Politique et questions de société

Pedro Menezio · 16-07-2016 13:18:10

Coquin, va.
wink
Pour le conciliant et mesuré monsieur Estrosi (dit "le motodidacte") :

"2.1 Le maire autorité de police

Le maire a de nombreuses prérogatives en matière de police, générale ou spéciale, et s'appuie sur les forces de police municipale ou d'Etat.

En vertu de l'articleL2212-1 du Code général des collectivités territoriales, le maire doit veiller, à travers ses pouvoirs de police, à assurer le bon ordre, la sûreté, la sécurité et la salubrité publique dans sa commune. Le champ d'intervention dans ces domaines est très large et très divers.

Le bon ordre rassemble les trois notions de sécurité publique, de salubrité et de tranquillité publique".

(source : PEYRIGUEY Eric, Directeur de la police municipale, de la sécurité et de la prévention de la ville d'Avignon)

lauig · 16-07-2016 14:06:49

Clowny a écrit:

C'était effectivement une tentative de coup d'Etat d'une minorité Gülleniste qui ressemble plus à un va-tout qu'à autre chose. Apparemment c'était voué à l'échec. Ce qui est troublant c'est que l'ambassade de France a fermé deux jours avant. Mais bon apparemment le peuple soutient majoritairement Erdogan et les partis d'opposition (kémaliste inclus) comme les grands pays occidentaux ont dénoncé ce coup.
Cela m'étonnait hier qu'il puisse y voir un coup d'Etat avec Erdogan qui devient un dictateur mais au final aujourd'hui c'est lui qui en ressort le grand vainqueur.
Le bilan est effectivement lourd, les putschistes se sont conduits de manière assez scandaleuse.

Sur ce que je surligne, non, rien ne permet de l'affirmer avec certitude.
C'est la thèse officielle du régime, mais les contours exacts restent encore un peu trop flous.

Ne pas oublier qu'Erdogan a bâti les débuts de son succès grâce à l'appui du mouvement Hizmet (Gülen), et qu'il était bien content de pouvoir se débarrasser par phase de quelques figures kémalistes ou sinon purement kémalistes disons très attachées aux valeurs de neutralité et de garant démocratique (et laïc) qu'était devenue l'armée au fil des années 90, pour les remplacer par des Gülenistes à défaut de pouvoir mettre en place ses sbires à chaque poste.

Car voilà la complexité de la Turquie des électeurs de l'AKP, nombreux sont les sympathisants du Hizmet à avoir porté ce que représentait pour eux l'AKP, un parti porteur de valeurs traditionalistes, sur fond d'islamité (les pro Erdogan de la première heure, portant plutôt sur la droite dure et sur une vision plus rigoriste de l'application de principes de collusion religion/société ; les Güllenistes étant plus souples sur de nombreuses questions mais avec tout un faisceau de valeurs communes ou suffisamment proches).

Les purges au sein de l'armée ne datent pas d'hier, Erdogan a toujours été malin d'ailleurs, il s'est souvent appuyé sur des erreurs qu'il n'a pas eu à provoquer. S'engouffrer dans un scandale de corruption de quelques dirigeants militaires historiques, du pain béni pour lui.

Mais peu à peu, les dissensions sont nées entre Erdogan et le Hizmet, et le divorce a éclaté en 2013, je ne me souviens pas exactement du pourquoi, mais cela a poussé Erdogan a entamé une première chasse au sorcières dans tous les lieux de contre-pouvoir de la société civile, comme au sein de l'armée, de manière feutrée pour celle-ci, pour éviter les vagues.

C'est ainsi, alors que le pays se soulevait lors des manifestations du mouvement Gezi, que l'armée n'a pas bougé au soutien du peuple.
Et ce même lorsqu'Erdogan faisait franchir à sa police ce pas guerrier l'autorisant à inonder de lacrymo le rez-de chaussée d'un hôpital en plein coeur d'Istanbul (et vraiment pas loin du consulat de France ou de nombreux autres consulats européens).

Le groupuscule auteur de la tentative pourrait donc bien être proche ou totalement en accord avec le mouvement Hizmet, mais il est possible aussi qu'ils aient eu d'autres desseins et d'autres motivations. Il n'est pas impossible non plus que tout ceci ait été fomenté par le MIT (services secrets, totalement à la cause du pouvoir), pour asseoir d'un cran l'autorité d'Erdogan qui est d'une grande paranoïa et dont le mouvement sent que les prochaines élections sont pas courues d'avance.

Le plus plausible semble effectivement être le coup du "baroud d'honneur" de colonels sentant la purge de trop arriver (elle a été plus ou moins clairement annoncée par Erdogan ou des représentatns de l'AKP). Mais encore une fois, rien de certain non plus.

Une chose est sûre, Erdogan sort vainqueur de cette histoire, et les libertés du peuple turc se retrouvent mises sous scellées, comme les fillettes du film Mustang.
Ce même peuple animé du sentiment qu'il faut s'opposer à tout coup d'état, que celui-ci représente une menace pour la démocratie, s'il savait le sort que réserve l'AKP à celle-ci... Enfin, peut-être ont-ils raison, on ne saura jamais les véritables intentions à moyen terme des putschistes...

Dark.City · 16-07-2016 14:11:19

Je ne saurais donc pas de la part de lauig quels étaient les clichés que j'aurais utilisé.

Il n'y a pas que la nationalité du protagoniste il y a aussi le fait que c'est une date fort symbolique.

lauig · 16-07-2016 14:17:49

J'avais mieux à faire que de t'expliquer en long et en large à minuit passé pourquoi l'armée n'est plus garante de quoi que ce soit en Turquie, si ce n'est la sécurité nationale comme n'importe quelle armée du monde. Que ce côté protecteur de la laïcité, n'est malheureusement plus que du cliché éculé.

Même l'obligation de respect laïc des engagés de métier a fini par sauter.

Désolé du ton un peu brutal que j'ai employé, mais t'as balancé ça de manière précipitée aussi, et franchement, t'es quand-même plus fin d'habitude que de te dire que le coup d'état se fait juste sur une question de laïcité. C'est autrement plus complexe, cette question là n'étant qu'une goute d'eau dans un vase de questions et jeux de pouvoir socio-politiques déjà bien plein.

Bob Senoussi · 16-07-2016 14:18:03

DC : ...ou juste une date permettant de toucher une foule compacte et de faire le carnage le plus large possibl.

C'est bon Roudoudou, j'ai trouvé. Lauig n'est autre que.... Mehmet Le Millinaire! mrgreen

Dernière édition de: Bob Senoussi (16-07-2016 14:18:53)

Clowny · 16-07-2016 14:19:15

Merci lauig pour ton message et ton rappel historique. La chose qui fait pencher vers Gülen c'est que les kémalistes du HDP n'ont pas poussé le coup d'Etat et l'ont dénoncé assez rapidement. Coup d'Etat qui semble d'ailleurs uniquement militaire et pas politique ou social. Ce très bon article de Slate : http://www.slate.fr/story/81495/gulen-e … ie-erdogan raconte que le pouvoir n'a jamais réussi à purger complètement l'armée. Et la radicalisation progressive d'Erdogan sans compter les luttes purement politiques font que les tensions ont sans doute effectivement basculé dans ce baroud d'honneur.

L'hypothèse de l'orchestration politique me paraît possible mais un peu trop grosse avec le nombre de morts, Erdogan qui est paru quelques heures totalement dépassé. Mais c'est vrai qu'il va s'en servir pour réprimer. Et que les libertés seront encore un peu plus réduites.
J'avais des potes en année d'échange à Istanbul qui ont dû partir presque à la demande de mon école non pas à cause des attentats mais bien de la situation politique. On comprend aujourd'hui bien pourquoi. Mais le peuple soutient visiblement majoritairement Erdogan donc...

lauig te répondais sur la Turquie pas sur les attentats Dark !

Mazheo · 16-07-2016 14:48:31

Je pose de vraies questions, je suis pas assez calé sur ce qui se passe en Turquie :

Erdogan, l'impression que j'ai avec les articles que je peux lire ici ou là, c'est qu'il transforme peu à peu le pays en une dictature. J'me trompe ?
Et du coup, ce coup d'état militaire ne pouvait pas être positif pour l'avenir politique du pays ?

lauig · 16-07-2016 14:57:40

Clowny a écrit:

Merci lauig pour ton message et ton rappel historique.

Mais de rien, vous avez compris que le sujet me tient particulièrement à coeur.
Sinon je m'en serai tenu à mon habitude de ne plus du tout intervenir sur ce sujet.

Intéressant ton lien, je suis tombé sur d'autres articles similaires en anglais (ou sur l'excellent Monde Diplomatique).

Parmi les articles anglophones celui-ci est par exemple des plus intéressants, au delà de quelques aspects quasi-prophétiques, il permet un peu de comprendre les jeux de tension entre exécutif et armée.

Juste une dernière précision :

Clowny a écrit:

La chose qui fait pencher vers Gülen c'est que les kémalistes du HDP n'ont pas poussé le coup d'Etat et l'ont dénoncé assez rapidement.

Le mouvement Hizmet aussi, peut-être même avant le HDP wink

____________________________________________________________________________________________________________

Mazheo a écrit:

Je pose de vraies questions, je suis pas assez calé sur ce qui se passe en Turquie :
Erdogan, l'impression que j'ai avec les articles que je peux lire ici ou là, c'est qu'il transforme peu à peu le pays en une dictature. J'me trompe ?

Malheureusement, non.

Quant à ta dernière question, dure à estimer. Quelles étaient les visions à court et moyen terme de ces putschistes. Le communiqué de la tentative de coup emploie à la fois des tournures flatteuses pour quiconque espère voir le despotique Erdogan déchu, mais ce ne sont que des mots, et d'autres tournures de ce même texte, sont bien plus autoritaristes.

De plus, on ne peut penser à ce coup, sans faire quelques parallèles avec Morsi/Al Sissi et on se rappelle donc les heures très sombres qu'a traversé et traverse encore l'Egypte.

La traduction du communiqué (le temps d'accès à ce site peut prendre une minute ou deux).

Dernière édition de: lauig (16-07-2016 15:05:35)

Nicopicolo · 16-07-2016 15:15:05

Ne connaissant pas trop le sujet.

Un lien entre Erdogan et Daesh existe ou pas ?

Un documentaire sur Arte parlait d'une ville ou un soulèvement était palpable.

Dernière édition de: Nicopicolo (16-07-2016 15:15:59)

Bob Senoussi · 16-07-2016 15:50:39

Et surtout, quel est le lien entre Utaka et Atatürk?

Pedro Menezio · 16-07-2016 16:03:34

Pour mieux comprendre qui sont ces tarés et comment leur truc se goupille (diffusion Public Sénat) :

https://www.youtube.com/watch?v=V612qc3HzVQ

Dernière édition de: Pedro Menezio (16-07-2016 18:03:24)

Yoyodu29 · 16-07-2016 16:25:16

Pedro Menezio a écrit:

Oui, Valls dit "sans doute", et l'autre "on n'est pas en mesure de dire". Où est la contradiction ? Sur le caractère "terroriste", le fait de tuer des civils en masse est un acte terroriste puisqu'il vise par la violence à déstabiliser la société. Valls n'a pas dit "nous sommes sûr qu'il s'agit de terrorisme islamiste". Dangereux de lire Le Parisien... Je ne suis pas un fan de Valls, mais en ce moment mon pays est dans la merde, j'ai vraiment pas envie d'en rajouter, ni d'être à sa place (il doit manquer dans son entourage d'esprits éclairés, pas "cons" et qui "réfléchissent"). Dommage qu'il ne vous demande pas votre avis, ça irait tout de suite mieux. C'est pas comme ça qu'il faut faire, hein, vu d'où on se trouve ?

Oui, Nico, I am an immense filou.

J'ai l'impression que tu as mis en gras les mots qui t'arrangent. Il y a une nette différence de propos, ce n'est forcément de la contradiction et c'est sûrement aussi dû aux différences de questions des journalistes entre les deux chaines . Néanmoins, les propos de Valls mettent directement en avant la possibilité de lien avec islam radical. Ceux de Cazeneuve relativise bien plus ce lien et appelle à attendre les résultats de l'enquête.

Et oui, je suis très critique avec le Président et son Premier Ministre, parce que même très impopulaire, lors des événements graves comme celui-ci c'est eux qui sont écoutés en premier (osef des gogoles de la droite). Il faut (oui yakafaucon) ne pas instaurer un sentiment de peur et de guerre permanente dans la tête des gens. Si on commence à attribuer par défaut les attentats sans revendication précise commis en France ou ailleurs à l'EI, alors ils déjà gagné une bataille. Pour moi, la lutte contre le terrorisme (j'écris bien lutte et pas guerre) c'est avant les bombes au Moyen-Orient, comment nous réagissons à ces événements. Comment se remettre, prendre du recul, faire acte de résilience, sans tomber dans une vengeance primaire. Je dis pas que c'est facile hein. Mais nos leaders doivent jouer un rôle de leader et personnellement j'attends plus d'eux sur la réponse psychologique sur notre société que sur le plan militaire.

Pedro Menezio · 16-07-2016 17:29:42

Merci Yoyo, ça c'est de la réponse cool.
wink
"Attribuer les attentats par défaut", vu ce qui s'est passé en 2015 et partout depuis, vu le mode opératoire et vu c'est vrai la nationalité du tueur, on se doute quand même que c'est pas l'ARB ou les autonomistes de Savoie qui ont fait le coup.
A part ces déclarations, j'entends parler de "résilience", de "résistance", "d'union", de "cohésion" - donc de refus des amalgames - et surtout de la part de Cazeneuve (exemplaire ce midi notamment pour calmer Estrosi) de "transparence" et de "vérité" sur ce qui avait été mis en place jeudi à Nice et sur l'enquête en cours. Je vois vraiment pas ce qu'ils peuvent faire de plus. Psychologiquement, j'imagine que Valls et les autres se coltinent pour de vrai et en face les blessés, les rescapés et la douleur des familles, ce qui n'est pas notre cas. Ils doivent ressentir une forme de colère, de rage qui doit être difficile à contenir à chaud. Et quand tu vois le documentaire ci-dessus, tu te rends compte que les cinglés ne sont pas en lutte contre nous, mais bel et bien en guerre. Et une sale guerre, bien atroce.

Dernière édition de: Pedro Menezio (16-07-2016 17:59:07)

Dark.City · 16-07-2016 18:48:30

lauig a écrit:

J'avais mieux à faire que de t'expliquer en long et en large à minuit passé pourquoi l'armée n'est plus garante de quoi que ce soit en Turquie, si ce n'est la sécurité nationale comme n'importe quelle armée du monde. Que ce côté protecteur de la laïcité, n'est malheureusement plus que du cliché éculé.
Même l'obligation de respect laïc des engagés de métier a fini par sauter.
Désolé du ton un peu brutal que j'ai employé, mais t'as balancé ça de manière précipitée aussi, et franchement, t'es quand-même plus fin d'habitude que de te dire que le coup d'état se fait juste sur une question de laïcité. C'est autrement plus complexe, cette question là n'étant qu'une goute d'eau dans un vase de questions et jeux de pouvoir socio-politiques déjà bien plein.

Oh pas de soucis j'utiliserai le même ton lors de tes messages futurs wink .

Clowny · 16-07-2016 19:11:17

Pedro Menezio a écrit:

Merci Yoyo, ça c'est de la réponse cool.

"Attribuer les attentats par défaut", vu ce qui s'est passé en 2015 et partout depuis, vu le mode opératoire et vu c'est vrai la nationalité du tueur, on se doute quand même que c'est pas l'ARB ou les autonomistes de Savoie qui ont fait le coup.
A part ces déclarations, j'entends parler de "résilience", de "résistance", "d'union", de "cohésion" - donc de refus des amalgames - et surtout de la part de Cazeneuve (exemplaire ce midi notamment pour calmer Estrosi) de "transparence" et de "vérité" sur ce qui avait été mis en place jeudi à Nice et sur l'enquête en cours. Je vois vraiment pas ce qu'ils peuvent faire de plus. Psychologiquement, j'imagine que Valls et les autres se coltinent pour de vrai et en face les blessés, les rescapés et la douleur des familles, ce qui n'est pas notre cas. Ils doivent ressentir une forme de colère, de rage qui doit être difficile à contenir à chaud. Et quand tu vois le documentaire ci-dessus, tu te rends compte que les cinglés ne sont pas en lutte contre nous, mais bel et bien en guerre. Et une sale guerre, bien atroce.

On pourrait aussi faire preuve de prudence et simplement chercher la vérité. Pour refuser de donner à Daesh la pllce qu'ils souhaitent. La logique de guerre c'est justement les mettre à notre niveau. Et c'est ça qui amène à penser que tous les musulmans sont suspects. Si on a inventé le terme terrorisme c'est bien parce que ça ne colle pas à la logique traditionnelle de la guerre. Les terroristes sont des criminels. Et il faut éviter la logique sécuritaire pour justement montrer que la France ne se laisse pas dicter la loi par des criminels. C'est malheureusement tout l'inverse qui arrive. Même si effectivement les mots de l'exécutif pourraient être pire !

Dernière édition de: Clowny (16-07-2016 19:12:31)

Pedro Menezio · 16-07-2016 19:32:58

Si on était dans une vraie logique de guerre Clowny t'aurais des check-points à tous les coins de rue, des couvre-feux, une délation organisée et rémunérée, des rafles dans les quartiers ou les mosquées et des camps d'internement bien chelou. On en est loin, heureusement... Un truc qui me passe par la tête mais qui ne t'est pas spécialement adressé : les frappes en Syrie et en Irak, c'est pas en Syrie et en Irak comme ça au pif, c'est sur les installations de Daesh en Syrie et en Irak. Nuance, quand même.
Edit : tu fais une concession sur le discours gouvernemental, j'en fais une sur la vraie gauche : son absence de critique est pour le moment très appréciable et super responsable.
top

Dernière édition de: Pedro Menezio (16-07-2016 19:39:10)

Clowny · 16-07-2016 19:37:51

Tu caricatures. Mais je sais que tu comprends bien que le terme de guerre pose problème.

Avec des civils qui sont régulièrement tués alors qu'ils n'ont rien demandé. Pas forcément par les frappes françaises. Mais par les frappes françaises aussi. Et on voit que cette stratégie ne fait pas reculer le risque d'attentat (pour l'instant) chez nous, bien au contraire. Les frappes ont l'air de créer chez des musulmans en mal de repères auxquels se fier dans la société occidentale contemporaine des idées vengeresses. Et que doivent se dire justement ces civils quand ils voient les membres de leur famille tués par les frappes ?
Il n'y a pas de solution parfaite et toute faite, la situation est hyper compliquée. Mais il ne faut pas voir les frappes comme la panacée. Sinon on serait débarrassés de Daesh depuis longtemps. L'idéal aurait été de mettre en place une coalition régionale et de préparer une transition politique viable mais ça semble très complexe à mettre en place avec les tensions politiques, territoriales et religieuses là-bas.

Dernière édition de: Clowny (16-07-2016 19:38:47)

Pedro Menezio · 16-07-2016 19:42:11

Ta dernière phrase, c'est ce qu'ont préconisé Fabius et Hollande depuis 2012. Mais comme tu le dis, c'est ultra compliqué, notamment à cause des intérêts russes.
Dans six mois je pense que les positions de Daesh là-bas seront anéanties, mais ça ne suffira pas, tu as raison. Par contre, ils mettront du temps à s'en remettre.
T'as lu mon édit ?

Dernière édition de: Pedro Menezio (16-07-2016 19:42:44)

yoyoceltik · 16-07-2016 21:58:39

J'avais des étudiantes franco-turques avec moi en cours cette année, pour elles les occidentaux mentent à propos d'erdogan et elles font confiance à ce dernier.

KantBZH · 16-07-2016 22:12:53

Si comme moi vous avez eu du mal à comprendre l'échange entre lauig et Clowny, il y a un petit article assez simple (simpliste? Je laisse nos deux experts commenter) à lire ici sur lemonde.fr.

karambar · 17-07-2016 00:33:16

Pedro Menezio a écrit:

Si on était dans une vraie logique de guerre Clowny t'aurais des check-points à tous les coins de rue, des couvre-feux, une délation organisée et rémunérée, des rafles dans les quartiers ou les mosquées et des camps d'internement bien chelou

Ca s'appelle l'occupation plutôt non ?

Pedro Menezio · 17-07-2016 09:50:11

Michel Urvoy, édito Ouest -France, mesuré et responsable comme à chaque fois que je l'entends à la radio :

www.ouest-france.fr/societe/faits-divers/attentat-nice/attentat-nice-un-grand-moment-de-mediocrite-politique-4371304?utm_source=of_share&utm_medium=email&utm_campaign=envoiemailami&utm_content=20160716&vidshare=041060041054032042055050042038054032038054054033052033001038044049034052044063122037061044

yoyoceltik · 17-07-2016 14:34:40

Et je lui répondrais la même chose que sur facebook, qu'il se regarde dans une glace, le ouest torchon a enchaîné les articles "putes à clique" depuis la tragédie.

Dernière édition de: yoyoceltik (17-07-2016 17:23:00)

Pedro Menezio · 17-07-2016 15:13:35

Gné ?
Tu voudrais pas m'oublier plutôt que me répondre des conneries aussi grossières et incompréhensibles ?
Please ?
roll

Dernière édition de: Pedro Menezio (17-07-2016 15:25:12)

yoyoceltik · 17-07-2016 17:24:14

Ah pourquoi c'est toi Mr Urvoy ?

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