Politique et questions de société

Skap · 10-11-2016 12:26:22

donc je re-re-précise, dans une discussion sur Trump, que tu n'évoques pas, tu fais un raccourci entre l'électorat FN et la théorie du complot !

Tu as le droit de penser ce que tu veux de l'électorat FN, parti politique que je conchie au plus haut point (comme 99.9% du système politique français...) mais c'est juste un dénie de démocratie, au sens noble du terme, de penser que les 30% (ou 40% j'en sais rien) de français attirés par un vote FN sont tous d'identiques et authentiques débiles profonds, haineux, arrogants, et donc .... théoriciens du complot.

Déjà, je pense qu'une bonne majorité de l'électorat français n'est pas assez alerte et intelligente pour s'intéresser, même de loin, à ce que TU appelles, "LA" théorie du complot. ThéorieS, qui pour certaines, ne sont plus l'affabulation de quelques illuminés mais bien ancrées dans notre système.

Et, Traiter ceux qui ne pensent pas comme toi de connards ne fait pas de toi un meilleur connard ! Si 30 ou 40% des français sont à éliminer ou rééduquer (pour moi 90%) alors commence par ton entourage, il doit s'y cacher quelques théoriciens du complot malveillants smile et veiller à comprendre pourquoi ce pourcentage est aussi élevé ? un homme ne né pas con il le devient, souvent avec l'aide d'autres cons + expérimentés.

Dernière édition de: Skap (10-11-2016 15:34:58)

BeatBoy22 · 10-11-2016 12:34:17

Et c'est là qu'on paie notre inculture. Je rejoins "Pas de chance" là-dessus. Pour ma part, je me sens plutôt bien informé parce que mes études de droit m'ont amené à devoir me tenir au courant, à m'informer en choisissant mes sources et en les recoupant. Malheureusement aujourd'hui, effectivement les gens n'ont plus la volonté et l'envie de s'informer.
On se retrouve dans un culte de la forme. Aujourd'hui les gens préfèrent s'accomplir en obtenant des corps parfaits, s'intéressant à leur forme plus qu'à leur fond. Résultat, ça se retranscrit sur leur vie de tout les jours et sur leurs choix politiques en choisissant des têtes qui leur reviennent plutôt que des programmes. Vous trouvez ça trop simpliste? Pourquoi ont ils mis en avant (entre autre) Clinton à Sanders aux US? Parce que Clinton présente mieux, fait plus "propre".

Il faut attendre plus que ça de l'éducation et de la culture. C'est un intérêt central!

Rossoneri · 10-11-2016 12:35:52

Les ressorts du vote Trump sont les mêmes que le vote FN. A trop voir Trump qu'à travers ses "excès" (pour le coup il a mis du sien aussi), on n'oublie totalement qu'il y a une idéologie derrière. L'idée n'est donc pas que son élection favoriserait celle de Le Pen, elle nous dit juste que l'élection de Le Pen est possible car le vote populiste a le vent en poupe dans toutes les sociétés occidentales. Il n'y a plus aucun "plafond de verre". Nulle part.

La politique américaine, c'est la politique américaine, avec ses spécificités. Mais le sentiment d'oubli des classes populaires, de déclassement des classes moyens et les fractures territoriales ou sociales on les voit apparaitre de la même façon aux Etats-Unis qu'en France. Et il suffit de se pencher sur le Brexit pour voir que le phénomène existe aussi en Grande-Bretagne. On retrouve cela également de plus en plus en Allemagne, où les fractures territoriales sont encore plus grandes.

belis · 10-11-2016 13:19:20

Oui heureusement que nous avons nous le garde-fou (c'est le cas de le dire) du scrutin à 2 tours qui nous protège dans une certaine mesure d'un méchante surprise.

J'ai entendu ce matin à la radio des chiffres quand même très interessants concernant cette élection :
1. Clinton est en avance de 200 000 votes si on compte globalement les suffrages individuels.
2. Trump est majoritaire chez les plus haut revenus et minoritaire chez les plus bas

image post Sondage sorti des urnes

donc s'autoproclamer le héros des pauvres et des déclassés c'est une grosse imposture, beaucoup l'ont cru mais ces chiffres prouvent le contraire.

yoyoceltik · 10-11-2016 14:14:00

En attendant Macron a sorti ces 8 propositions clés.

http://tempsreel.nouvelobs.com/politiqu … l-obs.html

Qu'est ce que je ne l'aime pas ce type.

Rossoneri · 10-11-2016 15:19:25

@belis

Ces données ont plus de sens quand on les regarde de manière dynamique. Et par rapport à Romney 2012, Trump fait +16 sur les bas revenus (<30 000 dollars annuels) tandis que Clinton est en hausse sur les hauts revenus. On retrouve les mêmes tendances sur les niveaux de diplôme. Toutes les données sont là : http://www.nytimes.com/interactive/2016 … .html?_r=0

Beaucoup de médias relaient cette statistique, selon laquelle la gauche démocrate est toujours majoritaire chez les bas revenus, et la droite américaine majoritaire chez les hauts revenus. Mais je ne comprends vraiment pas l'intérêt de se voiler la face à ce point. De penser que le vote Trump est un vote de droite, classique, comme il y en a eu plein avant.

Qu'est ce qu'il faudra pour que l'on se rende enfin compte du phénomène qui est en uvre partout dans le monde ?

Sur le vote populaire, c'est intéressant. Trump est en effet passé par un trou de souris, il n'est pas ultra-majoritaire dans le pays. Mais ce trou de souris il n'aurait jamais du exister tellement ce mec est un clown. Et difficile sur ce point de ne pas pointer du doigt Clinton et sa campagne.

La gauche américaine, comme partout dans le monde, est majoritaire dans les métropoles. C'est cool et ça explique l'avance de Clinton dans le vote populaire. Mais la gauche, partout dans le monde, elle est de plus en plus minoritaire dans les territoires ouvriers (Wisconsin/Michigan aux US, par exemple). C'est ça qui doit inquiéter.

La campagne Clinton a totalement sous estimé ça. Et a axé sa stratégie sur le vote des latinos en Floride ou en Arizona, et le vote des noirs en Georgie ou en Caroline du Nord. Et cela n'a même pas marché, parce que plutôt que de leur parler de leurs conditions de vie (ce qui aurait pu permettre d'intéresser aussi le blanc du Michigan et du Wisconsin) on ne leur a parlé que de leur couleur de peau.

Cette élection est un cas d'école de tout ce qui faut pas faire. Mais que l'on fait quand même. C'est la stratégie dite "Terra Nova" en France que certains voudraient mettre pleinement en marche. (vous l'avez ?)

Dernière édition de: Rossoneri (10-11-2016 15:30:42)

belis · 10-11-2016 15:59:47

Oui c'est certain la campagne de Clinton a été un véritable desastre. Cette déconnection à ce point des préoccupations de la "working class" est la principale raison de sa défaite. Au lieu d'axer sa campagne sur des vrais propositions pour améliorer la vie des moins favorisés, elle a stigmatisé Trump sur le racisme et sa mysoginie et ça a lamentablement foiré. Ni les minorités raciales ni les femmes ne l'ont suivie.

Etait elle capable de parler d'autre chose ? j'en doute sérieusement. Elle n'a absolument pas retenue la leçon de la primaire contre Sanders qui a fédéré quand même une bonne partie de l'électorat démocrate sur des thèmes sociaux. Elle n'aurait pas été crédible de toute façon.

yertle · 10-11-2016 18:59:34

YES !!!!

C'est ça que j'essaie d'exprimer.

Personne, face à la montée du "populisme", n'est capable de proposer quoi que ce soit, au contraire la classe moyenne est méprisée par l'élite auto-proclamée.

Détruire médiatiquement Le Pen ou Trump par des journaleux prenant parti et affichant leur préférence ne font que servir ces candidats.

La majorité silencieuse a voté pour le brexit en Angleterre, a voté pour Trump aux USA et chez nous il va se passer quoi ?

Il faut du sang neuf en politique, il faut écouter le peuple.

Ce n'est que mon avis.

Pedro Menezio · 10-11-2016 19:04:44

Aucun média ne détruit Le Pen en ce moment, tout le monde fait dans son froc, mais les juges vont peut-être s'y coller.

Rossoneri · 10-11-2016 19:14:41

Tout glisse sur elle. L'affaire des assistants parlementaires du FN c'est énorme comme détournement de fonds publics, mais elle ne le paye pas politiquement. Le FN est à l'évidence le parti le plus corrompu de partout (le micro-parti Jeanne, les contrats de la mairie de Frejus...), mais ses électeurs s'en foutent. Par contre t'as un nobody d'un grand parti (qui sont, dans leur immense majorité, plutôt clean) qui joue sur sur son IPad dans l'hémicycle, ça devient un scandale d'Etat sur internet.

Il y a aucune prise, c'est ça le plus terrible.

yertle · 10-11-2016 19:17:50

Au vu de ce que j'entends, même des "historiques du PS" se tourneraient vers le FN, le second tour est quasi assuré.

Et les juges, (ceux du murs des cons ?) n'ont jamais condamner un politique, ni de gauche ni de droite ...

Rossoneri · 10-11-2016 19:30:02

T'en parleras à Alain Juppé.

Comment tu peux, sans aucune gêne (et/ou vérification) sortir un truc pareil ?

yertle · 10-11-2016 19:43:12

Sortir quoi ?

Que personne n'a jamais été condamné ?

Faudrait que je me rafraîchisse la mémoire, mais juste comme ça le sang contaminé n'a pas empêché E.Hervé de rester Maire de Rennes et député.
Chirac et ses emplois fictifs, sa condamnation (du sursis) arrive bien après son mandat de Président de la République !

C'est juste 2 exemples, il y en a à la pelle.

Par contre en Suède, une ministre démissionne après avoir été interpellé avec 0,2 grs d'alcool dans le sang. Ben oui, elle n'a pas de chauffeur, elle.
En France, imaginons la même situation ...

Rossoneri · 10-11-2016 19:51:36

Tu connais évidemment le dossier du sang contaminé sur le bout des doigts pour salir des noms de cette façon ?

J'ai connu un Président qui est partie en vacances en train et en chemisettes. Il a perdu 15 points dans les sondages d'un coup parce qu'il ne faisait pas Président. Peuple de schyzos.

(C'était peut être à cause des chemisettes, cela dit)

Bob Senoussi · 10-11-2016 19:56:27

Heureusement que ça te débecte les raccourcis mettant en cause l'ensemble d'une profession yertle.

Genius.

Dernière édition de: Bob Senoussi (10-11-2016 19:57:08)

yertle · 10-11-2016 20:15:07

Rossoneri : je vais retourner à ma place dans la majorité silencieuse.

Bob : ?? je ne vois aucun rapport entre ta réflexion et ce que je viens de dire. de plus pas de leçon sur les raccourcis ni de ma part ni de la tienne, nous en faisons tous.
Et genius, je le prends comme un compliment ? Ou je n'ai rien compris comme d'hab' ?

top

Skap · 10-11-2016 20:22:14

Rossoneri a écrit:

...Par contre t'as un nobody d'un grand parti (qui sont, dans leur immense majorité, plutôt clean) ...

OHHHHHH MYYYYYYYY GOOOOOOOOOD !!! j'aurais préféré "minorité" smile

Nicopicolo · 10-11-2016 20:39:45

Même les blagues sur Trump ne me font plus rire.

Je suis stupéfait devant toute la bassesse des 2 campagnes, même si, Trump est la base avancé de personnages bien plus sombres et une marionnette reste une marionnette.

Politique économique et relation avec l'Europe.

Europe, de + en + droitisante sévère...

hmm

ritoninho · 10-11-2016 20:47:38

J'ai lu ça dans un journal bien connu : "Dans tous les Etats sauf deux, le candidat qui remporte la majorité des voix acquiert tous les grands électeurs de l'Etat. Les grands électeurs du Nebraska et du Maine sont eux attribués grâce à un système qui se rapproche davantage de la proportionnelle.
Ensuite, les grands électeurs élisent à leur tour directement le chef de l'Etat et son vice-président, le 19 décembre. Le candidat doit obtenir la majorité absolue des 538 grands électeurs, soit 270, pour être élu."

C'est donc bien le principe du suffrage universel indirect.

Mais une question "stupide" me taraude l'esprit (elle a peut-être déjà été posée) : ces grands électeurs sont-ils tenus de voter pour le candidat choisi (indirectement) par les citoyens?
D'autant plus que le paradoxe veut qu'au nombre total de voix, c'est Clinton qui l'emporte avec plus de 206 000 suffrages supplémentaires?

Trump a derrière lui 290 grands électeurs et Clinton, 232.
La popularité de Trump dans l'establishment politique américain n'étant pas éclatante, je me demande si beaucoup des 290 grands électeurs ne se posent pas cette folle question.

Par le passé, il y a eu quelques cas d'électeurs infidèles https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des … d%C3%A8les
Mais jusqu'à présent, aucun électeur infidèle n'a modifié le résultat d'une élection.

Ce cas de figure pourrait-il se produire?

Dernière édition de: ritoninho (10-11-2016 21:04:58)

Dark.City · 10-11-2016 21:00:58

On peut faire un parallèle entre l'occident qui est aux prises avec un intégrisme politique, et le monde arabe qui est en proie à un intégrisme religieux.
C'est logique, nous vivons une crise multifactorielle et concernant plusieurs domaines donc les radicalités gagnent du terrain. Et ce sont des radicalités qui s'immiscent dans l'organisation des pouvoirs.
Et la dynamique électorale est une dynamique de rejet se concentrant sur plusieurs sujets : rejet d'autrui, rejet de système, rejet de la "notion de progrès" où l'on peut y mettre ce qu'on veut.

Cela n'a rien à voir avec le fait d'écouter le peuple ou non.

4ur · 10-11-2016 21:36:27

Skap a écrit:

donc je re-re-précise, dans une discussion sur Trump, que tu n'évoques pas, tu fais un raccourci entre l'électorat FN et la théorie du complot !
Tu as le droit de penser ce que tu veux de l'électorat FN, parti politique que je conchie au plus haut point (comme 99.9% du système politique français...) mais c'est juste un dénie de démocratie, au sens noble du terme, de penser que les 30% (ou 40% j'en sais rien) de français attirés par un vote FN sont tous d'identiques et authentiques débiles profonds, haineux, arrogants, et donc .... théoriciens du complot.
Déjà, je pense qu'une bonne majorité de l'électorat français n'est pas assez alerte et intelligente pour s'intéresser, même de loin, à ce que TU appelles, "LA" théorie du complot. ThéorieS, qui pour certaines, ne sont plus l'affabulation de quelques illuminés mais bien ancrées dans notre système.
Et, Traiter ceux qui ne pensent pas comme toi de connards ne fait pas de toi un meilleur connard ! Si 30 ou 40% des français sont à éliminer ou rééduquer (pour moi 90%) alors commence par ton entourage, il doit s'y cacher quelques théoriciens du complot malveillants et veiller à comprendre pourquoi ce pourcentage est aussi élevé ? un homme ne né pas con il le devient, souvent avec l'aide d'autres cons + expérimentés.

Euh là je reste pantois... Je vais me défendre juste une dernière fois pour la forme mais ça commence à me fatiguer:

1- Il n'a pas été que questions de Trump depuis 3 pages et j'ai le droit de réagir sur des posts qui en parlait pas de lui: Donc non je ne parlais pas de Trump

2- Je pense et c'est mon avis, qu'il faut être débile pour voter FN. Libre à toi de penser l'inverse.

3- Je ne dis pas que les électeurs FN sont les mêmes que ceux qui défendent la théorie du complot. La ou les, j'en sais rien, à vrai dire je m'en fou. Je dis que: Les arguments qu'ils développent me paraissent structurer comme ceux qui défendent les fameuses théories complotistes. Pas que ce sont les mêmes arguments.... Ni les mêmes personnes... Simplement des raisonnements issus d'inompréhension, d'un bonne dose de mensonges et de mauvaise foi.

4- Je n'ai jamais insulté personne sur mes posts (avant celui là).

T'as un vrai délire avec ta fameuse théorie complotiste... Je sais pas ce que ça évoque chez toi, mais tu lis les posts en diagonale, tu appercois ce mot et c'est partis!

Yoyodu29 · 10-11-2016 22:20:09

@rito

Oui c'est possible qu'un grand électeur puisse ne va pas voter pour le candidat naturel dans 23 Etats. Il y aura sûrement quelques électeurs infidèles à Trump mais pas assez pour faire élire Clinton, il lui en faudrait 42.

De plus les grands électeurs sont presque tous des membres du Congrès et majoritairement de la Chambre des représentants. Ces "Congressmen" sont élus pour tous les 2 ans. Jouer les tourne-casaques peut se payer cher si on tient à son poste.

edit : et aussi les Républicains ont la majorité dans les deux chambres du Congrès, je les vois mal mettre une Présidence démocrate en place alors qu'ils ont toutes les institutions dans leur camp.

Dernière édition de: Yoyodu29 (10-11-2016 22:22:15)

Un autre supporter · 10-11-2016 22:27:26

Comme pas mal d'entre nous, j'ai envie aussi de jouer à j'ai mieux compris que les autres: L'élection de Trump est sans doute le résultat de longues décennies d'abrutissement méthodique des masses par le jumeaux américain (à quelques années de différence) de Berlusconi, abrutissement dans lequel la télé a joué un grand rôle. Pour l'avoir un peu regardée aux USA il y a plus de 25 ans, je peux dire que le téléspectateur moyen peinait déjà à y distinguer ou s'arrêtaient une émission et ou commençait la pub! Je ne me sens à l'abri de rien, je ressens aussi la honte confuse que relève Bernard Stiegler quand je suis, ne serait-ce que quelques minutes devant une émission de TF1 ou de M6 ou d'Ardisson sur Canal+.
Il n'y a pas que ça bien sur! Le mépris médiatique du bas peuple et la condescendance suitent tellement des propos de beaucoup d'éditorialistes que le rejet supposé des élites en acquiert une part de légitimité. Je me souviens de ce numéro de "C'est-à-vous" sur France 5, il y a trois semaines ou un reportage avec la voix off de M. Switek sur un meeting FN dans le village de leur meilleur score électoral des dernières régionales puait le mépris sans pour autant qu'on ait pu y déceler aucun mot à proprement parler injurieux... et pourtant! Oh certes, ils n'étaient pas beaux à voir ce chanteur et cette chanteuse totalement has-been et ringards, mais ils m'ont fait penser qu'entre compassion et mépris, la frontière est ténue...
Je me souviens aussi de ce reportage il y a à peu près un an sur la Chaine parlementaire: une journaliste incrustée chez de nouveaux chômeurs éjectés de leur usine dans l'Est de la France gagnait leur confiance à force d'empathie et finissait par obtenir qu'ils passent aux aveux sur leurs intentions électorales. Ces gens souffraient de ne plus servir à rien alors que comme moi, ils ne demandaient qu' à être utiles aux autres... Je n'arrive pas à leur pardonner mais je n'arrive pas non plus à leur cracher dessus! cry

Dernière édition de: Un autre supporter (12-11-2016 00:26:11)

Skap · 10-11-2016 22:51:52

14937477_1108130759272010_1121644680208788470_n.jpg?oh=a24d7c58582975c35c0cdb07457355b3&oe=588F5545

Nicopicolo · 10-11-2016 23:02:57

@ Rito

Ouaip', mais c'est caché dans les boules du marabout.

[sub]- "Il va arrêter de me suivre, lui !"[/sub]

mrgreen

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