Politique et questions de société

KantBZH · 23-08-2016 13:47:20

Je ne sais toujours pas comment je fais mon pont moi... biglol

Romain · 23-08-2016 13:54:49

Je développerai plus tard pour vous répondre. Pour Dark, si tu parles de la génération qui avait ces âges en 90, je ne suis pas étonné.

Mais globalement, vous ne pouvez nier les progrès et le confort de l'existence en France. Alors ok il y a une crise ponctuelle, mais ce n'est pas pour autant que le taux de mortalité infantile a gagné 30 points (enfin, sauf pour les naissances "naturelles" non assistées... )

Et Dark, oui, je ne peux considérer que tu puisses vivre "aux frais de la princesse". Ca n'a jamais existé. Comment justifies-tu la valeur que tu consommes si tu n'en produit pas ? Il y a un déséquilibre. Alors qui la crée ?

That is the problem ! parce que dire que Robert et Michel vont continuer à bosser alors que ça ne leur change rien en termes de confort si ils ne bossent pas, bien au contraire, je n'y crois pas, et c'est humain. Et quand j'entends parler de dirigeants d'entreprises, ça me fait sourire. Être dirigeant d'entreprise c'est prendre des risques, bien souvent engager son capital, se dévouer corps et âme à son projet ... pour quelle récompense ?
De plus si c'est collaboratif et il ne peut décider ni se rémunérer à hauteur des risques et investissements, on m'explique qui se prendra la tête à lancer son business ? De plus, il a intérêt à super bien s'entourer si il le fait et si c'est "collaboratif".

Je suis par contre d'accord sur les écarts de rémunération, ils devraient être plafonnés à 30 sur le salaire et à ... disons 50 avec les intérêts, dividendes etc... C'est très très largement suffisant !

Bon par contre x450 tu abuses un peu, ça nous fait du 12M annuel. Donc Maurice Levy. Tu prends un extrême pour en faire une généralité.
A noter que ce Monsieur a construit le 1er groupe mondial dans son secteur et ne s'était pas versé une rémunération si avantageuse sur les années précédentes malgré les résultats.

Et pour les aspirations des jeunes, parce que Astronaute c'est bac +12 et il y en a moins de 10 par pays, parce que vétérinaire ou chirurgien c'est un doctorat et il faut la capacité d'y arriver ! Ces études sont gratuites merde ! Il y a un moment où il faut aussi se responsabiliser. Tu ne peux devenir dentiste ou chercheur en physique quantique simplement parce que tu en as envie !

@Clowny : difficile à entendre ok, mais compare à 1953, 1937, 1911, 1883 ...

Et avant de parler de capitalisme, il faut aussi regarder l'histoire. Les hommes et les animaux ont toujours bossé pour se nourrir, sans sécurité. La sécurité que nous avons est arrivée à partir du début du XXe. Je ne dis pas qu'il faut l'enlever, bien au contraire, mais il faut savoir faire la part des choses.

Et Friot, un projet de société, oui, de Bisounours, comme je le disais. Il n'explique pas comment y arriver, il ne prend pas les éléments nécessaires à construire son projet... Parce que l'économie est au coeur de la société. Et l'économie ce n'est pas simplement des souhaits. C'est Aron, dans sa caverne, qui troque des baies contre de la viande que Hurn a été chasser.

Dark.City · 23-08-2016 14:04:22

Romain je n'aime pas utiliser mon expérience personnelle tu le sais, mais elle est un parfait contre exemple de ce que tu dis. j'ai eu beau me responsabiliser, en chier des ronds de chapeau (je sais que toi aussi) tu vois bien que la société du mérite que tu défends n'est pas celle dans laquelle on vit et que vouloir n'est pas nécessairement pouvoir, il y a les facilités officielles et les difficultés officieuses. je sais que là tu te fais l'avocat du diable pour prouver que les excès argumentatifs conduisent au mensonge du réel.

Nicopicolo · 23-08-2016 14:14:07

Là c'est MP, ou une désinvolture totale. cool

Dnairb · 23-08-2016 14:14:55

Oui, je crois que ça va effectivement avec tout un mouvement proche de celui de la décroissance. On n'a pas besoin d'augmenter constamment le PIB si on fait attention à ce qu'on consomme. On n'a pas besoin d'ingénieur dans le domaine de la production de produits de consommation si on considère qu'on n'a pas besoin de continuer à améliorer la part de ces produits qui est futile. Si des individus (et il y en aura) souhaitent continuer à se creuser les méninges pour le plaisir et/ou la gloire, il pourront très bien se diriger vers une recherche médicale ou énergétique, qui leur ouvrira grand les bras alors qu'aujourd'hui, les grands groupes pharmaceutiques passent plus de temps à conquérir des parts de marché (et à corrompre les politiques pour laisser en vente des produits qu'on sait dangereux) qu'à financer la recherche pure.

Je pense aussi que dans son projet, le circuit court (pour économiser l'énergie utilisée au transport des produits) est un élément de base, le retour à une agriculture extensive, et donc de proximité, aussi.

Et encore une fois, il mise sur la propension des individus à investir de leur temps à la vie en collectivité à partir du moment où ils libèreront ce temps grâce à la réduction de ce qui est consacré au travail pur.

En fait il parle de remettre à plat tout un système, et c'est un peu la question du "think out of the box" vs "there is no alternative". Parce que leurs propositions ne sont pas plus tenables que les nôtres, et que la seule différence est que ce que nous proposons place l'Humain en haut des considérations, alors qu'eux y mettent leur profit personnel de façon de moins en moins subtile.

Petit aparté pour 4ur qui s'est senti blessé par mon "on ne vit pas dans le même monde" : il n'y a aucun jugement dans ce que j'ai dit, et ce n'était absolument pas une critique ou une attaque. C'est un constat. Dans mon entourage, tout le monde ou la très grande majorité consacre son temps libre à des activités non-lucratives, et il ne viendrait à l'esprit de personne d'envisager de travailler plus, encore moins en se salariant dans le privé, dans le seul but de gratter un peu plus de revenu. Alors je conçois bien avoir le privilège d'avoir un entourage pour la majorité privilégié (classe moyenne haute à fort capital culturel, principalement fonction publique - et en grande partie enseignement), puisqu'il arrive à subvenir à ses besoins grâce aux revenus d'un emploi choisi et non subi. Mais dans l'esprit de ces personnes-là, la réflexion est toujours : comment pourrai-je continuer à être efficace en travaillant moins plutôt que comment pourrais-je gagner plus. Et ça, c'est aussi parce que pour la majorité d'entre eux, ils ont les outils pour ne pas subir les injonctions de notre société consumériste, le taux de personnes à posséder encore un téléphone à touches et pas plus de 5 paires de chaussures (ville, street, rando, baskets, sandales), à privilégier les grands rassemblements avec des tentes en rase campagne plutôt que les week-ends de trois jours à Venise et qui préfèrent partir sac au dos 4 mois tous les 5 ou 6 ans pour ne pas multiplier les vols courts mais chers, à aller au marché plutôt qu'à l'hyper, à ne pas avoir de télé, à utiliser les réseaux sociaux avec grande parcimonie doit être plus important que la moyenne dans le reste du pays. Le seul jugement que je donnerai n'est pas une question de valeurs, mais plutôt que j'ai l'impression qu'ils se font moins de bile justement parce qu'ils ne courent pas après l'argent. C'est aussi un de mes principes, et c'est pour cela que je m'identifie plus facilement à eux. J'ai l'impression qu'on est plus heureux en restant en marge de la société de consommation, et en privilégiant la société de la coopération et de l'échange.

Et par contre, si ça peut paraître hautain : j'assume totalement l'impression donnée que je pense vivre plus heureux que beaucoup d'autres, tout en étant conscient que je le dois principalement à la famille dans laquelle je suis né plus qu'autre chose, et je suis assez attristé de voir que d'autres se rendent malheureux pour des raisons qui n'en valent pas la peine selon moi. Et carrément en colère de voir qu'on laisse faire tout un système qui fait en sorte de transformer des choses futiles en besoins et de convaincre les gens que ne pas satisfaire ces besoins qui n'en sont pas contrevient à leur voie vers le bonheur.

Nicopicolo · 23-08-2016 14:17:36

Là c'est MP, ou une désinvolture totale cool

Je me marre

Dnairb · 23-08-2016 14:26:02

Je ne suis pas sûr de te suivre Nico... :smiley interrogateur:

Romain · 23-08-2016 14:45:09

Dark.City a écrit:

Romain je n'aime pas utiliser mon expérience personnelle tu le sais, mais elle est un parfait contre exemple de ce que tu dis. j'ai eu beau me responsabiliser, en chier des ronds de chapeau (je sais que toi aussi) tu vois bien que la société du mérite que tu défends n'est pas celle dans laquelle on vit et que vouloir n'est pas nécessairement pouvoir, il y a les facilités officielles et les difficultés officieuses. je sais que là tu te fais l'avocat du diable pour prouver que les excès argumentatifs conduisent au mensonge du réel.

Oui, et en aurais-je fait autant si j'avais eu 1500 net ? Pas certain.

Et je me répète, sur quelle base ce 1500 net est-il attribué ? Comment fait-on avec les centaines de millions de personnes qui vivent aux portes de notre pays et qui vont, légitimement, être tentés par ce système ? Comment fait-on avec l'inflation ? Et Dnairb, je ne parle pas de course en avant et de croissance, juste qu'avec le PIB actuel, cette mesure, seule, en accapare 80% ou pas loin. Comment finances-t-on les routes, les hopitaux, les investissement d'avenir ?

Mais oui je suis volontairement virulent car je ne peux accepter ce que l'on peut considérer comme une promotion de l'oisiveté.

Si tu vis confortablement sans rien faire, pourquoi te prendre la tête ?

Et Dnairb, très bien c'est ton choix de vie, mais si à moi il me plait d'aller passer des weekends à Prague, à Rome ou à Stockholm ? Si il me plait d'aller 3 semaines en vacances à Tahiti, pourquoi ne le pourrais-je pas ?

Tu as ton mode de vie, mais pourquoi les autres devraient-ils l'adopter ?

On peut faire plein d'efforts pour éviter le gaspillage, alléger ses déchets, manger local et bio, mais on peut aussi aimer aller passer un weekend en thalasso. Je ne vois pas pourquoi on me l'interdirait.

Tiens, et d'ailleurs, que fais tu des emplois qui produisent des produits ou services haut de gamme ? Grands vins, thalasso, restaurants étoilés ? Ils sont de facto détruits avec votre vision. N'ont-ils pas le droit d'exister ? Parce que là c'est en quelque sorte l'excellence à la française que tu détruits, vu que plus personne ne le consommera.

Et pourtant les grands vins, les restaurants étoilés, ils sont bio, ils créent de l'emploi...

C'est ce nivellement décrété par le bas qui me gène dans votre approche. Sans parler de l'apologie du choix de travailler quand cela plait (et donc de ne pas travailler quand cela ne plait pas).

4ur · 23-08-2016 14:48:04

Je ne suis pas vexé. Mais je trouvais dommage cette stigmatisation de part et d'autres.

Maintenant ton dernier message est bien plus clair pour moi. Tu (et tes fréquentations) as un mode de vie, de consommation et de vision du monde tout à fait particulier. Que je t'envie d'ailleurs. Et que je connais bien, car tu aurais adoré mon ancienne école d'ingénieur wink

Alors je suis persuadé que le monde pourrait tourner plus rond si tout le monde avait les même valeurs et idées que toi. La limite que j'évoque régulièrement se situe à ce niveau. Est ce que même si on en donnait la possibilité les gens voudraient de ce monde là? Je ne pense pas qu'on soit capable de répondre à cette question.¨
Personnellement je rejoins Romain là dessus, j'aime les plaisirs futiles de la vie, mon niveau de vie... De l'égoïsme? Très certainement. Mais je ne souhaiterais pas renoncer à tout cela. Et je doute d'être le seul..

Sinon je te rejoins notamment sur les modes de consommation. Maintenant, il est avéré qu'en 2050 le monde sera en pénurie alimentaire si nous continuons sous le même modèle.
Une des solutions consiste à changer notre mode d'alimentation dans les pays développés et en voie de développement. Sauf que si le consommateur n'est pas en adéquation avec cela, que fait on?
Le problème réside notamment dans les pays en développement, qui touchent du doigt le mode de vie à l'occidentale de ces 30 dernières années. Ils peuvent enfin manger du Fast-food, de la viande à foison... Et il faudrait maintenant leurs expliquer que c'est mal. Soit, ça viendra, mais il y'a une inertie énorme à prendre en compte avant d'avoir un changement de mentalité de toutes ces populations. Ce n'est même pas acquis chez nous, même si ça commence à faire son chemin.

Donc d'ici là (2050) que fait on? Je pense que changer son mode de consommation dès maintenant est important, mais il faut d'autres alternatives. Et dans l'état actuel des choses, complétement quitter l'agriculture productiviste des pays développés, pour un retour à l'extensif et au 100% bio (je grossis le trait volontairement), entrainerait une auto-suffisance alimentaire de ces mêmes pays (ça ok on le sait). Mais également le sacrifice de milliers de bouches dans le reste du monde.
C'est pas jolie, mais c'est également une réalité.
Pour te situer cela, aujourd'hui la production française de céréales c'est 30% consommation interne (on pourra donc drastiquement réduire nos rendements), mais 70% à l'export. Un export complétement dépendant, par notre faute en grande partie.

Je suis parti un peu loin, mais c'est un exemple que mon activité professionnelle me fait bien maitrisé. Et je travail autant le bio que le conventionnel dans ma structure, je n'ai don pas d'a priori ou d'intérêt quelconque à défendre l'un ou l'autre.
Cet exemple montre bien à quel point une solution unique est difficilement viable à court ou long terme.

Et c'est là qu'on en revient à ce que peuvent dire Kant ou Romain, l'idée même la plus belle du monde est intéressante, quand on mesure concrètement le chemin pour y accéder. Et cette refléxion ne doit donc plus se faire au niveau national, encore moins de son environnement proche, mais au niveau mondial.

Dernière édition de: 4ur (23-08-2016 14:51:22)

Dark.City · 23-08-2016 14:52:12

Romain a écrit:

Dark.City a écrit:
Romain je n'aime pas utiliser mon expérience personnelle tu le sais, mais elle est un parfait contre exemple de ce que tu dis. j'ai eu beau me responsabiliser, en chier des ronds de chapeau (je sais que toi aussi) tu vois bien que la société du mérite que tu défends n'est pas celle dans laquelle on vit et que vouloir n'est pas nécessairement pouvoir, il y a les facilités officielles et les difficultés officieuses. je sais que là tu te fais l'avocat du diable pour prouver que les excès argumentatifs conduisent au mensonge du réel.

Oui, et en aurais-je fait autant si j'avais eu 1500 net ? Pas certain.
Et je me répète, sur quelle base ce 1500 net est-il attribué ? Comment fait-on avec les centaines de millions de personnes qui vivent aux portes de notre pays et qui vont, légitimement, être tentés par ce système ? Comment fait-on avec l'inflation ? Et Dnairb, je ne parle pas de course en avant et de croissance, juste qu'avec le PIB actuel, cette mesure, seule, en accapare 80% ou pas loin. Comment finances-t-on les routes, les hopitaux, les investissement d'avenir ?

Mais oui je suis volontairement virulent car je ne peux accepter ce que l'on peut considérer comme une promotion de l'oisiveté.
Si tu vis confortablement sans rien faire, pourquoi te prendre la tête ?

Eh oh m'engueule pas lol j'ai jamais dit que le revenu de base devait atteindre 1500 ni défendu la base de Friot.

Dnairb · 23-08-2016 15:12:01

Bah quand il n'y aura plus de ressources, ça va niveler rapidement vers le bas, oui, ça je pense que ça va être propre et net. En attendant, on a trouvé la solution miracle aux US, la fracturation hydraulique, c'est beau... et puis c'est tout sain, tout beau.

Tous tes week-ends tu peux les faire parce que tu fais partie de la population privilégiée. Mais au niveau ou vont les ressources, donc, mais aussi la recherche d'une alternative (vu qu'on nous répète qu'il n'y en a pas), dans trente ans, si ça se trouve tu ne pourras plus. Et si ce n'est pas toi, ce sont peut-être tes gosses ou tes petits-enfants qui n'auront jamais l'opportunité de voir Stockholm. Mais non, rien ne t'en empêche si tu en as envie. Mais quand on viendra gueuler dans quelques années, je leur file ton numéro, ok? Parce que moi je refuserai clairement de prendre la responsabilité de choses que je ne fais pas aujourd'hui. J'ai un copain ingénieur dans les transports qui me disait il y a quelques années : "de toutes façons, il faut prendre conscience que vu la situation, pour la prochaine génération, les voyages ça sera moins loin, moins souvent. Nous, on a quand même vachement de bol". Attention : je ne fais pas de culpabilisation, hein, juste un peu de responsabilisation. Pour la culpabilisation, j'attends de voir si mes pronostics s'avèrent vrais ou non.

Dans le même ton, pour revenir au gaz de schiste, on peut très bien dire aux gens qui sont malades (si si) à proximité des sites : "oui mais si moi j'ai envie d'avoir de l'énergie pas cher, si mon pays a envie de son indépendance énergétique, pourquoi tu m'en empêcherais?" Les conséquences de notre mode de vie, elles sont difficiles à percevoir parce que grâce à la mondialisation, elles sont loin. Pire, elle sont pour beaucoup à venir.

Mais si tu es climato-sceptique, pareil, libre à toi. Encore une fois, je ne veux aucunement te culpabiliser. Je dis juste que mon pari est plus safe que le tien.

L'idée ce n'est pas d'interdire aux gens de consommer, c'est de les responsabiliser et de les convaincre que posséder n'est pas un unique but dans la vie. De mon point de vue, je préfère cent fois que tu ailles au restau bio étoilé du coin qui se fournit au marché et utilise les circuits courts plutôt que tu changes deux fois de téléphone par an et que tu t'achètes douze maillots de foot. Encore une fois la consommation en circuit court, et ce pour tout (oui, tout) est tout à fait tenable. De même pour les services, si tu veux payer cher un service de qualité, mais vas-y. Pour le coup tu paies l'effort d'une personne. Après je préfère qu'au lieu de payer 100 balles qui iront pour moitié dans les poches de l'actionnaire tu paies 50 directement au masseur. Acheter une bouteille de grand Bordeaux, pour nous qui sommes français, est aussi plus sympa pour la planète que 5 kilos d'oranges qui viennent d'Afrique du Sud, au doigt mouillé.

Et ce n'est pas du nivellement vers le bas, juste une intuition comme ça. Contrairement à ce que certaines de ces dames disent, je reste persuadé que quand ça ne va pas, deux heures passées avec des potes dans un parc sont plus valables que 500 balles dépensées dans du shopping. Je n'ai aucune étude pour appuyer mes propos, mais pour beaucoup de mes congénères approuvent ce message, et je peux te dire qu'ils ne font pas d'heures supp'. Pour toute la question des jobs de merde, voir il y a quelques pages sur l'organisation de la société.

Pour l'apologie de la société de consommation : un très bel exemple dans "Les portes de la gloire", avec Poelvoorde, comme toujours excellent.

Fonky Fab · 23-08-2016 15:13:11

Merci Romain pour ces reponses. Si tu as lu le livre, dans ce cas je t'invite a regarder la video du debat avec Lordon. Ils abordent certaines de ces nombreuses questions. L'autre video est un expose de sa theorie que tu connais deja donc.

Je vais tout de meme essayer d'apporter certaines reponses. D'abord la question des 15 millions de personnes manquantes sur le calcul du salaire. Dans sa theorie, seules les personnes atteignant une majorite politique touchent sans condition un salaire. Donc les personnes de plus de 18 ans. Le nombre de francais de moins de 20ans est de 16.3 millions (insee).

Tu te posais aussi la question tes tranches superieures a 6000. Sa grille de salaire propose seulement 4 niveaux allant de 1500 a 6000 (donc 3000 et 4500 au milieu je suppose). De ce que je comprends il n'y a pas de salaire au dessus de 6000. Il reste cependant ouvert sur cette grille. Et je te rejoins completement sur la question de comment attirer les gens brillants ou trouver des mecs qui vont s'arracher au boulot "pour le plaisir". C'est meme une des questions essentielles. Et d'ailleurs Lordon pose un moment la question comme ca: "Qui va vider les poubelles?". La dessus BF amene des elements de reponses. Des pistes plutot que des vrais reponses.
Tout d'abord avec une hierarchie des salaires. A 18 ans tout le monde demarre a 1500. Pour pouvoir passer au niveau de salaire au-dessus il faut avoir "fini le 1er niveau" disons. Supposons que cela se fasse par point, vider des poubelles apporterait plus de points que d'aller faire de la planche a voile. Il developpe en proposant une evaluation de ce que l'on fait mais qui se ferait a posteriori et non plus on-going (je suis pas convaincu). Cette evaluation permettrait ou non le passage au 2eme niveau. Cette evaluation serait donc hautement importante. L'attribution de "points" qu'apporte certaines activites, contribuerait ainsi a orienter les personnes vers des activites necessaires.
La deuxieme piste est la mise en place de service civique. Une autre piste est ensuite sur les mecanismes de fonctionnement des institutions a interets divergents: entreprises, caisse d'investissement, caisse des salaires, caisse de gratuites, instance de qualification. Les entreprises verseront de l'argent a la caisse des salaires base sur la valeur ajoute cree et non sur le nombre de salaries. Mais si l'entreprise embauche trop compare a ce qu'elle produit, cela pourrait creer une problematique pour la caisse des salaires. Donc des conflits entre les caisses. Et la caisse d'investissement pour investir la ou il y a des besoins. BF suppose que ce genre de conflit entre les institutions faciliterait l'adequation de la mise au travail. Selon moi il faudrait aussi un systeme robuste d'analyse des besoins et de conseil d'orientation de la population en fonction des besoins reels. Enfin il amene une derniere piste suggerant que le marche des biens orienterait la mise au travail. Si par exemple dans un village on jete une centaine de pains tous les jours, les gens reflechiront a 2 fois avant de devenir boulanger. BF ne croit pas du tout que la mise au travail se ferait de facon harmonieuse en fonction des besoins. Il n'apporte pas toutes les reponses, mais au moins des elements. Est-ce que cela marcherait? Je ne sais pas. Mais il y a une base de discussion.
Sur le meme sujet tu te demandes comment maintenir les delais si Michel ne vient pas bosser parce qu'il fait beau. Et c'est au coeur du sujet. Surtout qu'avec une evaluation a posteriori, l'evaluation arrive trop tard. Cependant, il y aurait toujours des managers. Mais quels leviers auront-ils pour "controler" le travail? Je ne sais pas. Mais il faudra bien qu'ils en aient.

Dans la video avec Lordon, BF aborde aussi la gestion des prix. Pour faire simple il parle de gestion des prix d'un point de vue macro en prenant les consomations intermediaires + un pourcentage de 20% qui representerait en moyenne la valeur ajoutee. Je vais etre honnete, je ne suis pas du tout economiste. En revanche il n'avait pas de reponse pour l'inflation. Lordon non plus d'ailleurs.

L'international n'a pas ete aborde et c'est un vrai sujet. Bref dans le monde Friot il reste encore un paquet de questions. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas y avoir de reponses. En tout cas, a imaginer a une societe non capitaliste, j'aime sa base de travail. Je ne dis pas que c'est realisable. Et ce systeme n'est en rien incompatible avec toutes les differentes idees que tu suggeres.

Kant,
Oui il nous faut un pont. Mais avant de faire le pont il faut savoir ou aller. Les anglais viennent de quitter l'Europe sans savoir ou ils allaient. Mais sans etre un historien ou un specialiste des revolutions, car c'est ce dont il y aurait besoin pour que les ultra riches lachent leur pouvoir, une revolution demarre souvent quand le peuple n'a plus rien a perdre, qu'il creve la dalle. Dans notre systeme aujourd'hui on a un confort que l'on ne voudrait pas perdre. En revanche il y a un truc que l'on va finir par perdre si on continue comme ca, c'est notre planete. Et je pense que c'est exactement ce point, peut etre dans 200 ans, qui fera se lever les foules. En tout cas je ne vois pas autre chose. Il faudrait juste que la foule se leve avant qu'il ne soit trop tard.
Bon si les ultra riches nous trouvent une planete accessible avec plein de ressource, la on l'aura dans le cul.

Dnairb · 23-08-2016 15:18:41

4ur a écrit:

Donc d'ici là (2050) que fait on? Je pense que changer son mode de consommation dès maintenant est important, mais il faut d'autres alternatives. Et dans l'état actuel des choses, complétement quitter l'agriculture productiviste des pays développés, pour un retour à l'extensif et au 100% bio (je grossis le trait volontairement), entrainerait une auto-suffisance alimentaire de ces mêmes pays (ça ok on le sait). Mais également le sacrifice de milliers de bouches dans le reste du monde.
C'est pas jolie, mais c'est également une réalité.
Pour te situer cela, aujourd'hui la production française de céréales c'est 30% consommation interne (on pourra donc drastiquement réduire nos rendements), mais 70% à l'export. Un export complétement dépendant, par notre faute en grande partie.

Mais les milliers de bouches dans le reste du monde ne pourraient pas être nourries si ils revenaient eux aussi vers des cultures nourricières, plutôt que la palme pour notre nutella ou le coton pour nos t-shirts? J'avoue que je ne suis absolument pas spécialiste. Mais autant on exporte nos céréales, autant on importe pas mal de produits de ces pays qui pourraient consacrer leurs efforts vers autre chose.

Mais là on va de toutes façons vers un autre débat qui est toujours difficile à entendre : la limitation des naissances. Je pense que des politiques de la natalité sont indispensable au vu de la vitesse à laquelle la population évolue. Et de ce point de vue, ça serait quand même pas mal que les putains de clergés cathos africains et sudam acceptent enfin de dire que non, la capote et la pilule ce n'est pas le diable. Mais pour le coup on ne sera pas d'accord, Romain, il faudra absolument mettre en place quelque chose de contraignant...

4ur · 23-08-2016 15:28:45

Sur le premier point: oui je suis d'accord, ils doivent produire autrement. Mais cela signifie également renoncer à une alimentation identique à la notre, et donc à ce quoi ils aspirent depuis des décennies. Tout en sachant qu'il existe un réel effet néfaste du climat, et qu'il n'est plus possible de produire les mêmes espèces et variétés qu'il y'a 100 ans... MAis ce changement ne se fera pas du jour au lendemain, et laissera du monde sur le carreau d'ici là.

Le second point mérite d'être abordé. Effectivement, si la Terre épuise ses ressources c'est à cause de notre mode de vie, mais également de son peuplement. Là je maitrise bien moins les chiffres.

Romain · 23-08-2016 16:08:03

Pour les oranges sud africaines et le bio local, c'est mon mode de fonctionnement.

Mais le problème c'est qu'un étoilé, allez disons 2*, c'est du 400 à deux avec les vins (et encore, pas à Paris ou à Lyon...). Donc à 1500 de salaire c'est compliqué... Un grand vin c'est 100, 200 ou plus... Même chose.
La thalasso, ya des masseurs, mais il y a aussi des parcours aquatiques, hammam, soins hydro etc... qui nécessitent des infrastructures. Plus un personnel en nombre qu'il faut rémunérer.

Et oui FF, ça reste des "et si on faisait comme ça" ou "ça serait bien de"... sauf que concrètement ... Bah il n'y a rien.

Et je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais dans votre apologie de la liberté vous mettez des organes de contrôle partout.

Et le contrôle, il va finalement jusqu'à la privation de la liberté ? Parce que contrôle des naissances, et pourquoi pas interdiction de se déplacer à plus de X km... Sauf si tu payes une pénalité ? Ça me rappelle une faucille et un marteau ça !

Et je suis désolé Dnairb, mais voyager est très loin d'être le plus gros apport au dérèglement climatique ou à l'épuisement des ressources.

En fait, à vous écouter sur vos dernières sorties, pour nous sauver du travail, il faut sacrifier nos libertés. C'est l'effet que me fait "l'organe de contrôle" et le contrôle des naissances/critique sur les voyages.

Et FF, comme tu le dis, il n'y a pas de solutions à part une bureaucratie lourde sans moyen de contrôle véritable et un environnement sans moyen de pression réel. Plus tous les éléments que tu évoques et que j'ai relevé.

Ça fait beaucoup de problèmes pour une solution non ?

Et petit focus sur les pays pauvres avec naissances élevées : le modèle est assez simple, il est celui de notre pays il y a 1 siècle, 2 siècles ou 3, voir 4 ou 5. La mortalité est importante, des enfants sont des bras qui produisent, donc on fait beaucoup d'enfants.
Plutôt que limiter les naissances, ne serait-il pas plus judicieux de les former à un développement sain, ce que nous pouvons faire vu que nous avons du recul sur la question ?

Dernière édition de: Romain (23-08-2016 16:11:16)

Utakad · 23-08-2016 16:17:52

Romain a écrit:

Et pour les aspirations des jeunes, parce que Astronaute c'est bac +12 et il y en a moins de 10 par pays, parce que vétérinaire ou chirurgien c'est un doctorat et il faut la capacité d'y arriver ! Ces études sont gratuites merde !

Heu... gratuites, c'est vite dit quand-même. Alors oui, si tes parents habitent à Villejean et gagnent chacun un salaire de cadre supérieur, tu peux appeler ça gratuit. 3615 Ma life : J'ai toujours dû travailler pendant mes années fac, parce que quand le père ne suit pas, c'est pas 240 de bourses qui m'ont aidés à payer un loyer, la nourriture, la carte Korrigo, [sup]les coups au Papier Timbre mrgreen [/sup] etc. J'ai même du me barrer un an au Guatemala (bon, y'a pire) parce que ça me revenait à moins cher que de vivre à Rennes.

Tout le monde est d'accord pour la méritocratie, mais c'est plus facile de dire aux gens de se bouger quand on a réussi. Hey, regardez ma vie ! Si vous vous bougiez un peu le cul, vous aussi vous pourriez devenir propriétaire à 25 ans ! Moi aussi, j'ai galéré, mais je me suis battu pour ça, alors je vais quand même pas payé pour ceux pour qui avoir un emploi n'est pas la priorité.

Tout ça pour dire qu'on est formatés assez vite pour répondre aux exigences du marché de travail, et s'il n'existe plus... ben ça ouvre pas mal de portes quand même, non ? smile

Dark.City · 23-08-2016 16:18:39

Hum surtout que le problème de la surpopulation il est en Asie, essentiellement en Inde... Tu ne pourras pas dire à ces pays qui émergent économiquement de se priver de leur avenir capitaliste.
De même ce n'est pas notre démographie qui pose problème en France.
Egalement tu peux mettre n'importe quel système en France cela ne sauvera pas la planète si le reste du monde continue comme il veut. Donc le coup de la culpabilisation écologique pour les français, bof bof...

Une fac en termes d'inscription c'est 100 à 200 euros l'année selon les disciplines et 200 a 300 euros de mutuelle par an.
Si tu le fais en SFAD c'est 180 euros l'inscription à 220 euros par an, et 300 euros de paiement de documents par an si tu payes toutes tes UE.
Le logement c'est autre chose.

Nicopicolo · 23-08-2016 16:54:06

Tu es très sombre, DC;

La terre ne va pas suivre ce rythme. Les esprits charitables vont halluciner et parler d'argent est juste minable?
C'est un autre domaine.

Dnairb · 23-08-2016 16:56:40

Romain a écrit:

Et petit focus sur les pays pauvres avec naissances élevées : le modèle est assez simple, il est celui de notre pays il y a 1 siècle, 2 siècles ou 3, voir 4 ou 5. La mortalité est importante, des enfants sont des bras qui produisent, donc on fait beaucoup d'enfants.
Plutôt que limiter les naissances, ne serait-il pas plus judicieux de les former à un développement sain, ce que nous pouvons faire vu que nous avons du recul sur la question ?

Bah oui, et aussi parce que beaucoup meurent entre 1 et 3 ans, faute de soins pourtant simples à administrer, mais qu'on est libres de ne pas partager, parce qu'avant tout, c'est la liberté qui compte.
Enfin, surtout notre liberté d'aller en thalasso, parce qu'eux sont surtout libres d'être malades.

C'est quand même chouette d'être libre!

Mais on ne va quand même pas forcer les compagnies pharmaceutiques à faire des trucs, déjà qu'ils ne sont pas contents quant on enlève le mediator du marché.

Ce que tu ne sembles pas admettre Romain, c'est que nous construisons notre liberté sur les conditions de vie de nos congénères qui vivent à des milliers de kilomètres de là. C'est exactement le même principe que l'actionnaire qui vit grâce au travail de ses employés. Nous pouvons continuer à assumer ce train de vie tant que nous empêcherons les autres d'en avoir des décentes.

Maintenant, je te propose d'aller voir les familles des victimes du Rana Plaza pour leur dire que non, désolé, mais 1 la journée c'est déjà pas mal, et ça ne sera pas plus parce que je veux aller à Stockholm pour le week-end, et que pour ça j'ai besoin que mes fringues ne coûtent pas trop cher, sinon je ne peux pas me payer le billet d'avion. Je vais à l'extrême et caricature, effectivement, et encore une fois n'y vois rien de personnel, dans la mesure où tu es certainement plus mesuré que d'autres. La question est : qui a le droit à cette liberté que tu souhaites protéger à tout prix? Pourquoi nous et pas eux? Je suis persuadé qu'une thalasso leur ferait vraiment plaisir à eux aussi. Nous serons d'accord pour admettre que, bien que les régimes d'aujourd'hui dans ces pays soient extrêmement corrompus et peu favorable à un vrai développement, ils partent avec plusieurs décennies de retard du fait de leur passé de colonie, non? Alors pourquoi aujourd'hui, nous ne pourrions pas faire de notre côté un effort? Et est-tu sûr qu'un peu de contrainte ne soit pas de trop pour arriver à quelque chose d'un peu plus durable et équitable?

Et si tu me dis que c'est la faute à la mondialisation, je te renverrai par contre dans les cordes en disant que c'est quelque chose que je n'ai ni voulu, ni choisi, et que je combats sous sa forme actuelle.

A un moment il faut savoir se responsabiliser. Et si nous n'en sommes pas capables, il faudra forcer un peu la chose...

Clowny · 23-08-2016 17:05:17

Romain a écrit:

@Clowny : difficile à entendre ok, mais compare à 1953, 1937, 1911, 1883 ...

Sans comparer à ces périodes reculées qu'une infime minorité de la population vivante a connu en tant qu'actifs, on est comment par rapport aux années 60, 70, 80, 90, 2000 ? Les jeunes sont de plus en plus pauvres, c'est un fait.

Ensuite ta vision de la société basée sur la dichotomie entre entrepreneurs et assistés, c'est un peu limité quoi. Et on voit ce modèle avec les dividendes qui explosent, parce qu'il est là le problème et les salariés qui galèrent ou n'ont plus de job, je ne vois pas comment on peut ne pas réfléchir à une transformation profonde.

On n'est pas dans une crise passagère, on est dans une crise profonde et globale au niveau écologique, économique, social, politique, international... Le mode de vie capitaliste est en train de détruire la planète, en s'étendant sans régulation de générer du populisme et de l'exclusion dont personne ne sortira gagnant. Le seul programme politique aujourd'hui qu'on nous propose aujourd'hui à droite (qui va gagner) c'est de saccager les aides sociales pour aider les entreprises (grandes de préférence) et les actionnaires en abandonnant tout contrôle.

Alors même si ces solutions sont pas viables tout de suite et difficiles à imaginer, il paraît vital d'y réfléchir pour préparer l'après.

Dark.City · 23-08-2016 17:09:11

Il y a un souci dans ta démonstration Dnairb et je vais encore me faire taxer de sombre par un membre qui ne sait que personnifier les propos pour qualifier les personnes. Bref j'y vais quand même.
tu dis que notre liberté a sacrifié et sacrifie la décence de vie de millions voire milliards d'autres personnes dans le monde. Pas de doute là dessus c'est le ressort même du capitalisme creusé par du néo libéralisme.
Donc il faut se remettre en cause, détruire ce système corrompu et pourri pour n créer un meilleur, qui nous contraindrait un peu car ce qui nous contraint rend libre l'autrui qui morflait.

Tu penses vraiment que le mec qui habite en Chine, qui est totalement convaincu par le capitalisme lui car son pays est en pleine révolution économique,l'indien qui voit l'apport de la technologie due à l'industrialisation de son pays financée par ce même capitalisme, le sud coréen qui a vu son niveau de vie s'améliorer de façon exponentielle depuis sa conversion au libre marché, tu penses vraiment que ces personnes ne vont pas profiter de nos remises en cause, de nos contraintes pour inverser un rapport de force qu'on a du mal à maintenir ?
Tu penses vraiment qu'eux n'ont pas les mêmes envies consuméristes que nos populations à nous, n'ont pas les mêmes dirigeants que les nôtres ? Qu'ils vont se dire : ah merde, t'as vu ce qu'ils font ils deviennent raisonnables, ils nous ont marché dessus pendant des décennies se sont enrichis sur nos dos, mais nous aussi on va installer des toilettes sèches, faire du commerce local (je vois d'ici l'agriculture locale dans le désert de Gobi) et on va laisser tomber totalement notre croissance économique basé sur une financiarisation e notre marché" ?

Comme tu l'as dit : une thalasso à eux aussi ca leur ferait plaisir. Pour beaucoup de ces populations il est considéré que ca y 'est c'est leur moment de prévalence économique. Et sans eux tu peux changer ton système comme tu veux, tu finiras dans la dèche à leur place. ce n'est pas cela le progrès.
On en revient au même l'homme est il naturellement bon ?

Dnairb · 23-08-2016 17:35:18

Ah non, on en revient à la lutte qu'on veut mener.

Tout à fait ok avec ta vision des choses.

Maintenant, encore une fois, si on privilégie les circuits courts et que les types en Chine ou en Inde acquièrent les compétences pour créer leur propre réseau de thalasso, ou leurs vignes pour faire du bon vin, alors je ne vois pas pourquoi ils auraient besoin de venir nous monter dessus. Je pense que le type lambda, à partir du moment où il aura des conditions de vie décentes ne ressentira pas le besoin d'amasser encore et encore.

D'autant moins si on arrête de leur faire miroiter des trucs en tenant de les convaincre que la seule façon de s'épanouir, c'est par l'accumulation de capitaux et de biens.

Ceux qui ont tout intérêt à ce que le système fonctionne, ce sont ceux qui en profitent le plus, ce sont les mêmes qui font tout pour perpétuer le système, parce qu'eux vivent dans un monde où l'objectif c'est d'avoir tranquillou son jet privé.
Je pense qu'on a aujourd'hui une élite pour sa grosse majorité inconsciente et qui fait tout pour que le jeu continue parce qu'eux gagnent. Alors que tous les perdants au final joueraient bien à autre chose tant ils se font chier, mais chier dans ce système qui, pour 99% d'entre eux, ne leur laisse aucune perspective de victoire.

C'est un peu quand tu jouais au risk avec ton grand frère ou ta grande soeur (ou ton grand cousin), que tu captais rien et que tu voulais arrêter mais que comme lui avait quasiment fini sa mission te forçait à aller au bout.

Et encore une fois, je n'exclue pas qu'un jour, si on s'y met vraiment on trouvera un carburant propre pour faire voler les avions et que tout le monde pourra aller faire du tourisme à Stockholm. Mais je ne crois pas que la seule solution pour y parvenir est l'appât du gain. Je ne pense pas que l'Homme ne se meuve uniquement pas recherche du profit. Et si c'est le cas pour une partie de la population, je pense qu'en changeant les grandes directions imprimées par l'élite, en repensant notre système de valeurs, on arrivera à quelque chose de plus viable et plus vivable, pour tous.

OUI, je le crie haut et fort, la société idéale décrite dans la Belle Verte est accessible!!!

4ur · 23-08-2016 17:36:53

Démonstration très pertinente Dark top

Dnairb: Je pense que le type lambda, à partir du moment où il aura des conditions de vie décentes ne ressentira pas le besoin d'amasser encore et encore.

Pourtant le système que tu critiques, et notre passé, prouve exactement l'inverse. Ceux (j'y inclus les personnes, les politiques, les entreprises...) qui ont le plus de moyens, sont également ceux qui en veulent toujours plus.

Dernière édition de: 4ur (23-08-2016 17:39:52)

Romain · 23-08-2016 17:47:54

Je te rejoins Dark. Rien à ajouter là dessus.

Et Clowny, tu exagères. Je ne suis pas un pro-dividende et je ne sépare pas le monde entre assistés et patrons.

Par contre il est de bon ton de comparer en connaissance de cause, et je te mets d'un coté 2000 ans d'histoire de l'humanité face à tes 15 années difficiles. Et encore, si tu as le courage d'aller chercher des stats sur les années 60, 70 et 80, je ne suis pas certain que le confort de vie soit meilleur qu'actuellement. Loin de là !

Il faut arrêter de voir le noir dans l'instant présent et vouloir tout révolutionner sous prétexte qu'il y a des méchants géants pharmaceutiques (qui investissent des dizaines de milliards dans la recherche Dnairb, ne t'y trompe pas) qui paralysent le monde par le profit généré par leur action de lobbying au détriment de la santé mondiale !

Va ne serait-ce qu'un peu plus à l'est en Europe, et je peux te promettre que presque tous ne voudront pour rien au monde revenir ne serait-ce que 20 ans en arrière !

Et pour les dividendes, la place de la finance et des financiers, j'aurais presque tendance à te rejoindre, il n'est pas normal qu'un groupe comme Sanofi, et j'en parle en connaissance de cause, enclenche un plan de licenciement tout en continuant à verser des (dizaines) de milliards de dividendes à ses actionnaires ! Je te rejoins totalement là dessus.

Il est là le problème, ce n'est pas parce que j'ai une vision un peu plus pragmatique que certains que je suis un méchant libéral qui enc*** le monde ! Très très loin de là.

Mais il y a un moment, mon cher Antoine, où il faut faire la part des choses et reconnaitre que notre "super mega crise qui va détruire le monde", ce n'est rien par rapport à l'histoire de l'humanité, ces "temps anciens".

Ce que je veux dire c'est que nous sommes arrivés à un niveau de développement qui fait que nous ne craignions plus beaucoup de maladie, alors certes le Swaziland n'y a pas accès, mais la perfection et les idées magiques n'existent pas. Par contre, dans les pays dits "pauvres" beaucoup ont amélioré très sensiblement le degré de confort, l'accès au soin et le niveau de vie de leur population sur les 30 dernières années.

Ca ralentit en Europe ? Mais c'est normal, nous avons bénéficié de taux de croissance moyens de 5/6% pendant 40 ans ! La croissance n'est pas indéfinie et globale, il y a des équilibres qui se font "naturellement".

Maintenant il est peut-être de notre devoir, puisque nous sommes "développés" et "à bout de souffle" de tirer des enseignements des erreurs du passé, de l'agriculture intensive et de la production électrique à base de charbons ou nucléaire ? Il est de notre responsabilité d'aller vers un monde plus propre en essayant d'y emmener toujours plus d'égalité, tout en gardant les bases qui fait que nos sociétés sont ce qu'elles sont actuellement, c'est à dire de l'eau et de l'électricité pour l'immense majorité d'entre nous, l'école gratuite, les soins accessibles etc...

Le problème c'est la politique conservatrice qui s'enfonce alors que ça bloque, qui enlève un peu pour mieux sauvegarder ses intérêts court-termistes.

Mais ce n'est certainement pas en déresponsabilisant le travail (parce que quand on a pas de pression, d'obligation réelle, nombre d'entre nous se déresponsabilise, il suffit de voir le professionnalisme moyen en entreprise...) que l'on arrivera à une solution satisfaisante.

Dernière édition de: Romain (23-08-2016 17:51:19)

Dark.City · 23-08-2016 17:51:16

Dnairb : L'homme est aussi fait de désirs, d'ailleurs on dit souvent que nous ne modérons qu'une chose : davantage de désir.
Je pense personnellement que l'homme n'est pas l'animal raisonnable tel que tu le décris. rationnel oui, raisonnable je suis sceptique.
Et ce n'est pas parce que tu relocalises ton économie que les économies des autres pays ne vont pas influencer tes prix, et tes coûts. ne serait ce qu'en matière première. Non parce que pour l'instant sans nucléaire ni pétrole ni charbon tu fais pas marcher grand chose hélas.
En plus l'égalitarisme économique du au local que tu veux soumettre va créer des inégalités géographiques et climatiques. Un circuit court si tu n'as rien qui pousse autour de toi bah tu ne peux pas te nourrir... Par exemple.
Et in fine on en revient à du Tocqueville qui clamait la beauté et l'opulence du territoire américain pouvant ainsi instaurer le futur grand du monde. Il avait pas tort l'Alexis. Les déterminismes territoriaux sont prégnants et les circuits courts insistent dessus. Si tu veux changer un système mondial il faut changer le monde, pas 1% de celui-ci. Et Dnairb de là où je le vois tu veux lutter contre les pays en voie de développements, contre les conservatismes occidentaux, tu vas devoir convaincre pas mal de monde...

Pour cela que le revenu de base me semble un bon outil si et seulement si on adapte l'économie de telle sorte qu'on puisse continuer à assurer des moyens de production pouvant apporter un confort normal (pas démesuré) mais aussi un succès commercial suffisant. Pour moi le revenu de base il pourrait avant tout servir à permettre à des couples ou à des séniors de ne plus travailler afin de libérer des postes disponibles pour les entrants ou les personnes seules.
Mais je vois bien les imperfections du truc cela ne change pas le système cela résoudrait à court terme le chômage.

PS : il n'est pas question de choisir entre : le revenu de base ou il n'y a pas d'alternative. Il peut y avoir d'autres possibilités non découvertes.

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