Politique et questions de société

Huran · 16-09-2016 09:34:39

Je suis exactement dans le même état d'esprit DC. Sans déconner première fois que je vois ça, il n'y en a pas un pour faire mieux que les autres quoi, ils rivalisent de médiocrité.

Limite si je devais citer un nom, ce serait Borloo, Borloo j'aimerais bien qu'il se présente, j'ai toujours trouvé ses idées assez intéressantes.

KantBZH · 16-09-2016 09:35:15

@DC

La différence étant que toi tu en arrives à ce constat pour de vraies raisons. Tu réfléchis et tentes de prendre du recul.

Ce qui est terrifiant, ce n'est pas le constat que font les gens de ne pas se reconnaitre dans la politique actuel ni d'avoir du mal à voir vers où on va. Non, pour moi, ce qui est terrifiant, c'est l'incapacité des gens à faire ce constat pour des raisons réfléchies à cause d'une incapacité totale de réflexion autre qu'une régurgitation chronique de media ou de réflexe anti système. Ce qui est terrifiant, c'est l'attraction des gens pour une lumière artificielle sur laquelle ils vont se brûler comme de vulgaires insectes. Ce qui est terrifiant, c'est de se dire que ça ne peut qu'empirer le populisme appelant plus de populisme.

Et je m'inclus, d'une certaine manière, là-dedans.

Dark.City · 16-09-2016 09:54:51

Huran a écrit:

Je suis exactement dans le même état d'esprit DC. Sans déconner première fois que je vois ça, il n'y en a pas un pour faire mieux que les autres quoi, ils rivalisent de médiocrité.
Limite si je devais citer un nom, ce serait Borloo, Borloo j'aimerais bien qu'il se présente, j'ai toujours trouvé ses idées assez intéressantes.

Ah lui il vise le nobel de la paix c'est trop petit la présidence pour lui ^^. Sincèrement c'est un homme politique que j'apprécie beaucoup. Mais c'est comme un Mendes-France trop brillant pour être président.
Donc si on résume pour l'instant :

Artaud : Lutte Ouvrière : parti intéressant mais si on ne croit pas au communisme ou à la lutte des classes cela devient compliqué.
Poutou : NPA : Idem et l'on ajoute que je doute de la compétence de Poutou ne serait ce qu'à manager son équipe.
Pierre Laurent : PC : pas encore candidat espère une alliance avec un autre parti.
? : Nouvelle donne : Parti mourant.
Parti socialiste : alors soit Montebourg, Hamon, Linnemann, Hollande, Filoche, Valls, et j'en oublie. Je n'en vois aucun qui ne puisse construire un programme cohérent et qui surtout s'émancipe de l'appareil de parti.
Parti Radical : Taubira ? : Femme brillante, mais qu'a t-elle fait concrètement ? A t-elle été bridée ? Quelles sont ses idées à l'international ?
EELV : Duflot ou Jadot. Bon bah pas de commentaire c'est pour négocier les législatives qu'ils sont là.
MoDem : Bayrou : se présente si Juppé ne gagne pas la primaire, son programme s'amenuise au fur et à mesure qu'il se présente. Dommage.
UDI : aucun candidat et surtout aucune crédibilité car trop hétérogène.
Macron : oui je le mets là, car quand on est "mentorisé" par l'institut Montaigne on est au moins aussi libéral que la droite. Je vous invite à regarder cet institut, à côté la loi travail c'est bolchévique.
LR : soit Sarko, soit Juppé, soit Copé, soit Fillon, soit Le Maire. Préférer le modéré sociétal ou l'agitateur social. AU choix, très peu pour moi. Même si Juppé incarne à mon avis le programme le plus modéré et donc le moins effarant pour moi.
Quant au reste je n'en parle même pas. Soit ils n'auront pas les 500 soit ils sont trop à droite pour que cela m'importe.

Kant : et en même temps tu ne peux pas blâmer les gens de manquer de recul, on ne leur laisse ni les moyens, ni le temps, ni la possibilité de prendre ce recul. On est tous dans une fuite en avant. Et on a peur.

Rossoneri · 16-09-2016 10:04:27

Pour le coup, il y a en effet un consensus assez large chez les français pour dire qu'ils ne se sentent représentés par plus personne aujourd'hui. Après c'est sur les causes et les conséquences de ce constat que ça diverge. Tu en appelais à un candidat "modéré" Kant, même si le mot "modéré" peut avoir plusieurs sens, je pense qu'il y a une recherche de "radicalité" chez beaucoup de gens. Pas forcément radical au sens révolutionnaire ou extrémiste du terme, mais quelqu'un qui renverse la table, qui casse les codes. Et il faut le comprendre.

On a besoin de recul, de réflexion, mais aussi de quelqu'un qui puisse prouver que la politique peut encore changer les choses. Et cela passe forcément par une confrontation, qui ne me dérange pas à partir du moment où elle s'inscrit dans un cadre démocratique. Des fois cette volonté de "modération" pousse le monde politique à être beaucoup trop conservateur. Ce quinquennat en est la preuve ultime.

La modération a poussé Hollande à ne pas planter Merkel lors du premier sommet européen. La modération a poussé Hollande à ne pas révéler le vrai bilan de Sarkozy en arrivant au pouvoir. La modération a poussé Hollande à respecter les règles budgétaires européennes et donc à augmenter les impôts. La modération a poussé Hollande à ne pas séparer les banques en deux afin de ne pas fragiliser les banques françaises. la modération a poussé Hollande à ne pas nationaliser Florange. Et je peux continuer la liste...

Bref, pour faire court, je pense que la distance qui existe entre les français et les politiques est du aussi à ce trop plein de modération, en tout cas d'une certaine modération. Elle parait en total décalage avec les difficultés, réelles ou fantasmées, auxquelles sont confrontés les gens. Le bon dosage n'est vraiment pas facile à trouver entre, par exemple, expliquer aux gens que dans le monde d'aujourd'hui il serait terrible de sortir de l'UE et de revenir au franc (il faut donc ici être "modéré"), tout en répondant aux inquiétudes légitimes sur le fonctionnement de l'Europe aujourd'hui (et là on a vraiment besoin de "radicalité").

Dernière édition de: Rossoneri (16-09-2016 10:07:45)

Dark.City · 16-09-2016 10:07:02

Sarko qui parle de présomption d'innocence pour lui mais qu'il veut enfermer par principe de précaution les fichés S. Je me marre....

yoyoceltik · 16-09-2016 10:21:27

Dark.City a écrit:

(Et puis yoyo taxer quelqu'un de pas s'y connaître en politique quand on ne connait pas Linemann ni qui sont ceux pressentis pour défendre l'extrême gauche...)

Quand j'ignore quelques chose, je demande, je me renseigne, je me pose des questions, j'étudie... là Huran, et Mandjana qui en rajoute une couche juste en dessous, investisse le débat avec beaucoup trop d'assurance pour des mecs qui ne mettent jamais le nez dedans.

Je suis évidemment pour que les gens se politisent pendant qu'il en ai encore temps, mais pas n'importe comment et avec un peu plus d'humilité que ça !

Alors que l'on débat depuis des mois, et encore ici ce n'est rien comparés à ceux qui travaillent sur les questions de société tous les jours de leur vie, il va falloir tout réexpliquer de A à Z à celles et ceux qui pointe le bout de leur nez.

Bref revivre les discussions, qui étaient déjà houleuses à 4 ou 5, mais cette fois avec beaucoup plus de protagonistes.

Se lancer dans une argumentation, une explication, face à des gens qui font de tels raccourcis et qui ont déjà une opinion bien arrêté ça me parait être une activité trop laborieuse.

Dnairb et les autres le feront peut-être avec classe, mais moi je promet rien^^

Edit : Waouh, ça commence bien, Rosso a été excellent autour de ces idées de "modération" et "radicalité. En effet, même si certain diront, Sarkosy le premier, que l'on fantasme beaucoup sur les catastrophes qui s'amoncellent. Il me parait obligatoire aujourd'hui de pratiquer une politique radicale pour changer de cap avant qu'il ne soit trop tard.

Dernière édition de: yoyoceltik (16-09-2016 10:28:36)

Dark.City · 16-09-2016 10:24:57

Ce n'est pas parce qu'ils ne viennent pas débattre ici qu'ils ne s'intéressent pas à la politique big_smile . Quelle vision lol.

KantBZH · 16-09-2016 10:28:49

@DC @Rosso

Totalement en accord avec vous.

Je précise donc que je parle de modération plutôt par opposition à la politique de l'immédiateté, du buzz et du "fais divers".

C'est que, actuellement, à défaut de radicalité "intelligente, visionnaire et durable", beaucoup se tourne vers une radicalité stupide et populiste (à laquelle tente de raccrocher tant bien que mal la politique tradi par soucis de carrière).

On en revient au cercle vicieux, à la fuite en avant, ... Appelez-ça comme vous le voulez, c'est la triste vérité. Mais après quoi, on attend encore l'homme providentiel qui viendra mettre un bâton dans la roue? On en est toujours là à attendre que ça vienne d'en haut?

Et si, la meilleure radicalité qui pouvait nous arriver était d'entendre "non"...?

Dernière édition de: KantBZH (16-09-2016 10:30:07)

yoyoceltik · 16-09-2016 10:35:57

Kant, as tu écouter les discours des candidats ?

Mélenchon ne fait pas du "buzz", il a une vision sur le long terme https://www.youtube.com/watch?v=ugrsW81 … e=youtu.be comme beaucoup de militants de gauche qui commence d'ailleurs à se rassembler autour de lui, moi y compris... Et en parlant de modération Kant, Mélenchon est justement le candidat le plus modéré de la "vrai gauche". Mais si tu préfère la révolution... ok wink à l'heure actuelle, la modération équivaudrait à l'immobilisme, au conservatisme.

Dark city : ça se reconnait rapidement, ce sont des phrases bateaux que j'entend régulièrement de la bouche de personnes (à la fac, en ville, au travail, en famille, entre amis, au sport...) pour qui la politique est loin d'être la première préoccupation et qui bien souvent s'en excuse d'ailleurs.

Dernière édition de: yoyoceltik (16-09-2016 10:38:01)

KantBZH · 16-09-2016 10:39:05

J'évite la publicité les discours tant que possible.

yoyoceltik · 16-09-2016 10:45:55

Mince les messages vont trop vite ralentissez un peu s'il vous plait, je n'avais pas encore lu tous les messages.

Le tiens de 9h35 est excellent Kant top

@Huran : (juste avant celui de kant), tu n'as suivi que les "débats" de droite pour parler de médiocrité. Tu ne peux surement pas employé ce qualificatif pour Montebourg, Hamon, Mélenchon, Lieneman, Duflot, Pierre Laurent... etc

@DC : des militants du pcf, de npa... appelle déjà à se rassembler autour de Mélenchon, Pierre Laurent va faire ce choix aussi à un moment donné.

Dernière édition de: yoyoceltik (16-09-2016 10:47:36)

Bob Senoussi · 16-09-2016 10:54:17

Huran a écrit:

Mélenchon? Le petit fils caché de Franco?.

Je suis curieux de savoir le lien entre les 2, si tu pouvais développer.

Pour ma part, et malgré de nombreux désaccord, Mélenchon reste le candidat le plus apte à représenter ma sensibilité.

Sinon, c'est bien de créer de nouvelles émissions politiques, mais faudrait peut-être qu'ils cessent de chronométrer le temps dedié à chaque sujet ou débat.
Parce que les politiques, ils connaissent par cur la parade, faire des phrases hors-sujet qui ne se terminent jamais jusqu'à l'écoulement du temps prévu, écartant toute relance ou contradiction gênantes.

@Rosso : +0,75

Dernière édition de: Bob Senoussi (16-09-2016 11:02:00)

Dark.City · 16-09-2016 10:57:00

yoyoceltik a écrit:

Kant, as tu écouter les discours des candidats ?
Mélenchon ne fait pas du "buzz", il a une vision sur le long terme https://www.youtube.com/watch?v=ugrsW81 … e=youtu.be comme beaucoup de militants de gauche qui commence d'ailleurs à se rassembler autour de lui, moi y compris... Et en parlant de modération Kant, Mélenchon est justement le candidat le plus modéré de la "vrai gauche". Mais si tu préfère la révolution... ok à l'heure actuelle, la modération équivaudrait à l'immobilisme, au conservatisme.
Dark city : ça se reconnait rapidement, ce sont des phrases bateaux que j'entend régulièrement de la bouche de personnes (à la fac, en ville, au travail, en famille, entre amis, au sport...) pour qui la politique est loin d'être la première préoccupation et qui bien souvent s'en excuse d'ailleurs.

Bah tu sais pour moi tu sors des phrases bateau et pourtant tu te dis cultivé politiquement donc ... Cela reste relatif.
Mélenchon utilise les mêmes ficelles que Le Pen en déclarant que sa force est sa capacité à engager un bras de fer avec l'Europe. Lui qui a soutenu Tsipras qui finalement s'est totalement écrasé.
Le souci de Mélenchon également est qu'il se pense un homme providentiel tout en critiquant une République parce qu'elle exige un homme providentiel... Contradictoire.
De plus ses mesures en terme d'éducation sont mauvaises, ses mesures en termes de culture sont absentes, et ses solutions pour le chômage obscures.

Et si yoyo le débat à gauche est médiocre. De moins mauvaise qualité qu'à droite peut être mais médiocre tout de même. Quand on voit Hamon se prendre les pieds dans le tapis sur le revenu universel car il ne maîtrise pas le sujet, Montebourg ne pas réussir à parler d'industrie quand il a été ministre du redressement productif, Laurent passer son temps à vouloir se démarquer de Mélenchon... Et que dire de Duflot qui noyaute totalement son parti tant et si bien qu'Hulot a préféré renoncer à toute initiative.

Edit : j'ajoute qu'il ne faut pas confondre la radicalité avec la véhémence. Nous avons beaucoup d'aboyeurs mais peu de discours qui peuvent être suivis d'actes concrets, c'est pour cela qu'il y a un deficit de persuasion.

Bob Senoussi · 16-09-2016 11:07:02

Pas beaucoup écouté Montebourg pour le moment mais force est de constater que ce qui se passe à Alstom donne raison aux propositions qu'il avait fait à l'époque sur l'engagement de l'État, et qui avait été balayées par Valls-Hollande.

Dark.City · 16-09-2016 11:08:12

Là je suis d'accord, avec lui on aurait eu une belle fusion avec Siemens, et plus d'emplois en Europe.
Mais dans une emission j'ai entendu qu'il y avait eu des pressions du gouvernement américain lui-même avec on peut dire un comportement d'extorsion.

Mais personnellement j'aime bien Montebourg mais je ne suis pas convaincu par son programme, cela me semble factice... terriblement superficiel. Et cela m'inquiète.

Huran · 16-09-2016 11:14:37

Bob Senoussi a écrit:

Huran a écrit:
Mélenchon? Le petit fils caché de Franco?.

@Rosso : +0,75

Ha, rien du tout, j'aurais dû juste faire un saut à la ligne, le petit fils caché de Franco c'est Valls.

@Yoyo, Mélenchon c'est bien le mec qui vient de passer 5 ans à chercher à exister médiatiquement en cherchant le buzz en tentant de créer une opposition avec Le Pen c'est ça hein? Plutôt que de chercher à exister par lui-même dans le paysage politique français.
Et j'ai gardé un oeil sur toutes les idées de tout les partis ces dernières années, assez pour savoir que certains sont complètement dans la Lune et pas trop conscient de la réalité du Monde, et aussi assez pour voir que les autres proposent des mesurettes à deux balles histoire d'être populaire auprès d'une certaine frange de la population.
Mais après on ne sera de toute façon pas d'accord politiquement yoyo, par exemple je hais les syndicats en France, une belle brochette de faux-cul qui valent pas mieux que les autres politiciens. Oui car un Martinez il est pour moi pas moins politisé qu'un Sarkozy, et fonctionne pareil d'ailleurs, courant après le buzz et l'image de marque, comme pour ses dernières manif' pour la loi travail, courant après un coup d'éclat pour entamer son "mandat" de président de la CGT, s'invectivant contre une loi qui n'était déjà plus qu'une coquille vide depuis longtemps.

Dernière édition de: Huran (16-09-2016 11:15:26)

yoyoceltik · 16-09-2016 11:21:19

Hey oh, je me souviens pas m'être dit "cultivé" politiquement DC, et si je l'ai fais c'est une erreur de ma part.

Pour la suite de ton message, je suis d'accord. C'est pour ça que j'aime le discours des militants ou personnalités qui prône le rassemblement autour de la campagne de Mélenchon, qui est pour résumé "c'est notre meilleure chance de pouvoir continuer à défendre nos idées qui ne sont pas celle de Mélenchon mais qui s'en rapproche en terme de valeurs"

je vais retrouver une source attendez :

edit : voilà http://gauche.blog.lemonde.fr/2016/09/1 … melenchon/

C'est également mon état d'esprit aujourd'hui.

Huran : Ah bah c'est bête Huran, tu es déjà d'accord avec moi au sujet des syndicats. Mais c'est une nouvelle preuve que tu ne comprend que ce que tu peux voir dans le journal. Sache que nous, les étudiants, marchons avec Solidaire et SUD (et eux avec nous surtout)... et non de la CGT ou FO.

Et tu as également tout faux sur Mélenchon, qu'on soit d'accord avec ses idées ou pas, il défend sa vision depuis longtemps et garde le même cap tout en restant ouvert puisqu'il se remet régulièrement en question.

Dernière édition de: yoyoceltik (16-09-2016 11:28:37)

Dark.City · 16-09-2016 11:25:26

Yoyo c'est une question de logique : si tu penses que certains sortent des phrases bateau par manque de culture politique, c'est que tu te juges apte à juger leur niveau de culture politique, donc que tu leur es supérieur en ce domaine.

Ah et parmi des amis de Madame Autain et du parti de gauche également j'ai appris qu'elle a été désignée officieusement pour succéder à Mélenchon. Donc son ralliement est stratégique, purement. Cet article n'a donc pas pour moi de réelle valeur.

Huran · 16-09-2016 11:33:40

yoyoceltik a écrit:

Huran : Ah bah c'est bête Huran, tu es déjà d'accord avec moi au sujet des syndicats. Mais c'est une nouvelle preuve que tu ne comprend que ce que tu peux voir dans le journal. Sache que nous, les étudiants, marchons avec Solidaire et SUD (et eux avec nous surtout)... et non de la CGT ou FO.

Autant pour moi alors, je me souvenais t'avoir plusieurs fois lu défendre les syndicats en général, dois mal me souvenir.

Après sur Mélenchon, quel que soit son programme, médiatiquement il a tellement chercher l'opposition à Le Pen, clairement dans le but d'être présent en terme d'image, qu'il s'est rendu hyper antipathique à mes yeux. Je déteste toute cette nouvelle vague qui consiste à devoir être présent, montrer sa gueule aux caméras, plus que de provoquer et proposer de vrais débats et solutions de fond. Et c'est aussi pour ça que j'aime bien un type comme Borloo en terme de politique, le type a toujours été assez discret, faisant son taff proprement, sans faire de vagues.

Utakad · 16-09-2016 11:37:06

Pour moi, ça sera Poutou. Marre des hommes politiques, je préfère les hommes qui font de la politique (ok, c'est une phrase bateau big_smile ).

Un bon type ce Phillipe, je l'ai croisé à plusieurs reprises (marche pour Lorentxa Guimon, marche sur la 4 voie à Notre Dame, fête de l'huma, Vieilles charrues), et il a l'air accessible. Je sais bien qu'il n'est pas le meilleur en débat, qu'il ne connait pas les codes du monde politique, mais c'est le candidat auquel je m'identifie le plus.

Et Yoyo, tu manifestes contre le service civique obligatoire, et tu souhaites soutenir Mélenchon ? Y'a pas comme une contradiction ? tongue

yoyoceltik · 16-09-2016 11:41:42

DC : Pendant longtemps, j'avais ce tic, pendant mes nombreuses discussions sur les questions de sociétés, de répéter sans cesse "mais je ne suis pas un pro" "je n'ai pas les capacités pour" "je dis ça en tant que citoyen lambda"... etc et encore hier d'ailleurs pendant une discussion animé dans un bar. Comme un Romain Danzé, j'ai conscience de mes qualités et de mes faiblesses et j'ai tendances à insister bien trop souvent sur ces dernières pour m'excuser parfois de prendre la parole...

Et bien figure toi, qu'à force de m'intéresser à énormément de chose, je me rend compte finalement, que oui c'est le cas, j'en sais plus que la majorité des gens que je croise, qui d'ailleurs me le font remarquer et s'excuse à leur tour de le manque de connaissances sur ces sujets.

Et là, ça me met une pression énorme, parce que je déteste me tromper ou ne pas maîtriser de A à Z un sujet, donc je me retrouve quand même à devoir le préciser lorsque je me lance dans des explications, argumentations avec des gens. Je continu de répéter sans cesse, "je vous dis ça, mes vous trouverez des gens qui en parle bien mieux que moi !"

Mais je tend à penser qu'un "citoyen lambda" comme moi qui partage ses idées (même non maîtrisés) et qui prend bien soin de préciser ne pas avoir de compétences particulières ni légitimité pour énoncé des "vérités" ne fait de mal à personnes, au contraire.

Pfiou, j'parle beaucoup de moi, non ? big_smile

Utakad : tu marque un point wink

Dernière édition de: yoyoceltik (16-09-2016 11:45:13)

Huran · 16-09-2016 11:43:33

yoyoceltik a écrit:

Pfiou, j'parle beaucoup de moi, non ?

Pire que Sarko mrgreen

Dark.City · 16-09-2016 11:46:14

yoyoceltik a écrit:

DC : Pendant longtemps, j'avais ce tic, pendant mes nombreuses discussions sur les questions de sociétés, de répéter sans cesse "mais je ne suis pas un pro" "je n'ai pas les capacités pour" "je dis ça en tant que citoyen lambda"... etc et encore hier d'ailleurs pendant une discussion animé dans un bar. Comme un Romain Danzé, j'ai conscience de mes qualités et de mes faiblesses et j'ai tendances à insister bien trop souvent sur ces dernières pour m'excuser parfois de prendre la parole...
Et bien figure toi, qu'à force de m'intéresser à énormément de chose, je me rend compte finalement, que oui c'est le cas, j'en sais plus que la majorité des gens que je croise, qui d'ailleurs me le font remarquer et s'excuse à leur tour de le manque de connaissances sur ces sujets.
Et là, ça me met une pression énorme, parce que je déteste me tromper ou ne pas maîtriser de A à Z un sujet, donc je me retrouve quand même à devoir le préciser lorsque je me lance dans des explications, argumentations avec des gens. Je continu de répéter sans cesse, "je vous dis ça, mes vous trouverez des gens qui en parle bien mieux que moi !"
Mais je tend à penser qu'un "citoyen lambda" comme moi qui partage ses idées (même non maîtrisés) et qui prend bien soin de préciser ne pas avoir de compétences particulières ni légitimité pour énoncé des "vérités" ne fait de mal à personnes, au contraire.

Pfiou, j'parle beaucoup de moi, non ?

Donc on en revient à ce que je disais.

Précisément cela m'intéresse de lire des personnes peu habituées à venir discuter ici s'exprimer avec leurs tripes ou leur savoir sur ce qu'ils pensent de l'élection à venir. Cela permet de prendre le pouls du climat électoral. Bon il demeure que l'échantillon est faible, population majoritairement bretonne et jeune donc majoritairement à gauche voire gauche-gauche ne permet pas un regard fidèle. Mais cela aide.
Et puis cela apporte du nouveau. Cela fait du bien.

yoyoceltik · 16-09-2016 12:35:22

Et je pense qu'ici on peut se montrer véhément est se rentrer dedans de temps en temps, c'est agréable de ne pas rester policé...

A l'inverse, j'ai débattu un moment sur un forum plus à droite ou les Hoax présenté poliment était accepté tandis que leur dénonciation véhémente, mais à base de sources fiable et crédible était rejeté. Je me suis fait bannir rapidement^^

Dark.City · 16-09-2016 12:38:38

J'aime pas les attaques sur les personnes, quand c'est possible ne rester qu'au propos exprimé c'est mieux.

(Ceciu dit je suis toujours dans la merde pour voter moI...)

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