pour rendre justice de ce travail supplémentaire.

Ce qui change avec Fillon : plus de temps de travail du tout au niveau du code du travail. Seulement des accords de branche. Ce qui est en réalité difficilement applicable. Prenons un exemple : comment vous calculez un temps partiel ? Vous allez me répondre que c'est selon l'accord de branche. Ok imaginez vous êtes à 37 heures en temps partiel car le temps complet est à 39h. Bah ouais sauf que vous serez à temps plein par rapport à une autre convention et cela le droit européen ne le permet pas.
Ensuite on fait comment pour les heures complémentaires qui ne doivent pas dépasser le plafond du temps légal du travail ? AH bah on peut pas.
On fait comment pour calculer la majo du coup ? On peut pas.

Bref on ne peut pas. C'est même pas la question que ce soit bien ou non (en fait c'est très con mais bon) c'est que c'est pas possible.

J'en reviens au forfait jour. Le forfait jour est pas compliqué en soi, il suffit de payer le nombre réel de jours travaillés. C'est ce qui se fait le plus souvent. Le temps de repos n'est pas respecté car le code du travail est peu clair. Suffit de clarifier.

Ensuite j'en reviens au débat sur la gauche. C'est simple y a deux gauches : ceux qui pensent que la lutte des classes est le prisme déterminant de la vision de la société. Et celle qui ne pense plus selon cette échelle.
Le PS du moins la majorité ne pense plus à la lutte des classes. le modèle économique utilisé est plutôt un modèle pragmatique, donc essayant de sortir d'un carcan moral tout en essayant de respecter une forme de justice sociale.

L'autre gauche veut que l'économie soit morale et juste et égalitaire et donc que les classes sociales défavorisées s'approprient l'économie pour en faire leur marché contre l'élite oppressive capitaliste.

Les deux argumentations se tiennent. Chacun a le droit d'en soutenir une plutôt qu'une autre et réciproquement.

Dup's · 01-12-2016 21:04:02

Dark.City a écrit:

Mais tacitement il peut y avoir une reconnaissance, celui qui bosse plus PEUT être promu, celui qui bosse plus PEUT être augmenté etc.

je te cite afin de sensibiliser sur cette phrase précise.
J'aimerais vraiment que ça soit le cas partout. Sauf que dans la plupart du temps, c'est la ba*se... J'ai pensé ca quand j'ai commencé a bosser. Mais maintenant que j'ai compris que la reconnaissance: basta.. Donc dorenavant rien a f***. Je dépasse, ils payent, point. C'est presque dommage, je le conçois. Je préfères la stratégie du gagnant/gagnant (que j'ai adopté au debut). Sauf que lorsque un commence a essayer d'enc*ler l'autre..

Désolé pour mon vocabulaire plus que vulgaire, mais tout cela me déçois tellement

Dark, tu tafs ds quoi pour faire 10h en plus/semaine? tu imagines? 40h/mois? ca fait déjà 1 semaine gratuite par mois!

Déjà avec mes 2/3 tafs j'arrive parfois entre 44h et presque 60h semaine

Dark.City · 01-12-2016 21:13:13

C'est pour cela que j'ai utilisé le verbe pouvoir. Pouvoir n'est ni indicateur d'une condition nécessaire ni indicateur d'une condition suffisante mais simplement d'une possibilité.
Je suis gestionnaire en ressources humaines.

Pedro Menezio · 01-12-2016 21:19:24

La réussite de la gauche avant son ambition personnelle. Respect. Une bonne leçon à tous les requins.

Dernière édition de: Pedro Menezio (01-12-2016 21:19:48)

Dnairb · 01-12-2016 21:23:19

La sauvegarde du pays avant son ambition personnelle. Ça laisse au PS la possibilité de revenir vers la gauche, ce qu'il lui était difficile de porter avec son bilan.

Stratégiquement il n'y avait pas de bonne décision, je pense qu'il a pris la moins mauvaise.

Maintenant il faut absolument virer Valls. Pour le coup je vais lire attentivement les programmes des candidats aux primaires socialistes.

Pedro Menezio · 01-12-2016 21:30:03

Pas trop déçus les gars ? Merde, qui pourrir d'ici mai prochain, c'était pratique, le petit gros tout mouillé...
Oui Dnairb, on va maintenant être obligé de parler programme, projet... Montebourg, assume ton bilan. Mélenchon, viens à la primaire si t'as des couilles. si tu gagnes, je revote pour toi. Macron, reste en dehors, tu feras les 4% que tu mérites, trouduc.
Et comme Bayrou va y aller, ben, tout est à refaire.
Bien vu, Président, laisse-les se démerder.
love

Dark.City · 01-12-2016 21:32:15

Ah je pense pas que ce soit le but ni l'intérêt du PS de revenir vers une gauche dite traditionnelle. ils seraient obligés de mentir sur la concrétisation d'idées pour le moins difficiles à réaliser, ce qui tue la confiance envers le politique.

MAHI · 01-12-2016 21:32:54

Pedro Menezio a écrit:

La réussite de la gauche avant son ambition personnelle. Respect. Une bonne leçon à tous les requins.

Ou la certitude de prendre une fameuse gamelle.

Plutôt la fuite que la honte d'une cuisante humiliation.qui briserait à jamais son image.

Dnairb · 01-12-2016 21:35:09

Oui, je pense que clairement la primaire sera moins faussée que s'il s'était présenté. D'ailleurs, au fond, ça serait pas mal de dé-personnifier les élections et de ne pas faire deux mandats.

Maintenant, Mélenchon se battra à armes égales avec ses concurrents. Ça serait bien qu'il se présente. Ça va être un débat idéologique.

Pedro Menezio · 01-12-2016 21:36:11

La fuite c'est pour les traîtres. Il partira tête haute, plus haute que celle de bien des présidents, dis pas de conneries, Mahi.

Stade Rennais Online - Le forum

A la une

Dernières brèves

#19176 30-11-2016 22:13:20

Re: Politique et questions de société

#19177 01-12-2016 01:27:42

Re: Politique et questions de société

#19178 01-12-2016 03:16:56

Re: Politique et questions de société

#19179 01-12-2016 09:11:24

Re: Politique et questions de société

#19180 01-12-2016 10:22:40

Re: Politique et questions de société

#19181 01-12-2016 10:47:44

Re: Politique et questions de société

#19182 01-12-2016 12:16:18

Re: Politique et questions de société

#19183 01-12-2016 13:45:21

Re: Politique et questions de société

#19184 01-12-2016 15:11:38

Re: Politique et questions de société

#19185 01-12-2016 16:47:34

Re: Politique et questions de société

#19186 01-12-2016 17:15:31

Re: Politique et questions de société

#19187 01-12-2016 18:23:28

Re: Politique et questions de société

#19188 01-12-2016 18:31:10

Re: Politique et questions de société

#19189 01-12-2016 19:23:02

Re: Politique et questions de société

#19190 01-12-2016 19:24:59

Re: Politique et questions de société

#19191 01-12-2016 20:53:42

Re: Politique et questions de société

#19192 01-12-2016 21:04:02

Re: Politique et questions de société

#19193 01-12-2016 21:13:13

Re: Politique et questions de société

#19194 01-12-2016 21:19:24

Re: Politique et questions de société

#19195 01-12-2016 21:23:19

Re: Politique et questions de société

#19196 01-12-2016 21:30:03

Re: Politique et questions de société

#19197 01-12-2016 21:32:15

Re: Politique et questions de société

#19198 01-12-2016 21:32:54

Re: Politique et questions de société

#19199 01-12-2016 21:35:09

Re: Politique et questions de société

#19200 01-12-2016 21:36:11

Re: Politique et questions de société

Pied de page