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Nicopicolo

Goodfella Benfiquista

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Re: Politique et questions de société

Mais non KantBZH, Si tu inverses car le problème, à mon petit avis, est de voir toujours par le bas et c'est ça qui n'est pas prolifique.

Une prise de décision entre les salariés. Ce n'est pas utopique et de l'écologie quoi, pouvoir planter des tomates en plein Malakoff, c'est cool et avec les habitants, c'est sympa, on essaye.

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Jeune coupable et libre car jamais dans la tendance mais toujours dans la bonne direction.  SCRED CONNEXION

Dark.City

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Re: Politique et questions de société

Dnairb que veux tu dire lorsque tu déclares que les entreprises ne voudraient que des intérimaires ?

Nicopicolo

Goodfella Benfiquista

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Re: Politique et questions de société

Bah le dumping social.

C'est chaud, la sous-sous-sous traitance. 

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Jeune coupable et libre car jamais dans la tendance mais toujours dans la bonne direction.  SCRED CONNEXION

L. Suarez

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Re: Politique et questions de société

L'idéal pour les entreprises serait d'avoir des employés en CDI (de manière à ce qu'ils soient formés compétents et connaissent leur poste de travail) tout en pouvant les employer (et donc les payer) quand bon leur semble ("roger, tu viendras mardi de 11h00 à 14h15 puis mercredi de 6h20 à 10h00 et pour la semaine prochaine, on te redis dimanche")

Dark.City

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Re: Politique et questions de société

Bah le dumping social.

C'est chaud, la sous-sous-sous traitance. 

Ce n'est pas cela que je demande et ma question a un but argumentatif

4ur

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Re: Politique et questions de société

Il y'a quand même des limites à la compétitivité des entreprises travaillant beaucoup avec l'intérim.
Considérer que c'est un avantage important c'est mettre de côté l'esprit "coorporate" des salariés, la connaissance et la technicité des postes, l'investissement car vision à moyen ou long terme etc.

Ca ne doit bien sûr pas être la même chose en fonction des secteurs d'activités et des classes salariales.

Dnairb

Evêr ed Ruednev

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Re: Politique et questions de société

Petit passage rapide, sinon on va encore dire que les fonctionnaires n'en foutent pas une ^^

L'idée est surtout de dire que l'emploi de l'intérim avait déjà été prévu comme un outil pour maîtriser les flux de commande, avec des contrats à la semaine, à la journée... Et que certaines entreprises ont aujourd'hui plus de 20, 30% d'agents employés en intérim. Autant dire que pour dégraisser, et réembaucher en cas de grosses commandes, les outils sont là. Je ne trouve pas ça réglo de demander encore de nouvelles mesures allant vers une généralisation de la précarisation, avec la fin de contrats solides. Pour ces travailleurs, l'idée d'un bail, d'un prêt, d'un investissement financier important est juste impensable au vu du peu de visibilité qu'ils ont sur leur avenir (et les banques comme les bailleurs le font bien sentir - souvent les bailleurs qui se protègent à mort sur les contrats de location sont les mêmes que ceux qui prônent plus de flexibilité).

Bref, la flexibilité, elle est possible. Encore une fois, entendons-nous bien. J'imagine que tu vas me parler des employés à forte compétence, bardés de diplômes, et que ceux-là sont en général choyés par leurs entreprises qui, dans le cas des plus petites, ne s'en séparent qu'en cas d'absolue nécessité. Mais quand tu fais un texte pour aider ces entreprises là, tu ouvres la porte à tous ceux qui emploient du personnel non-qualifié, et qui eux vont se servir de ces nouvelles mesures pour les transformer encore plus en une masse corvéable à merci.

Et je le répète, l'important est de protéger les plus faibles.

Sinon je n'ai pas bien compris pourquoi tu voulais absolument me faire venir dans ta boîte Kant...

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Jorge Sampaoli : "Une fois, j'étais avec une femme dans un bar. On a parlé toute la nuit, on a ri, flirté, je lui ai offert des verres. Et puis vers 5 heures du matin, un type est arrivé, l'a prise par le bras et l'a emmenée aux toilettes pour lui faire l'amour avant de partir avec elle. Mais ce n'est pas grave, puisque j'avais eu l'essentiel de la possession cette nuit-là."

4ur

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Re: Politique et questions de société

Mouai ça dépend vraiment des patrons. Si on considère qu'ils veulent coûte que coûte exploiter ce qu'ils appellent les "ressources humaines", alors oui je te rejoins. Et c'est sans doute plus vrai dans les très grosses structures.
Mais il y'a aussi les patrons qui sont proches de leurs salariés, qui les intègrent dans les discussions sur l'avenir de l'entreprise etc, et ceux quel que soit leurs niveaux de qualification. Dans mon expérience professionnelle j'ai d'ailleurs rencontré plus de salariés "non-qualifiés" attachés à leurs entreprise, que de cadres qui s'en vont sans scrupules devant une meilleure opportunité.

Mais on en revient à un des problèmes fondamentaux de cette loi: l'interprétation de la relation salariés-patronnât. Et effectivement on peut dire qu'il existe un risque de plus grande "servitude" si on a une vision négative de cette relation.

Dernière édition de: 4ur (27-05-2016 14:30:44)

KantBZH

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Re: Politique et questions de société

@Dnairb

C'était juste une petite remarque teintée de provocation pour dire que je me demandais si on parlait bien de la même chose quand on parlait d'entreprise et m'assurer que tu avais conscience des problématiques internes qui amenaient parfois à l'utilisation d'intérimaires. C'est que tu es un foutu fonctionnaire et tout le monde sait que vous ne travaillez pas.

[sub]Ah, ma femme m'appelle... Je vais m'en prendre une...[/sub]

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• Champion MPG et pas que dans son cœur • Grand vainqueur de débats du soir • Pianiste sur un clavier AZERTY • Accident waiting to happen • Ado attardé • Twitter •

yoyoceltik

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Re: Politique et questions de société

Si on a une vision objective de cette relation tu veux dire.

C'est une relation de domination dans l'immense majorité des cas, rien de plus.

KantBZH

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Localisation: Alcoolik Lorientis Park

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Re: Politique et questions de société

Ah je te plains. Tu as toujours dû tomber sur des cons.

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Dark.City

Invité

Re: Politique et questions de société

Petit passage rapide, sinon on va encore dire que les fonctionnaires n'en foutent pas une ^^

L'idée est surtout de dire que l'emploi de l'intérim avait déjà été prévu comme un outil pour maîtriser les flux de commande, avec des contrats à la semaine, à la journée... Et que certaines entreprises ont aujourd'hui plus de 20, 30% d'agents employés en intérim. Autant dire que pour dégraisser, et réembaucher en cas de grosses commandes, les outils sont là. Je ne trouve pas ça réglo de demander encore de nouvelles mesures allant vers une généralisation de la précarisation, avec la fin de contrats solides. Pour ces travailleurs, l'idée d'un bail, d'un prêt, d'un investissement financier important est juste impensable au vu du peu de visibilité qu'ils ont sur leur avenir (et les banques comme les bailleurs le font bien sentir - souvent les bailleurs qui se protègent à mort sur les contrats de location sont les mêmes que ceux qui prônent plus de flexibilité).

Bref, la flexibilité, elle est possible. Encore une fois, entendons-nous bien. J'imagine que tu vas me parler des employés à forte compétence, bardés de diplômes, et que ceux-là sont en général choyés par leurs entreprises qui, dans le cas des plus petites, ne s'en séparent qu'en cas d'absolue nécessité. Mais quand tu fais un texte pour aider ces entreprises là, tu ouvres la porte à tous ceux qui emploient du personnel non-qualifié, et qui eux vont se servir de ces nouvelles mesures pour les transformer encore plus en une masse corvéable à merci.

Et je le répète, l'important est de protéger les plus faibles.

Sinon je n'ai pas bien compris pourquoi tu voulais absolument me faire venir dans ta boîte Kant...

Les intérimaires ne font pas partie des effectifs et ne sont pas rémunérées par l'entreprise dans laquelle ils travaillent, je vois mal un système comme cela se globaliser.
Pour cela que je posais cette question.

4ur

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Re: Politique et questions de société

Si on a une vision objective de cette relation tu veux dire.

C'est une relation de domination dans l'immense majorité des cas, rien de plus.

Je ne sais pas quoi te répondre. Sois tu n'as effectivement jamais eu de chance, soit le fait d'être persuadé de ça, te faire voir le comportement et les actions de tes chefs à travers un prisme.
Attention je dis pas qu'ils sont tous bien Mais objectivement il y'en a beaucoup (plus qu'on le pense) qui connaissent l'importance de leurs salariés et qui ne sont pas des esclavagistes...

Dernière édition de: 4ur (27-05-2016 15:10:42)

yoyoceltik

Invité

Re: Politique et questions de société

Je change de sujet, mais je trouve ça effrayant, qu'en pensez vous ?

http://www.natura-sciences.com/agricult … io886.html

Dnairb

Evêr ed Ruednev

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Re: Politique et questions de société

C'est ici : chez Renault par exemple

Je cite :

De fait, la situation se vérifie avant tout chez Renault. Les intérimaires y représentaient fin octobre quelque 45 % des effectifs industriels en France (hors personnels administratifs, vente, ingénierie) - soit près de 6.000 salariés. Presque autant que le nombre de CDI. Si l'on ne tient compte que des personnels travaillant le long des lignes d'assemblage (agents de production Renault), les niveaux sont encore plus impressionnants.

Et pour revenir à la question de la relation patron - employé, ce n'est pas une question de façon de faire, je sais bien (en vrai) qu'il y a des patrons qui sont conscients de l'importance du bien-être et de la sécurité de leurs salariés, par principe ou par intérêt. Je suis même sûr qu'il existe des patrons qui votent à gauche, voire pire. Ce n'est pas ça que veut dire Yoyo d'ailleurs. Ça reste une relation de domination. Il faut bien se mettre ça dans la tête. Dans la tête des patrons, mais aussi dans celle des employés, sans qu'on le leur demande par ailleurs. C'est la même logique que les femmes qui ne se présentent pas aux postes de cadre très supérieurs. Non pas parce qu'elles n'ont pas les compétences, mais parce que depuis des générations on leur fait croire qu'elles ne les ont pas, et qu'elles l'ont intégré. Pour les employés c'est pareil, pour beaucoup, tu ne vas pas remettre en cause ton patron, parce que c'est ton patron, et qu'il est tout puissant. Et ce quelle que soit la manière dont le patron lui-même se voit. Et je le répète encore une fois, quand une boîte se casse la figure, dans les deux cas l'employé trinque. Le patron, en licenciant son employé, peut s'en sortir. C'est quand même un privilège non?

Et enfin, dans beaucoup de cas (et pour suivre la carrière professionnelle de Yoyo depuis quelques années maintenant ^^, particulièrement dans des secteurs où il a travaillé), oui, les types en jouent. Vous ne les avez pas lus les articles sur les employés de chez Amazon qui voient leurs pauses limitées et chronométrées à la seconde? Le strip tease sur les employées de Maryflo, il est légendaire celui-ci, et c'était en 1997, je vous invite à le regarder, sincèrement.

Et je suis désolé, mais si on fait des lois sur la réforme du code du travail, ce doivent être des lois qui ont pour priorité de protéger les employés, parce que ce sont eux qui prennent les plus gros risques dans le marché de l'entreprise, depuis maintenant des années. Parce que ce sont eux les plus précaires, les plus menacés, en tant que classe.

Qu'on mette du pognon dans les médiations entre patrons et employés, avec un type du MEDEF, un type de la CGT, un type de l'inspection du travail qui viennent surveiller les négociations sur les conventions d'entreprise, et qui auront seuls le droit d'appliquer des dérogations, pourquoi pas, mais pas de généralisation en faisant des modifications du code du travail, pour laisser sans défense ceux qui en ont le plus besoin.

Par ailleurs, je trouve ça surprenant (pour dire le moins), qu'en termes de protection de la population, on s'accorde à autoriser des descentes arbitraires, sur de simples présomption, parce qu'on ne peut pas se permettre de laisser UN type potentiellement dangereux, et d'un autre côté laisser tout loisir à des gens (combien ils sont, je n'en sais rien) de détruire les vies d'autres gens dans leur recherche de profit personnel (et parfois par simple vice, mais c'est un autre débat). Vous me direz, ça n'a rien à voir, et je sens que tout le monde va me tomber dessus en me disant que ça n'a rien à voir (j'attends les arguments histoire de voir quand même, pas juste nan mais tu te lis, là, comparer des choses qui n'ont rien à voir!), mais les suicides dus au travail (ceux qui en ont comme ceux qui n'en ont pas) causent beaucoup plus de décès chaque année que les attentats terroristes, en France.

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Jorge Sampaoli : "Une fois, j'étais avec une femme dans un bar. On a parlé toute la nuit, on a ri, flirté, je lui ai offert des verres. Et puis vers 5 heures du matin, un type est arrivé, l'a prise par le bras et l'a emmenée aux toilettes pour lui faire l'amour avant de partir avec elle. Mais ce n'est pas grave, puisque j'avais eu l'essentiel de la possession cette nuit-là."

yoyoceltik

Invité

Re: Politique et questions de société

Dnairb <3

Moi qui ne suis pas loin de la dépression, tes commentaires font du bien.

4ur

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Re: Politique et questions de société

du code du travail, pour laisser sans défense ceux qui en ont le plus besoin.

Par ailleurs, je trouve ça surprenant (pour dire le moins), qu'en termes de protection de la population, on s'accorde à autoriser des descentes arbitraires, sur de simples présomption, parce qu'on ne peut pas se permettre de laisser UN type potentiellement dangereux, et d'un autre côté laisser tout loisir à des gens (combien ils sont, je n'en sais rien) de détruire les vies d'autres gens dans leur recherche de profit personnel (et parfois par simple vice, mais c'est un autre débat). Vous me direz, ça n'a rien à voir, et je sens que tout le monde va me tomber dessus en me disant que ça n'a rien à voir (j'attends les arguments histoire de voir quand même, pas juste nan mais tu te lis, là, comparer des choses qui n'ont rien à voir!), mais les suicides dus au travail (ceux qui en ont comme ceux qui n'en ont pas) causent beaucoup plus de décès chaque année que les attentats terroristes, en France.

Allez pour me faire l'avocat du diable (c'est de bonne guerre) on pourrait dire également que ce sont les entrepreneurs qui permettent d'avoir une économie, et qui permettent à des milliers de gens d'avoir un travail, avec un salaire, et un niveau de vie à faire palir nos nombreux voisins (bouh le discours de droite)

Yoyo sur le dossier du Bio (on peut en parler, je suis dans une coop qui fait du bio et du conventionnel), il ne faut pas oublier qu'on a une forte croissance de ce secteur car il y'a du buisness derrière. D'ailleurs les 3/4 de nos conversions de producteurs aujourd'hui le sont pas des personnes qui voient un intérêt économique, et n'ont pas grand chose à faire du fondement du mouvement.
Cependant il y'a un problème qui nous guette, et dont on ne parle pas beaucoup pour l'instant. Ca nous inquiète beaucoup, c'est le débouché du BIO. Malgré tout ce qu'on entend, la consommation plafonne, et on produit plus de BIO qu'on en consomme. C'est particulièrement vrai en céréales. Notre bio, vu son prix, ne s'exporte pas, et si en interne on est pas capable de réguler le marché ça va mal finir. A produire pour produire, au lieu de produire pour un marché, on va vers une cata économique.

Dnairb

Evêr ed Ruednev

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Re: Politique et questions de société

Allez pour me faire l'avocat du diable (c'est de bonne guerre) on pourrait dire également que ce sont les entrepreneurs qui permettent d'avoir une économie, et qui permettent à des milliers de gens d'avoir un travail, avec un salaire, et un niveau de vie à faire palir nos nombreux voisins (bouh le discours de droite)

Eh oui, c'est bien pour ça que ce sont eux qui ont, et de loin, le meilleur niveau de vie de tous.

Ils sont au dessus, et ça progresse déjà dans leur sens, on sait qu'ils en veulent plus, est-ce le rôle d'un gouvernement de le leur donner?

Grand débat.

PS : j'espère que tu as lu mon article sur la police 4ur...

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Jorge Sampaoli : "Une fois, j'étais avec une femme dans un bar. On a parlé toute la nuit, on a ri, flirté, je lui ai offert des verres. Et puis vers 5 heures du matin, un type est arrivé, l'a prise par le bras et l'a emmenée aux toilettes pour lui faire l'amour avant de partir avec elle. Mais ce n'est pas grave, puisque j'avais eu l'essentiel de la possession cette nuit-là."

4ur

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Re: Politique et questions de société

100% d'accord avec toi (à la limite près qu'aujourd'hui tu proposes aux salariés la place de leurs chef, tu en as beaucoup qui refuseraient). Cependant je ne suis pas persuadé que cette loi, avait vocation dans l'esprit du gouvernement à renforcer uniquement le pouvoir des patrons. Mais cela a été tellement mal présenté qu'on ne le saura au final jamais.
On peut imaginer à travers cette loi le discours "pour permettre aux jeunes de rentrer dans le monde du travail, il faut précariser ceux qui y sont déjà, car on ne saura pas créer durablement et de manière significative de l'emploi"... C'est ça qui ressort dans le discours militant.

L'article du 19/05?

Dernière édition de: 4ur (27-05-2016 16:21:12)

Pinault22

Elle est pour toi Johnny !

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Re: Politique et questions de société

Dnairb

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Kentoc'h mervel eget bezañ saotret !
Vainqueur Coupe SRO 2017/2018 #1

Dnairb

Evêr ed Ruednev

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Re: Politique et questions de société

Merci

4ur, non, celui d'hier, vers minuit, en bas de page.

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Jorge Sampaoli : "Une fois, j'étais avec une femme dans un bar. On a parlé toute la nuit, on a ri, flirté, je lui ai offert des verres. Et puis vers 5 heures du matin, un type est arrivé, l'a prise par le bras et l'a emmenée aux toilettes pour lui faire l'amour avant de partir avec elle. Mais ce n'est pas grave, puisque j'avais eu l'essentiel de la possession cette nuit-là."

yoyoceltik

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Re: Politique et questions de société

La maison du peuple est réoccupée, c'est la Maire qui va être ravie. Elle a déjà téléphoné à pote le le préfet...

Un autre supporter

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Re: Politique et questions de société

@ 4ur, oui ,c'est un bon résumer du discours de droite, et même une définition possible: Ils essaient de nous persuader que c'est aux employés de remercier les patrons, alors que je pense plutôt que ça devrait être l'inverse!

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La meilleure attaque, c'est la défense! (proverbe français)

4ur

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Re: Politique et questions de société

Non, les 2 sont vrais.
Les patrons ont besoins de leurs salariés, l'inverse également. Raisonner en clivage n'apporte rien de bon.

@Dnairb, j'ai lu ton article. J'ai jamais dédouanné la police. Ce que je te repprochais et que je ne peux pas accepter, c est la defense des casseurs et des mecs qui tabassent les flics. Repondre a la violence par la violence, ou dire "c'est pas nous qui avons commencé, c'est eux", a quoi ca sert? C'est constructif?

yoyoceltik

Invité

Re: Politique et questions de société

En même temps, c'est ça ou alors on s'écrase. Comme tu le dis, c'est eux qui ont commencé.