Politique et questions de société

Yoyodu29 · 29-11-2016 11:54:54

Ah bah c'est sûr qu'avec le programme de Fillon (+2 pts de TVA et 39h payé 37) l'encéphalogramme il va s'exciter comme jamais. mrgreen

Thunder · 29-11-2016 12:54:28

@Kant, ta pensée est louable mais à force de toujours demander aux mêmes de se sacrifier pour que d'autres aillent mieux, forcément la lassitude s'installe et la tentation d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte se fait pressante.
(En plus quand les "autres" ne sont pas ceux qui en ont le plus besoin (et si l'intronisation de Fillon se confirme la tendance ne va surtout pas s'inverser), ça motive encore moins à se "retrousser les manches" comme tu dis, alors qu'on les a déjà au dessus des coudes depuis longtemps.)
Le constat de JCSL sur les futurs bénficiaires du programme Fillon n'est malheureusement pas caricatural du tout neutral

Dernière édition de: Thunder (29-11-2016 12:56:09)

Khry · 29-11-2016 13:46:36

Yoyodu29 a écrit:

Ah bah c'est sûr qu'avec le programme de Fillon (+2 pts de TVA et 39h payé 37) l'encéphalogramme il va s'exciter comme jamais.

D'un point de vue individuel ça fait chier de travailler plus sans forcément gagner plus, mais d'un point de vue collectif ça va permettre aux entreprises d'avoir un coût de revient plus bas et donc d'être plus compétitifs sur le marché mondial. Qui dit plus compétitif dit plus de possibilités de ventes, ce qui revient à embaucher si cela se passe bien . Après c'est que de la théorie, et c'est pas dit que ce qui sera gagné en quantité de production sera suffisant important pour pouvoir embaucher en masse.

Je pense également que travailler 39h par exemple et être payé 39h ça sera suffisant pour réduire le coût de revient des produits de par un meilleur amortissement des charges fixes.

Après de mémoire, dans le domaine du privée ça sera les entreprises qui vont décidés de la durée de travail.
Ce qui est sur c'est que la durée du travail n'aurait jamais dû passer de 39 à 35h.

Dernière édition de: Khry (29-11-2016 13:47:39)

yoyoceltik · 29-11-2016 14:33:49

Kant <3

Désolé de ne pas développer, mais je fais parti des faignants d'assistés.

Mais j'aime votre conversation, beaucoup de chose pertinentes mais sur ce coup c'est le recul et la vision globale de Kant qui me fait fait sacrément plaisir.

Zakath · 29-11-2016 15:05:14

Moi j'ai quand même du mal à piger comment allonger la durée du temps de travail pourrait ne pas faire monter le chômage. Fillon en fait la démonstration lui-même avec son projet pour les fonctionnaires : pour compenser la disparition des 500 000 postes, on va les faire travailler plus longtemps. Ca valide implicitement ce qui a été fait avec les 35 heures, les faire travailler moins longtemps a permis de faire travailler plus de monde. Et au fait, on en fait quoi des 500 000 emplois qui vont disparaître en 5 ans s'il est élu ? Ca fait potentiellement 500 000 chômeurs de plus, non ?

Khry · 29-11-2016 15:22:14

Pour le secteur privé c'est un coup de poker, tu redeviens compétitif, tu reçois plus de demande de production, tu embauches. Mais pour ce secteur, c'est principalement lié aussi aux réformes proposées concernant les embauches et les licenciements. D'un coté je n'aime pas trop la démarche proposée avec une plus grande facilité de licencier, d'un autre coté c'est vrai que ça va permettre aux PME d'embaucher beaucoup plus facilement sans se dire " Si ça marche pas je pourrais pas licencier et la boîte va couler" en parlant globalement sans partir dans les détails.

Pour les fonctionnaires je pense hélas que nous n'avons pas vraiment le choix, après 500 000 je trouve ça excessif. Mais les fonctionnaires sont payés par nos cotisations lorsque nous travaillons. Avec l'augmentation du chômage cela signifie qu'il y a de moins en moins de personnes à cotiser pour maintenir les frais de fonctionnement des fonctionnaires. Si rien n'est fait il y aura 2 solutions : nous endetter encore plus, ou augmenter les cotisations des travailleurs.

Après c'est ma vision des choses, je n'ai pas vraiment étudié le programme de Fillon, je le trouve trop excessif.
Mais comme je me suis posé la question plusieurs fois sur quelques points, je vous fait partager ce que j'en pense.

Dernière édition de: Khry (29-11-2016 15:25:44)

J'iraiCracherSurLacombe · 29-11-2016 15:26:32

Sans compter le report du départ à la retraite à 65 ans qui va encore plus limiter l'apparition d'emplois vacants...
Inutile de se voiler la face, pour diminuer le chômage, Fillon compte avant tout sur des paramètres conjoncturels (la reprise va finir par venir).

@ Kant: J'essaierai de te répondre en plus de quelques mots dès que j'ai un peu de temps. Pas nécessairement aujourd'hui.

Rossoneri · 29-11-2016 15:27:58

Khry a écrit:

Yoyodu29 a écrit:
Ah bah c'est sûr qu'avec le programme de Fillon (+2 pts de TVA et 39h payé 37) l'encéphalogramme il va s'exciter comme jamais.
D'un point de vue individuel ça fait chier de travailler plus sans forcément gagner plus, mais d'un point de vue collectif ça va permettre aux entreprises d'avoir un coût de revient plus bas et donc d'être plus compétitifs sur le marché mondial. Qui dit plus compétitif dit plus de possibilités de ventes, ce qui revient à embaucher si cela se passe bien . Après c'est que de la théorie, et c'est pas dit que ce qui sera gagné en quantité de production sera suffisant important pour pouvoir embaucher en masse.
Je pense également que travailler 39h par exemple et être payé 39h ça sera suffisant pour réduire le coût de revient des produits de par un meilleur amortissement des charges fixes.
Après de mémoire, dans le domaine du privée ça sera les entreprises qui vont décidés de la durée de travail.
Ce qui est sur c'est que la durée du travail n'aurait jamais dû passer de 39 à 35h.

Je pense que cette réflexion avait un sens il y a encore 10 ans, mais plus aujourd'hui.

La question que l'on doit se poser c'est être compétitif par rapport à qui et par rapport à quoi ? Jamais le cout de revient sera assez bas pour être compétitif vis à vis des pays d'Asie du sud-est, par exemple. Si il y a forcement des efforts à faire à ce niveau là (et je crois que pas mal d'efforts ont déjà été faits depuis 5 ans, en tout cas tous les indicateurs semblent le démontrer : amélioration des marges des entreprises, réduction du déficit du commerce extérieur...) il est illusoire de penser que ça suffira à créer le plein-emploi (c'est à dire, 5% de chômage contre 10% aujourd'hui).

De plus, la mutation à laquelle on doit désormais faire face n'est pas tant la mondialisation (on s'y adapte, petit à petit). La mutation économique des prochaines années c'est la numérisation et la robotisation. C'est la disparition de centaines de milliers d'emplois dans les services tells que la banque ou l'assurance. Et la va falloir m'expliquer en quoi l'augmentation du temps de travail nous permet de faire face à cela. Des emplois vont inévitablement être supprimés et on va augmenter le temps de travail de ceux qui en auront toujours un. Je ne vous fais pas un dessin...

Après, la parade à ça chez les libéraux c'est : "le travail ne se partage pas", "la croissance crée de l'emploi". Encore une fois, il y a 10 ans pourquoi pas. Moi je ne suis pas pour la décroissance, par principe. Mais il est encore une fois illusoire, dans un monde où de nombreux pays se développent et où l'on va bien être obligés de ne pas piocher comme des malades dans les ressources naturelles, de penser que l'on va atteindre des 4 ou 5% des croissance qui nous permettront de créer des emplois (et des créations nettes, c'est à dire "absorbant" les destructions d'emploi et l'augmentation de la population active).

Du coup moi je vois deux solutions à cela. Parce qu'il n'y a jamais qu'une solution. La première, qui est celle des libéraux qui ont un peu compris le monde dans lequel on vit : on flexibilise le marché du travail et on encourage l'entrepreneuriat individuel. Moins de protection sociale (voire aucune), mais on met en avant "l'égalité des chances" et on fait le pari que ce système va créer des "opportunités" et que donc ça sera cool. Mon prono : il y aura des "nouveaux" winners (moins de rente). Mais aussi (et surtout) : des gros "losers".

L'autre solution c'est de changer notre rapport au travail. Avoir conscience que le partage du temps de travail il est déjà à l'uvre actuellement mais de manière sauvage. Faire une croix sur l'idée que l'on travaillera 40 ans, 39h, dans une même boite. Je pense toujours que le travail peut permettre l'anticipation, et l'idée n'est pas d'encourager l'oisiveté. Mais le travail n'est pas une fin en soi. Après la guerre on a bien pu inventer la sécurité sociale, je ne vois pas ce qui nous empêche d'être inventifs sur le plan du travail.

Et ça, la droite conservatrice (dont François Fillon en est la parfaite incarnation) en est incapable.

Dernière édition de: Rossoneri (29-11-2016 15:30:14)

KantBZH · 29-11-2016 15:43:48

Tu pourras me dédicacer ton bouquin quand on se verra? love

Khry · 29-11-2016 16:00:52

Rossoneri a écrit:

Je pense que cette réflexion avait un sens il y a encore 10 ans, mais plus aujourd'hui.
La question que l'on doit se poser c'est être compétitif par rapport à qui et par rapport à quoi ? Jamais le cout de revient sera assez bas pour être compétitif vis à vis des pays d'Asie du sud-est, par exemple. Si il y a forcement des efforts à faire à ce niveau là (et je crois que pas mal d'efforts ont déjà été faits depuis 5 ans, en tout cas tous les indicateurs semblent le démontrer : amélioration des marges des entreprises, réduction du déficit du commerce extérieur...) il est illusoire de penser que ça suffira à créer le plein-emploi (c'est à dire, 5% de chômage contre 10% aujourd'hui).
De plus, la mutation à laquelle on doit désormais faire face n'est pas tant la mondialisation (on s'y adapte, petit à petit). La mutation économique des prochaines années c'est la numérisation et la robotisation. C'est la disparition de centaines de milliers d'emplois dans les services tells que la banque ou l'assurance. Et la va falloir m'expliquer en quoi l'augmentation du temps de travail nous permet de faire face à cela. Des emplois vont inévitablement être supprimés et on va augmenter le temps de travail de ceux qui en auront toujours un. Je ne vous fais pas un dessin...
Après, la parade à ça chez les libéraux c'est : "le travail ne se partage pas", "la croissance crée de l'emploi". Encore une fois, il y a 10 ans pourquoi pas. Moi je ne suis pas pour la décroissance, par principe. Mais il est encore une fois illusoire, dans un monde où de nombreux pays se développent et où l'on va bien être obligés de ne pas piocher comme des malades dans les ressources naturelles, de penser que l'on va atteindre des 4 ou 5% des croissance qui nous permettront de créer des emplois (et des créations nettes, c'est à dire "absorbant" les destructions d'emploi et l'augmentation de la population active).
Du coup moi je vois deux solutions à cela. Parce qu'il n'y a jamais qu'une solution. La première, qui est celle des libéraux qui ont un peu compris le monde dans lequel on vit : on flexibilise le marché du travail et on encourage l'entrepreneuriat individuel. Moins de protection sociale (voire aucune), mais on met en avant "l'égalité des chances" et on fait le pari que ce système va créer des "opportunités" et que donc ça sera cool. Mon prono : il y aura des "nouveaux" winners (moins de rente). Mais aussi (et surtout) : des gros "losers".
L'autre solution c'est de changer notre rapport au travail. Avoir conscience que le partage du temps de travail il est déjà à l'uvre actuellement mais de manière sauvage. Faire une croix sur l'idée que l'on travaillera 40 ans, 39h, dans une même boite. Je pense toujours que le travail peut permettre l'anticipation, et l'idée n'est pas d'encourager l'oisiveté. Mais le travail n'est pas une fin en soi. Après la guerre on a bien pu inventer la sécurité sociale, je ne vois pas ce qui nous empêche d'être inventifs sur le plan du travail.
Et ça, la droite conservatrice (dont François Fillon en est la parfaite incarnation) en est incapable.

Au niveau de la compétitivité, avec les USA qui vont probablement se refermer sur eux mêmes, il reste de grosses possibilités au niveau de l'Europe et de la Russie de s'imposer comme des leaders. Malgré l'opinion que l'on peut avoir sur la Russie, je pense que d'un point de vue économique c'est ce type de partenariat qui peut nous permettre de nous relever en attendant la transition complète vers le numérique.

Et c'est là ou je suis totalement d'accord avec toi au niveau d'un changement radical sur le plan du travail . C'est dans le domaine du numérique et de l'automatisation qu'il va falloir anticiper et prendre le risque de se lancer dans quelque chose qui ne se fait pas encore ou très peu afin de pouvoir se démarquer des autres pays.

Dernière édition de: Khry (29-11-2016 16:03:52)

4ur · 29-11-2016 16:45:33

Miser sur le répli du marché import/export des etats unis est extremement spéculatif. D'autant que même si ça se produit sous Trump, on en reparle dans 5-6 ans.

Concernant le developpement de courants d'affaires avec la Russie, c'est là aussi extremement compliqué. S'il existe bien 2 pays dans notre entourage qui sont compliqués en affaires c'est les Pays Bas et la Russie. Avec la fourberie et l'absence de construction d'échanges solides pour la Russie.
C'est vraiment très difficile de travailler avec eux. Et si on doit baser notre developpement economique sur cette entente, et bien préparés vous à pleurer!

Dernière édition de: 4ur (29-11-2016 16:46:39)

Dark.City · 29-11-2016 19:32:33

Il va falloir arrêter de croire que nos entreprises sont moins compétitives parce qu'elles paient trop de charges ou possèdent trop d'effectifs. C'est tout simplement faux. Elles sont moins compétitives car la part attribuée à la recherche, au développement et à l'innovation est tout simplement ridicule en comparaison des entreprises d'autres pays. Simplement parce que les PDG de nos grosses entreprises sont des Patrons traditionnels, simples gestionnaires tous élevés aux mêmes études et avec en pensée que la réduction des risques passe par la réduction des enjeux et la réduction des coûts passe par la réduction des effectifs.
bizarrement nos tpe pme et start up sont parmi les plus compétitives d'Europe...

KantBZH · 29-11-2016 19:34:30

Bouml! top

yoyoceltik · 29-11-2016 22:11:42

Je regarde (et j'écoute) le discours de JLM à Bordeaux en direct.

Il vient de me convaincre sur le droit de vote à 16 ans.^^

Dup's · 29-11-2016 22:20:30

moi aussi je regarde ca yoyo ^^

https://www.youtube.com/watch?v=boAJ1tTpW0s

yoyoceltik · 29-11-2016 22:39:50

Ta pensé quoi de la prestation de Danzé ce soir ? big_smile je déconne^^

Bon et bien il m'a presque donné envie de chanter la Marseillaise à la fin. (Non pas danzé^^)

Dup's · 29-11-2016 22:45:09

je regarderais le replay, je l'ai trouvé plus énervé que lors de sa réu publique a chambéry.
hate de voiur le replay!!

Danzé? je ne voterais pas pour lui, sauf ballon de plomb mrgreen

Nicopicolo · 29-11-2016 22:48:00

Donc, c'est un forum humain.

Je ne comprendrais que trop bien la haine envers la gauche, on ose dire extreme, alors que la droite sombre, catho-intégriste, ultra libérale se sent forte, porté par un soutien avant tout médiatique.

Je renvoie l'appareil aux PS.

Il va vraiment falloir m'expliquer en quoi avoir des idées humanistes, pouvant faire réfléchir à ce que fait l'être humain de ce monde.
Comment comprendre une bonne fois pour toute que l'idée est noble, à savoir l'échange voir l'échangisme^^. Loin de Staline, nan mais vous croyez que personne n'a étudié l'histoire, très loin mes zamis.
Combien de fois faudra-t-il remémorer que l'idée communiste est belle, que sans ces gueux vous n'auriez pas de congés payés, ni de jours de repos dans la semaine. Hey, c'est pas vieux tout ça.

Retour au bon vieux patronnat, on verra... Retour aux vieux poncifs bien archaïques. Ou est la logique dans tout ça ?
Le discours de Fion tiens-t-il debout. Augmentez les heures de travail alors qu'il n'y en pas. 45 années de cotisation, soit quasi-impossible, donc auto financement de ta retraite donc terminé la solidarité.
Taper sur les hôpitaux, la sécu. Bravo et la France est heureuse... facepalm

On verra... cool

Dernière édition de: Nicopicolo (29-11-2016 23:12:20)

Dark.City · 29-11-2016 23:02:11

L'idée communiste est belle comme toute utopie.
Et "les idées humanistes" prennent des formes multiples, elles ne sont pas la seule propriété de la gauche.

yoyoceltik · 29-11-2016 23:10:15

Le Ouest France est catastrophique sur facebook... facepalm

Nicopicolo · 29-11-2016 23:13:51

Comme tu veux DC, je parle d'humanisme. smile

Oui, ni de gauche, ni de droite.

Edit. J'ai modifié le post au dessus. C'est chiant ça.

Dernière édition de: Nicopicolo (29-11-2016 23:15:37)

Dark.City · 29-11-2016 23:15:48

Bah si tu en parles réfère toi à l'histoire de ce concept... Qui est philosophique et qui est étrangement lié à la base au libéralisme. Bien avant Marx et l'idéal communiste. Comme quoi.

yoyoceltik · 29-11-2016 23:18:36

Tous avec Mélenchon pour l'Avenir en commun ! smile

https://www.youtube.com/watch?v=0gtHR6gLAck

Nicopicolo · 29-11-2016 23:24:13

Une seconde, j'ai de la mémoire et sais que tu a été bien présent sur un forum de philosophie.

Mais philosophons mon ami, mais ça va être sombre car je pense que c'est seuleument au bord du gouffre que l'être humain va réagir. Il faudra peut-être attendre cela mais en attendant je préfère me battre au jour le jour, aidez mes proches, mes ami(e)s, mon cercle et donc mes prochains.

Ca semble simple et con, mais c'est la réalité.

yoyoceltik · 29-11-2016 23:54:04

aidez mes proches, mes ami(e)s, mon cercle et donc mes prochains.

C'est plutôt le repli sur soi identitaire ça...

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