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Dark.City

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Re: Politique et questions de société

Le but n'est pas la moyenne c'est de montrer que l'indice de rémunération ne dépend pas du tout de la pénibilité intellectuelle... Mais de ce dont j'ai parlé avant (la définition autrefois quasi institutionnelle du mérite qui dit avec emphase devient mérite républicain)
(Puisque t'aimes tant le vécu c'était un peu mon métier le recrutement, et la rémunération est mon métier actuel )

yoyoceltik

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Re: Politique et questions de société

J'ai juste lu la page 709, et je suis sacrément ému, Dark city tu as tout compris !

Bon j'espère que tu continu sur le même ton dans les pages suivantes, je retourne lire

Edit : Snif, c'était chouette. Dnairb et Dark vous en parlez tellement bien

Je vais pouvoir prendre des vacances et me concentrer sur ma rentrée. J'espère avoir un jour, les capacités d'argumenter et de défendre mes idées comme vous le faites.

Dernière édition de: yoyoceltik (18-08-2016 13:19:01)

Fonky Fab

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Re: Politique et questions de société

Debats tres interessants, en revanche je me pose tout de meme pas mal de questions par rapport au revenu de base. Notamment sur cette theorie: parce qu'il y a un revenu de base, les salaires des metiers penibles augmenteront. Je comprends bien le pourquoi du comment, seulement je ne suis pas sure que cela soit systematique.
Par exemple, pour rester dans l'exemple du ramassage de poubelles, je suppose que le salaire d'un eboueur est d'environ le smic. Si on lui donne un revenu de base equivalent au smic (ou plus ou mois, supposons), je pense qu'il se posera tout de meme 2 fois la question entre arreter son job et avoir le meme niveau de vie, ou continuer son job et en profiter pour augmenter son pouvoir d'achat. Certes il y en aura surement a arreter mais je pense qu'il y en aura aussi beaucoup a continuer. Il pourra s'acheter une nouvelle voiture, une nouvelle tv ou je ne sais quoi. Bref une belle opportunite pour se faire de l'argent et se faire plaisir, ce qu'il ne pouvait pas faire jusque la.
Mais supposons donc que tous les eboueurs demissionnent (je tire le trait pour l'exemple), effectivement le boulot doit continue a etre fait. Donc pour attirer du monde on augmente le salaire propose. Mais qui payera cette augmentation de salaire? Au final le ramassage des ordures coutera plus cher.
Prenons l'exemple du boulanger. Dans la meme idee, le metier de boulanger gagnera plus (penibilite du travail). Mais du coup le cout la baguette de pain augmentera aussi, non?
Les assistantes maternelles n'auront peut etre plus envie de faire leur metier non plus, du coup leur salaire va augmente aussi. Donc le cout pour les parents qui mettent leurs enfants chez elles aussi?
Quelle serait donc l'incidence finalement sur les couts, sur le pouvoir d'achat?
Et puis je ne parle pas non plus de la main d'oeuvre etrangere dont le recours risque d'augmenter massivement si les salaires des metiers penibles augmentent.

---

"Je trinque souvent très rarement."  Sylvain Wiltord

yoyoceltik

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Re: Politique et questions de société

Ouch qui veux répondre à FF ?

Sans répondre à ta question, je partage ici la réflexion d'un camarade :

Pourquoi est-ce que lorsque que le travail est une contrainte, des dizaines de millions de gens travaillent bénévolement pour toutes les causes possibles et imaginable et que lorsqu'il ne l'est plus, les gens arrêteraient ?

Dark.City

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Re: Politique et questions de société

Debats tres interessants, en revanche je me pose tout de meme pas mal de questions par rapport au revenu de base. Notamment sur cette theorie: parce qu'il y a un revenu de base, les salaires des metiers penibles augmenteront. Je comprends bien le pourquoi du comment, seulement je ne suis pas sure que cela soit systematique.
Par exemple, pour rester dans l'exemple du ramassage de poubelles, je suppose que le salaire d'un eboueur est d'environ le smic. Si on lui donne un revenu de base equivalent au smic (ou plus ou mois, supposons), je pense qu'il se posera tout de meme 2 fois la question entre arreter son job et avoir le meme niveau de vie, ou continuer son job et en profiter pour augmenter son pouvoir d'achat. Certes il y en aura surement a arreter mais je pense qu'il y en aura aussi beaucoup a continuer. Il pourra s'acheter une nouvelle voiture, une nouvelle tv ou je ne sais quoi. Bref une belle opportunite pour se faire de l'argent et se faire plaisir, ce qu'il ne pouvait pas faire jusque la.
Mais supposons donc que tous les eboueurs demissionnent (je tire le trait pour l'exemple), effectivement le boulot doit continue a etre fait. Donc pour attirer du monde on augmente le salaire propose. Mais qui payera cette augmentation de salaire? Au final le ramassage des ordures coutera plus cher.
Prenons l'exemple du boulanger. Dans la meme idee, le metier de boulanger gagnera plus (penibilite du travail). Mais du coup le cout la baguette de pain augmentera aussi, non?
Les assistantes maternelles n'auront peut etre plus envie de faire leur metier non plus, du coup leur salaire va augmente aussi. Donc le cout pour les parents qui mettent leurs enfants chez elles aussi?
Quelle serait donc l'incidence finalement sur les couts, sur le pouvoir d'achat?
Et puis je ne parle pas non plus de la main d'oeuvre etrangere dont le recours risque d'augmenter massivement si les salaires des metiers penibles augmentent.

Je vais essayer de répondre, après je ne fais que des hypothèses de faisabilité et ce que tu pointes est en effet une faiblesse potentielle je le reconnais.
Si tous les éboueurs démissionnent, ceux là même que tu payais au SMIC, alors on augmente les salaires tu es d'accord pour amener du monde ? Malgré cette augmentation les effectifs étant largement moindres, l'Etat fera quand même des économies. Car ce que tu perds en augmentation de salaire tu le gagnes en réduction d'effectifs.

Le coût de la baguette de pain est avant tout indexé sur le prix des matières premières. Les boulangers eux-mêmes le disent. Ils disent aussi que de moins en moins de clients achètent leur pain chez eux et que leur métier est déjà en voie de disparition. (fait soi même avec machine à pain, ou hypermarchés). Mais imaginons. Il augmente ses prix au point que cela devienne trop cher... eh bien personne n'achètera. Il devra donc trouver un juste prix sans que lui même ne soit otage comme il l'est actuellement du niveau de vie des gens, mais de sorte que sa pénibilité soit quand même prise en compte. Il pourra aussi modifier ses horaires. pourquoi un boulanbger a t-il ces horaires ? car il doit être prêt pour quand les gens partent travailler et même avant. et lorsqu'ils en sortent. Mais avec le revenu de base, la fourchette sera moins arbitraire.
Les assistantes maternelles existent surtout parce que les deux parents doivent travailler pour survivre, ce métier sera donc une affaire de vocation et de passion pour celles qui continueront avec le revenu de base puisque les gens ne seront plus obligés de travailler. ce ne sera donc pas un métier pénible mais voulu.

Après faut revoir toute la politique fiscale également etc... Pour calculer le pouvoir d'achat.
Si quelqu'un peut préciser les points pas de soucis je dois avouer que suis pas en forme là j'ai schématisé.

Fonky Fab

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Re: Politique et questions de société

Merci pour cette reponse Dark mais c'est pas mal capilotracte!

Pour les eboueurs, meme si on les paye plus, il n'y a pas de raison a ce qu'ils soient plus productifs ou efficaces. Donc a effectif moindre on perd en qualite de service. Donc a qualite de service egal, tu ne peux pas gagner sur la reduction d'effectif. Ou alors il y a un truc que je ne saisis pas.
Pour les boulangers, c'est vrai que si moins de personnes travaillent, la necessite d'avoir du pain tot le matin pourrait etre moins necessaire. Pourrait, car je ne suis encore une fois pas convaincu (beaucoup aiment acheter les croissants et le pain tot chez le boulanger meme s'ils ne travaillent pas). Par contre, comme tu le dis, il y a deja une grosse concurrence avec la grande distri, donc s'ils essayent d'augmenter leur salaire et par consequent le prix du pain, ils risquent de ne plus vendre. Donc soit ils continuent de travailler a salaire constant en plus du revenu de base, soit ils arretent. Par defaut on risque donc de voir le nombre d'artisan boulanger diminuer et donc un pain plus cher en general (offre vs demande). Je ne suis pas economiste, je me plante peut etre. En tout cas meme si le prix du pain n'augmente pas, on risque de perdre en qualite de pain au ptit dej.
Pour les assitantes mat, effectivement ca deviendra une vocation ou un complement de revenu au revenu de base. Il y aura une offre plus faible d'assitantes mat. S'il y a une demande plus faible, du fait d'un des parents qui arretent de bosser, alors peut etre que le cout restera le meme. Peut etre, question ouverte.

J'avais pris ces exemples un peu au hasard mais il y en aurait plein d'autres tout aussi interessants. Ce que je crains tout de meme derriere, c'est que l'on voit disparaitre pas mal d'artisans (boulangerie par exemple) au profit de multinationales (pourquoi pas produire le pain a l'etranger). Et les multinationales ont deja assez de pouvoir. Avec les artisans qui s'arretent de travailler, ce sont de vrais niches qui pourraient s'ouvrir pour elles. Et pourquoi pas utiliser la main d'oeuvres etrangeres? Ce qui est sur, c'est que si cela profite aux multinationales, on se fait baiser. En fait, pour un peu, ils seraient capable d'"uberiser" toutes les activites remunerees. Mefiance.

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"Je trinque souvent très rarement."  Sylvain Wiltord

Dark.City

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Re: Politique et questions de société

Sauf que tu sais avec le revenu de base, la plupart des gens vivront mieux qu'actuellement donc ils auront quand même un pouvoir d'achat supérieur à maintenant donc pourront hypothétiquement payer davantage.
Mais comme je l'ai dit le revenu de base est un outil pas l'alpha et l'omega. A côté il faut une politique écologique (circuit court, optimisation du recyclage, changement de modèle agricole etc), une politique fiscale etc...

Mais voila, merci ca ce sont de vrais arguments qui remettent en cause la théorie, et là je m'incline car il y a plein d'inconnues sur lesquelles je n'ai en effet pas de réponse.

4ur

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Re: Politique et questions de société

Tiens Dark, ça me fait rebondir ce que dit FF. Comment "l'uberisation" de la société serait elle comprise dans un système de revenu universel? C'est une vraie question pas un piège hein

Ne serait elle pas le moyen de creuser  les inégalités, et ne permettrait elle pas de venir largement augmenter les revenus? La différence ne se ferait alors plus sur le salaire au sens propre, mais sur les acquis foncier ou autres, mais également sur l'investissement personnel dans des taches lucratives via ce principe, plutôt que dans des taches dites utiles à la société?

Dernière édition de: 4ur (18-08-2016 20:18:36)

Dark.City

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Re: Politique et questions de société

Bah non l'uberisation couplé au revenu de base ne gène pas. Tout le monde a le minimum pour vivre décemment, le reste c'est de l'entreprise individuelle visant à augmenter ses revenus... j'ai dit plus haut que j'étais hyper capitaliste de ce point de vue.

Sauf que je ne suis pas entièrement convaincu par le revenu de base, seulement vos arguments ne sont pas bons,. S'ils l'étaient j'approuverais.
Là je suis en désaccord avec Dnairb par exemple, je suis contre le volontariat gratuit pour une activité comme le ramassage des ordures. Je propose par contre que le salaire soit tellement bon que cela tente des personnes qui veulent gagner plus d'argent. Là où il est pour un écologisme collaboratif je suis davantage pour un ultra capitalisme de chaque activité.

4ur

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Re: Politique et questions de société

Oui oui la dessus je suis d'accord. Mais je pensais plutôt à la concurrence des professionels face a l'uberisation.
Je m'explique, si on a moins à travailler et un revenu minimum garanti Beaucoup vont se chercher des activités pour combler la semaine.
Et ces activités pourront se remenurer (divers services proposés), a des prix défiants toutes concurences, car on a déjà de l'argent et surtout du temps.
Dans ce cas de figure, de nombreux emplois ne seraient ils pas en péril? Dans l'idée ou le revenu de base engendrerait déjà une baisse du nombre d'emplois, si ceux qui restent sont directement concurrencés, alors on se retrouve avec un pool de personnes démunient de leurs emplois.

Tu me diras on pourra purement et simplement interdire les procédés d'uberisation. Mais bon ça reviendrait à faire du black. Et quand les gens ont le temps, beaucoup preferont gagner plus d'argent que de faire du sport, des activites culturelles ou bien de l'associatif ou collectivisme.
En tout cas c'est ce que j'imagine, notamment à la vue des gens qui en plus de leur activité font du black. Et c'est pas nécessairement pour un besoin impérieux d'argent. Mais tout simplement car on en a jamais assez

Dernière édition de: 4ur (18-08-2016 20:38:41)

Dnairb

Evêr ed Ruednev

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Re: Politique et questions de société

C'est là qu'on n'est pas d'accord. Je pense vraiment que très vite les gens vont penser que ne pas bosser et avoir du temps pour soi, c'est quand même le pied.

Mais oui, on part aussi sur un style de société non-consumériste. Ça ne on servira à rien d'avoir du pognon parce qu'on n'aura rien à acheter ^^

---

Jorge Sampaoli : "Une fois, j'étais avec une femme dans un bar. On a parlé toute la nuit, on a ri, flirté, je lui ai offert des verres. Et puis vers 5 heures du matin, un type est arrivé, l'a prise par le bras et l'a emmenée aux toilettes pour lui faire l'amour avant de partir avec elle. Mais ce n'est pas grave, puisque j'avais eu l'essentiel de la possession cette nuit-là."

Dark.City

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Re: Politique et questions de société

Bah tu as une vision de la société très cynique. Je suis pas sur que la majorité des gens s'ils ont du temps libre se mettent direct au black mais bon...
De même selon ce que devient la politique fiscale je suis pas sur que ce soit utile.

Et ta vision de la concurrence est biaisée par la situation actuelle qui est fait d'une surcharge de productivité partout.

on peut simplement prendre un exemple : le black est il si prégnant chez les retraités qui ont suffisamment pour vivre ? Non ils se tournent vers l'associatif.

4ur

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Re: Politique et questions de société

C'est pas faux. Et oui j'ai une vision cynique. En tout cas bien plus que certains ici
Pour les vieux, y'en a pas mal qui continuent de travailler aussi alors qu'ils pourraient partir avec le taux plein de retraite. En general c'est plutot la condition physique qui les limite.

yoyoceltik

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Re: Politique et questions de société

4ur comment explique qu'il y tant de bénévolat dans ton mon cynique ?

4ur

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Re: Politique et questions de société

Si tu avais pris le temps de lire mes posts, tu comprendrais que je ne parle pas nécessairement de la majorité des personnes.
Mais quand bien même, en comptant le sport, les francais c'est 32% de benevoles. C'est pas si mal. Mais ca laisse un paquet de gens, qui même avec plus de temps et plus d'argent ne le seront jamais. Et essayeront de profiter du système.
Ne pas être d'accord avec cela, c'est se voiler la face. Ma reflexion c'est plutot de penser que dans le système que vous plébiscitez (et plus que dans un autre) il suffit de quelques individus qui n'adhèrent pas pour le rendre très bancal.

Dnairb

Evêr ed Ruednev

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Re: Politique et questions de société

On vit pas dans le même monde ^^
Sérieux tous les gens qui sont en âge d'être à la retraite que je connais, ben ils sont à la retraite

Alors oui, ils sont dans des associations, ils sont élus, ils s'investissent auprès de leurs petits-enfants, mais ils ne bossent pas au black pour arrondir les fins de mois.

C'est d'ailleurs dramatique à mon sens de continuer à repousser l'âge de la retraite, d'une parce que 40 ans à bosser c'est énorme, mais aussi parce qu'il prive le reste de la société de cet apport.

Alors imagine si on pouvait faire ça dès 20 ans

Dernière édition de: Dnairb (18-08-2016 22:30:21)

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Jorge Sampaoli : "Une fois, j'étais avec une femme dans un bar. On a parlé toute la nuit, on a ri, flirté, je lui ai offert des verres. Et puis vers 5 heures du matin, un type est arrivé, l'a prise par le bras et l'a emmenée aux toilettes pour lui faire l'amour avant de partir avec elle. Mais ce n'est pas grave, puisque j'avais eu l'essentiel de la possession cette nuit-là."

4ur

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Re: Politique et questions de société

Encore une fois je ne parle pas de tout le monde, mais DC aime bien les contre-exemples.
Et moi je peux t'en citer un paquet (ne serait ce que là ou je bosse).

Dnairb

Evêr ed Ruednev

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Re: Politique et questions de société

Ouais, mais ils bossent parce qu'ils ont un prêt à rembourser ou un truc dans le genre (les études des gosses etc...), s'ils avaient juste à s'occuper d'eux-mêmes  (genre si les étudiants avaient eux aussi un revenu), tu crois vraiment qu'ils bosseraient pour se payer un mega camping-car ou une nouvelle télé?

Ou qu'ils profiteraient simplement d'avoir pour la première fois depuis 40 ans plus de 5 semaines de repos par an...?

Dernière édition de: Dnairb (18-08-2016 22:51:39)

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Jorge Sampaoli : "Une fois, j'étais avec une femme dans un bar. On a parlé toute la nuit, on a ri, flirté, je lui ai offert des verres. Et puis vers 5 heures du matin, un type est arrivé, l'a prise par le bras et l'a emmenée aux toilettes pour lui faire l'amour avant de partir avec elle. Mais ce n'est pas grave, puisque j'avais eu l'essentiel de la possession cette nuit-là."

Nicopicolo

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Re: Politique et questions de société

Edit. C'était en réponse au post 17765 de 4ur. 

On a tous des exemples, c'est vrai.

Mais en essayant de sortir de la vision noire de l'être humain et c'est pas évident, je trouve cela très constructif cette discussion, sur le revenu universel. Voir de simples personnes s'intéresser à l'économie est très intéressante.

Dernière édition de: Nicopicolo (18-08-2016 22:55:34)

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Jeune coupable et libre car jamais dans la tendance mais toujours dans la bonne direction.  SCRED CONNEXION

4ur

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Re: Politique et questions de société

Dnairb, oui je suis convaincu que certaines personnes (et plus que tu ne le penses), preferais bosser plus pour se payer des voyages, des grosses bagnoles, du clinquant. Bref du futile pour toi.  Et tu ne pourras jamais empecher les gens d'être capitaliste.
Au final pour toi le bonheur c'est de moins bosser pour pouvoir t'investir autrement. C'est une vision particulière (bien que très noble), mais est elle beaucoup partagée? Permets moi d en douter

Et pour allez plus loin, tu n as jamais eu de collegues qui ne prennent pas tous leurs congés ou qui font du rab au boulot gratuitement? Moi si plein. Et pourquoi? "Bah toute façon j'ai rien a faire chez moi".
Tu parles que c'est gars là ils s'en tamponnent d'allez aider les défavorisés.

Edit: par contre qu'on soit clair, d'un point de vue perso, je serais ravi d'un tel système. Qui me permettrait de vivre décemment et d'avoir le temps de m'adonner à mes loisirs chronophages.

Dernière édition de: 4ur (18-08-2016 23:18:16)

Dnairb

Evêr ed Ruednev

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Re: Politique et questions de société

Ouais mais là il y aurait des gens pour leur proposer plein de trucs.

Bordel même aller jouer au scrabble je trouve ça aussi cool qu'aller bosser.

Enfin bref, même s'il y aura toujours des gens qui auront du mal avec la société, tu ne me convaincras pas que la majorité préférera bosser plutôt qu'avoir du temps de loisirs. La socialisation doit passer par autre chose que le boulot.

Et au final le consumérisme c'est aussi un mode, mode imposée par tout un système promotionnel qui fait qu'aujourd'hui toute personne publique n'est rien qu'une pub ambulante.

Ouais, interdire la publicité de l'espace public ça serait la seconde réforme indispensable pour mettre en place ce système

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Jorge Sampaoli : "Une fois, j'étais avec une femme dans un bar. On a parlé toute la nuit, on a ri, flirté, je lui ai offert des verres. Et puis vers 5 heures du matin, un type est arrivé, l'a prise par le bras et l'a emmenée aux toilettes pour lui faire l'amour avant de partir avec elle. Mais ce n'est pas grave, puisque j'avais eu l'essentiel de la possession cette nuit-là."

Romain

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Re: Politique et questions de société

Interdire la publicité. La publicité ou la communication ? Si il s'agit de la publicité sur quels critères ? Quelle est la limite de ce que tu considères comme la publicité ?

Il faut interdire la propriété locative aussi ? Voir la propriété tout simplement ?

Je trouve que votre liberté est faite de beaucoup d'interdits. Mais bref passons.

Economiquement parlant, comment finances tu le revenu de base ? A quel niveau le places-tu ? Si on parle de vivre correctement, on le met au dessus du SMIC, à 1450€ net ?

Ok, et donc qui finance 1450x26000000x12 ?  452,4 Mds€ Soit 1/4 du PIB Francais. Et si on y met des charges pour financer la sécu, les retraites etc (parce que là je n'ai pris que la population active...) on arrive à 900Mds€ soit 50% du PIB francais.

Ensuite, comment régules tu l'inflation ? Parce que entre les 3M de chomeurs et les 3.5M de personnes précaires, plus les 5M de personnes qui gagnent moins de 1450€ par mois, on a une injection de cash dans l'économie, qui se traduit de facto par une augmentation ponctuelle du pouvoir d'achat, et qui a de fait un impact sur la consommation, et donc sur l'inflation, comme il a été évoqué plus haut.

Imaginons donc que plutôt que du 1% par an, on arrive à du 2.5% par an, ce qui n'est pas du tout déconnant. En 3 ans, on arrive à quasi 10% d'augmentation des prix par rapport à la mise en place en N. Du coup on augmente de 10% le revenu de base pour équilibrer ? Donc 1450 + 145 = 1595€ net ?

Je vous refais pas le calcul avec le PIB, mais ce n'est pas une augmentation de 3-4% de la consommation intérieure par an qui va le faire croître de 10% en 3 ans. On a donc un revenu de base qui va peser, une fois chargé (ou multiplié par 2 si on étend le nombre de bénéficiaires, ce qui revient au même) 900Mds + 90 = 990Mds€. On s'approche des 60% du PIB.

Maintenant, approchons le PIB, qui est constitué de pas mal d'exportations, qui permettent à la France de vivre. Pourrons-nous continuer à vendre ? Pourquoi un ouvrier de chez PSA continuerait-il à aller bosser ?

Comment nous positionnons nous par rapport à l'étranger ? Par rapport à l'immigration qui va voir une terre bénie où une rente est versée ? Comment réguler ce flux ?

Je n'ai pas terminé, mais je reviendrai tout à l'heure.

Avec un peu de chance vous m'aurez apporté des réponses. Autres que théologiques j'entends.

P.S. Un éboueur gagne entre 1400 et 1800 par mois avec les primes adossées au salaire

Dernière édition de: Romain (19-08-2016 10:09:54)

Fonky Fab

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Re: Politique et questions de société

Mais comme je l'ai dit le revenu de base est un outil pas l'alpha et l'omega. A côté il faut une politique écologique (circuit court, optimisation du recyclage, changement de modèle agricole etc), une politique fiscale etc...

Tout a fait. Et encore plus important je crois que d'essayer de trouver des solutions, il faut surtout identifier ce que l'on souhaite resoudre, identifier ce que l'on souhaite changer, identifier le probleme. C'est la premiere etape importante et j'ai l'impression que c'est tout le temps occulte. On nous balance des idees, de nouvelles mesures, sans vraiment savoir quel est le plan global, quelle est l'idee, a quoi on souhaite s'attaquer. On reflechit a l'envers. Car pendant que l'on discute d'un revenu de base, le droit du travail est en train d'etre demantele et l'UE veut aller encore plus loin. Quand tu parles de mettre en place des circuits courts, l'UE parle du TAFTA et CETA. Rien que l'autre jour au supermarche, j'achete des oranges en me disant que ca sera de bonnes oranges d'espagne. Et bien non, elles venaient d'Afrique du Sud (bordel!). Donc aujourd'hui si le gouvernement mettait en place le revenu de base, je ne verrai ca que comme un gros leurre et de la poudre aux yeux car ce n'est pas du tout coherant avec leur politique actuelle et la politique qui leur est impose. Et quand Macron dit que le revenu universel est une idee qu'il faut creuser, une grosse alarme rouge s'allume chez moi.

C'est là qu'on n'est pas d'accord. Je pense vraiment que très vite les gens vont penser que ne pas bosser et avoir du temps pour soi, c'est quand même le pied.

Mais oui, on part aussi sur un style de société non-consumériste. Ça ne on servira à rien d'avoir du pognon parce qu'on n'aura rien à acheter ^^

Je trouve la que l'on part dans un doux reve. Pour dire ca il faudrait je suppose deja savoir quel serait le montant du revenu de base. Mais supposons qu'il soit de 1000 ou 1100€, je ne vois pas les gens qui gagnent plus que cette somme arreter de travailler et perdre en pouvoir d'achat. D'autant plus que ces personnes ont des prets pour leur bagnole ou leur maison. Elles vont souvent au restons ou boire un verre en ville. Elles ont un vertain confort de vie. Le reduire? J'en connais peu qui le ferait. Alors oui, je suis entierement d'accord, parmi ceux qui ont un travail penible en gagnant le smic, il y en aura a arreter de travailler, car elles ne perdront pas en niveau de vie. Mais beaucoup voudront doubler leur salaire. Pour ceux qui gagnent disons plus de 1500€ ou 1800€, ils verront l'occasion de se faire encore plus d'argent. Et jamais ceux qui gagnent plus de 2500€ arreteront de travailler pour seulement 1000€ par mois. Et s'ils voulaient plus de temps libre, ils pourraient deja se mettre a temps partiel.
Quand tu dis que l'on aura rien a acheter, la tu me perds completement. Je ne vois pas ce que tu veux dire. Tu mentionnes un moment un super camping-car ou la tv. Et bien je pense qu'un revenu de base ne changerait rien a cela. Pourquoi aurait-on besoin d'acheter moins si on ne travaille pas? En fait, je trouve que c'est presque le contraire. A ne pas travailler, tu as encore plus de temps pour te promener en ville, avoir envie d'acheter quelque chose (une biere, un livre, etc). Un revenu de base ne nous ferait pas quitter une societe de consommation. Et je rejoins completement 4ur la dessus meme si je ne demande qu'a etre convaincu.

Encore une fois, je reviens sur l'analyse du probleme. Einstein disait: ""Si j'avais une heure pour résoudre un problème, je passerais cinquante-cinq minutes à définir le problème et seulement cinq minutes à trouver la solution."
Et aujourd'hui j'ai l'impression que cette etape est tout le temps delaissee. En parlant du revenu de base nous sommes en train de repondre a quel probleme? Ou plutot quel probleme necessite la creation du revenu de base? Somme nous en train de vouloir aider les plus demunis? De permettre un peu plus la repartition des richesses? De simplifier le systeme d'aides et d'allocations? Sommes nous en train de vouloir reduire des couts administratifs? De redonner un peu plus de pouvoir au peuple? De changer de societe? Quelle est notre probleme aujourd'hui? La maitrise du pouvoir politique et economique par une poignee de personne au detriment du reste de la population mondiale? Les differences de salaires entre quelqu'un qui gagne 1000€ et quelqu'un qui gagne 2 000€, 5 000€? 15 000€? 1 million d'euros? On passe trop de temps au boulot? On ne pense pas assez a autrui? Bref, il y a un milliard de questions a se poser. Et avant de trouver une reponse, il faut trouver et etre d'accord sur le probleme identifie. Sinon les reponses ne seront jamais bonnes. Differentes personnes vont promouvoir un revenu de base pour des raisons completement differentes. Je ne suis pas sur que Macron pense au revenu de base de la meme facon que Yoyoc par exemple. Et sans doute parce que Macron et Yoyoc n'identifie pas le meme probleme.

Romain,
Bel exercice et merci pour l'info sur le salaire de l'eboueur.

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"Je trinque souvent très rarement."  Sylvain Wiltord

Pedro Menezio

Skinhead bigoudi

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Re: Politique et questions de société

Et pour la fonction publique comment ça se passe ?
Et quand on décide d'arrêter de bosser pour reprendre ensuite, on signe quelque part ? Genre, je suis pompier mais j'en ai un peu marre de sauver des gens, et j'ai une maîtresse à entretenir en basse-Bretagne, donc pas cette année, mais l'année prochaine peut-être, ou dans deux ans ?
Débat intéressant écologiquement, je dirais. Au niveau des inégalités et des rivalités ça risque d'être coton, entre ceux qui pourront, ceux qui pourront pas, ceux qui voudraient bien, etc.
"On était deux pour un poste, j'avais plein d'idées, c'est machin qu'il l'a eu, ensuite il s'est arrêté de bosser".
Romain, bien vu.

A côté il faut une politique écologique (circuit court, optimisation du recyclage, changement de modèle agricole etc), une politique fiscale etc...

Tout est là, je pense.

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L'humanité sera véritablement heureuse lorsque le dernier capitaliste aura été pendu avec les tripes du dernier gauchiste.

Dark.City

Invité

Re: Politique et questions de société

C'est pour tous ces arguments que je dis que c'est uniquement un outil et que c'est en changeant totalement de système qu'on peut trouver cela viable.
Or pour moi un système on n'en change pas. Un système existe tant qu'il trouve des justifications à exister de cette façon, quand il n'en a plus il mute mais il demeure le même système.
D'où mon pessimisme