Politique et questions de société

Dark.City · 25-05-2016 09:22:39

Je regarde tous les C Dans l'air, il y a eu une dizaine de débat sur la loi travail, et un représentant syndical a été invité de mémoire 4 fois au moins. Pas toujours le même syndicat d'ailleurs. Parfois FO parfois CGT une fois CFDT.

KantBZH · 25-05-2016 09:25:25

Si je ne me trompe pas, dans ces syndicats, il y en a au moins un qui est favorable à la loi, non?

4ur · 25-05-2016 09:28:51

Voila ta réponse: http://www.lemonde.fr/politique/article … 23448.html

Un discours différent, pas inintéressant.

Concernant les médias: Moi j'ai plutôt vu des médias cracher le plus possible sur le gouvernement (surtout les chaines d'info en continu). Au final parlant assez peu de la Loi Travail, si ce n'est pour la citer comme un nième échec de Hollande. Un discours sans grand intérêt. Si ce n'est que ça renforce l'impression, que la loi travail est un prétexte pour exprimer une lassitude généralisée.

Dernière édition de: 4ur (25-05-2016 09:34:15)

Nicopicolo · 25-05-2016 09:29:25

CFDT sûr mais s'associant aux manifs jeudi, cherche pas à comprendre.

@ DC. Peut-être quelques émissions, je ne regarde pas tous les jours, mais bizarrement à chaque fois que je tombe dessus, je vois souvent les mêmes têtes et au final aucun réel débat.

Dark.City · 25-05-2016 09:51:47

KantBZH a écrit:

Si je ne me trompe pas, dans ces syndicats, il y en a au moins un qui est favorable à la loi, non?

Oui et d'ailleurs ce serait bien de le dire aussi, on peut être de gauche, on peut être syndicaliste et être pour cette loi...

Nico : pourtant des débats y en a eu... dans cette émission et dans d'autres (ce soir ou jamais).
Après c'est pas compliqué y a surtout un truc qui gêne beaucoup de monde : l'inversion de la hiérarchie des normes.
La deuxième chose qui gêne la cuisine syndicale c'est que les réferendums d'entreprises amoindriront le pouvoir des syndicats. C'est bien et c'est pas bien.
Bien parce que les syndicats ne représentent plus qu'une très petite minorité de travailleurs. Bien parce que cela redonne la parole au salarié. Pas bien car un salarié seul subira plus de pression sur ses votes et décisions.

4ur · 25-05-2016 10:04:37

+1 DC

Ceci dit le débat sur la perte de pouvoir des syndicats concerne réellement combien de salariés? Il n'y'a plus que quelques branches qui sont soutenues par une force syndicale importante... D'ailleurs je reste persuadé que c'est ce point là qui fait sortir de leurs gonds CGT et consorts.
Moi personnellement, je ne vois pas d'un mauvais il, de reverser une partie du pouvoir décisionnel des syndicats, aux salariés.

Nicopicolo · 25-05-2016 10:08:13

DC. Tu parles de la "représentativité syndicale" ?

Du bon et du moins c'est certain et les plus impactés sont les PME et auto-entrepeneur, statut qui reste assez flou et idéal pour faire proliférer de graves dérives quant aux lois du travail.

Dernière édition de: Nicopicolo (25-05-2016 10:08:48)

Dark.City · 25-05-2016 10:12:32

Les TPE et auto entrepreneurs n'ont pas obligation de délégués syndicaux nico... Donc pas de changement pour eux. Et non l'absence de délégué syndical n'engendre pas de graves dérives. Un employé de PME peut très bien recourir à un syndicat extérieur. Peut demander l'aide d'un délégué du personnel statut non obligatoire mais présent. Etc.

Les syndicats ont un grand pouvoir puisqu'ils participent aux négociations des accords d'entreprise et des accords de branche, ils ont même un droit de blocage. Désormais pour les accords d'entreprise (a voir pour CC) avec la loi travail, si 50% des syndicats (des élus hein) sont d'accord il y a référendum. Il n'y a plus de réel pouvoir de décision des syndicats. Mais la loi est un peu floue dessus je le concède.

Nicopicolo · 25-05-2016 10:23:31

En effet, je me suis mal exprimé.

Le statut des auto-entrepeneurs est difficile à contrôler et peut donc engendrer de grosses dérives. Certaines entreprises vont jusqu'à conseiller leur collaborateurs à adopter ce statut, moins contraignant pour un patron mais risqué pour le dit auto-entrepeneur.

Simplification du code du travail, voir détournement entraînant une perte de contrôle de l'état (statut, impositions...)

Zetes chiant les modos à modifier vos textes sans qu'on puisse le voir. mad big_smile

Dernière édition de: Nicopicolo (25-05-2016 10:28:02)

KantBZH · 25-05-2016 10:25:27

Je suis choqué de voir un débat sérieux de Nico à un horaire normal.

[sub]Ton dealer n'a plus d'essence?[/sub] lol

Nicopicolo · 25-05-2016 10:29:30

T'as vu ça.

Tu veux que je fasse mon RCK91? mrgreen

Clowny · 25-05-2016 11:57:46

C dans l'air est l'émission la plus orientée qui existe. S'il y a un syndicaliste invité, soit il est effectivement pour la loi, soit il sert de caution aux trois autres. Mais ça dérange jamais Calvi d'avoir 4 types d'accord. Sur les manifs, il y avait par exemple un mec d'Alliance, Catherine Nay, Barbier et Bauer d'invités. Vive la pluralité !
Et je répète, les médias font la promotion de la loi par le traitement de l'info dont j'ai parlé hier, par la manière dont ils traitent le mouvement social et par le libéralisme qu'ils estiment nécessaire. Je vois pas comment on peut voir le contraire.

Et encore une fois Dark, on élit un candidat sur un programme, des propositions : les 75%, les 60000 postes dans l'éducation, la suppression de la hausse de la TVA... Sinon il n'y aurait pas d'élection. En France sa fonction social est l'expression des désaccords idéologiques. Pas la désignation du plus crédible.

KantBZH · 25-05-2016 12:17:25

Ceci dit, sans forcément vouloir être de mauvaise foi mais en étant un peu l'avocat du diable, à chaque fois que j'ai vu ou entendu quelqu'un "contre la loi" dans un media, je n'ai jamais entendu un argument autre que :
- "c'est une loi contre les ouvriers"
- "c'est un scandale"
- "même la droite n'aurait pas fait ça"
- "c'est un déni de démocratie"
- "Valls est de droite"
- "le changement dans la hiérarchie avec les accords, c'est affreux et ça provoquera des dégâts"

Sans déconner, par exemple sur le dernier point, même ici, je n'ai jamais vu ou entendu quelqu'un expliquer pourquoi concrètement voire techniquement.

Et ça, pour des gens comme moi qui estiment être en capacité de comprendre, ça aide pas à apprécier le discours.

Donc, soit les media sont vraiment à la solde du gouvernement et font exprès d'inviter des branques, soit il y a tout de même un problème dans l'argumentaire actuelle.

4ur · 25-05-2016 12:20:49

Le changement de hiérarchie des accords, pourrait potentiellement faciliter le passage de mesures en faveur du patron et en défaveur des salariés par rapport aux conventions collectives notamment.
Cependant c'est également possible pour le cas inverse...
Dans ma boîte on a des accords d'entreprise en terme de valorisation plus intéressant que les miniums requis par la convention collective. Comme quoi...

KantBZH · 25-05-2016 12:24:34

"Pourrait potentiellement". Pourquoi? Comment? Dans quels cas? Quels garde-fous? C'est là que le débat va pas assez loin car les "pour" peuvent facilement amener des détails techniques qui explique pourquoi en réalité les syndicats voire même les salariés garde un grand pouvoir.

Bref, je ne m'y connais vraiment pas mais pour quelqu'un de neutre (comme moi) qui suit cela dans divers media dont certains plutôt très objectifs, le débat n'a pas lieu tant il n'y a pas d'opposition argumentée et crédible.

yoyoceltik · 25-05-2016 12:36:16

Dark.City a écrit:

Les TPE et auto entrepreneurs n'ont pas obligation de délégués syndicaux nico... Donc pas de changement pour eux. Et non l'absence de délégué syndical n'engendre pas de graves dérives. Un employé de PME peut très bien recourir à un syndicat extérieur. Peut demander l'aide d'un délégué du personnel statut non obligatoire mais présent. Etc.
Les syndicats ont un grand pouvoir puisqu'ils participent aux négociations des accords d'entreprise et des accords de branche, ils ont même un droit de blocage. Désormais pour les accords d'entreprise (a voir pour CC) avec la loi travail, si 50% des syndicats (des élus hein) sont d'accord il y a référendum. Il n'y a plus de réel pouvoir de décision des syndicats. Mais la loi est un peu floue dessus je le concède.

Et un employé mcdo ? Il peut recourir à un syndic ext ? Une connaissance s'est trouvé dans ce cas, elle s'est fait virée et a préféré abandonner au vue de la complexité des démarches

4ur · 25-05-2016 12:37:49

Et bien "pourrait" parce que cela inclurait un accord des salariés. Mais l'argument des farouches opposants à ce point, est de dire que des pressions des patrons pourraient induire des signatures d'accords d'entreprise par des salariés se sentant contraints et forcés. En tout cas c'est ce que j'ai compris de l'argumentaire. Aujourd'hui les accords d'entreprise ne peuvent pas être moins favorables que les conventions collectives. Demain cela sera possible MAIS tout en respectant le cadre du Code du Travail. En gros seront essentiellement penalisées les entreprises bénéficiant de convention collectives avantageuses (ce qui est quand même le but).

Mais si c'est la véritable raison, elle dépend de l'interprétation des rapports salariés-patrons, et au final ce n'est pas tant la loi en est elle même qui est critiquable (le salarié a toujours son mot à dire).
Clowny pourra sans doute nous éclairer.
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art … 55770.html

EDIT: Il est toutefois à noter que des dérogations à cette hiérarchie ont déjà été introduites par de précédentes lois, comme en 2004 et en 2008 sous une majorité de droite. C'est par exemple le cas en matière de quota d'heures supplémentaires ou d'aménagement du temps de travail (pendant une période allant d'une semaine à un an). Mais à un détail près, qui n'en est finalement pas un : l'accord de branche peut interdire spécifiquement les dispositions moins favorables au niveau dans l'entreprise. Dans ce cas et avant un éventuel changement si la « loi travail » est adoptée en l'état , l'accord d'entreprise ne peut pas passer outre.

Dernière édition de: 4ur (25-05-2016 12:39:53)

Dark.City · 25-05-2016 13:20:09

Oui yoyo ta connaissance pouvait le faire. Tout le monde le peut.

Clowny je ne suis toujours pas d'accord. D'abord je trouve présomptueux et osé de croire que tout le monde vote selon ta vision des choses. Il existe une sociologie électorale qui démontre l'hétérogénéité des décisions.
Moi je dis juste, que le chômage est considéré comme la priorité à résoudre selon les sondages et selon n'importe quelle personne à qui tu demanderas en réalité, selon les mêmes sondages Hollande a été élu en majorité pour cela, que ce même candidat en a fait une condition de sa réussite présidentielle.
Ensuite, je serais très content si tout le monde votait pour un programme mais que reste t-il dans la mémoire collective de Sarkozy ? "Travailler plus pour gagner plus". Et de Hollande "mon ennemi c'est la finance" et "je ne me représenterai que si le chômage diminue". Qui savait parmi les électeurs que c'était un héritier de Delors et donc social démocrate ?
Ensuite pour la sociologie électorale tous ne votent pas pour les propositions ou autres il y en a :
- qui votent par tradition pour le même parti.
- par contestation.
- pour des sujets sociétaux (mariage pour tous a pas mal aidé Hollande)
- pour certaines franges traditionnelles : la femme votera pareil que le mari.
et j'en passe.

Donc non comme on le voit les candidats clament des engagements comme travailler plus pour gagner plus et ils sont jugés là dessus.
De même en 2012 quand on demandait en sondage pourquoi les électeurs voulaient que Sarko soit réélu il était dit à une immense majorité : "parce que c'est le plus crédible pour ortir la France de la crise".
La présidentielle, c'est une personnalité, une image, et donc une réputation, une confiance et in fine une crédibilité. C'est un vote incarné.

D'ailleurs un point qui te contredit : la majorité a élu Hollande MAIS de l'aveu même de ce dernier une grande partie des votants était un vote contre Sarkozy. De même beaucoup de sondages répétés sur le nombre de fonctionnaire engendrent le même résultat : pour une immense majorité il y a trop de fonctionnaires en France. Hollande n'a donc pas été élu pour les 60 000 postes dans l'éducation. Un sondage croisé avait pour résultat que plus de 65% des personnes interrogées considéraient que l'échec de l'éducation n'était pas dû à un manque de profs (sondage ipsos 2011).

Ah et une dernière chose, une enquête a démontré avec des stats organisées en diagrammes que Hollande avait été le président qui avait le plus respecté ses propositions avec près de 60% de propositions concrétisées. Or c'est le plus détesté de toute la 5e République. Pour deux raisons principales :
- soit son programme est inefficace.
- soit il n'a pas le pouvoir de changer les choses.
Les deux sont possibles et cumulatives.

Donc au final tu peux me répéter tant que tu veux ce que tu crois juste, je ne serais pas d'accord pour autant.

J'ajoute pour répondre à 4ur qu'actuellement une seule convention collective est désavantageuse par rapport au Code du Travail : la convention HCR (Hôtel Café Restau).

Les électeurs veulent avoir confiance en quelqu'un qui les sauvera, c'est tout le problème de la 5e République, penser qu'il y aura un Sauveur à la tête de l'Etat qui changera tout.
Peu importe les moyens si le sauvetage fonctionne, c'est à cela que se résume une campagne électorale française.
- Sauver de la misère
- Sauver de l'insécurité
- Sauver de l'étranger.
- Sauver les enfants.

Les candidats s'engagent à nous sauver à être l'Elu. C'est triste mais c'est ainsi.

Rossoneri · 25-05-2016 13:21:04

4ur a bien résumé les choses. Au delà des rapports salariés/employeurs qui rendent la négociation au niveau de l'entreprise moins protectrice qu'au niveau de la branche, il y a également un risque de "dumping social". Si une entreprise d'une certaine branche professionnelle conclut un accord d'entreprise la rendant plus "compétitive", il y a le risque que cela désorganise l'ensemble de la branche. L'employeur de l'entreprise concurrente voudra lui aussi conclure un accord d'entreprise afin de s'aligner sur son concurrent (que les salariés auront du mal à refuser car cela pourrait conduire à fragiliser leur entreprise). Et ainsi de suite...Le garde-fou qu'il y a dans la loi travail c'est que la branche a un rôle de régulateur et devra s'assurer que les accords d'entreprise ne contribuent pas à un dumping social.

Sur la présence syndicale, la loi sur le dialogue sociale votée il y a quelques mois a instauré une représentation syndicale dans les Très Petites Entreprises, de moins de 11 salariés. En gros il y aura des commissions paritaires salariés/patrons dans chaque région, censées informer les salariés sur leurs droits et qui pourront être saisis en cas de litige. C'est, je trouve, une bonne avancée même si elle ne réglera évidemment pas tous les cas de figure.

Bob Senoussi · 25-05-2016 13:31:23

Voilà Rosso tu m'as devancé sur le Dumping social. top

DC : A quel moment de son programme Hollande a dit qu'il modifierait en profondeur le Code du Travail pour résorber le chômage? C'est pas anecdotique quand même.Si un truc comme ça ne figure pas dans ton programme, faut pas s'étonner du retour de bâton.

Concernant C'est Dans l'Air, je comprends pas comment tu peux encore regarder cette émission quand tu sais le nombre de leurs "experts" les deux pieds dans le pot de confiture(travaillant pour des lobbys industriels).

Et puis c'est gentil de me signaler qu'il existe d'autres indicateurs du Pouvoir d'achat, mais où? Moi je me réfère à celui qui est matraqué par les médias et politiques.

[sub]Et puis désolé pour le DP d'hier, j'essais de me démerder avec mon nouveau tel.[/sub]

Dernière édition de: Bob Senoussi (25-05-2016 13:33:11)

Dark.City · 25-05-2016 13:37:21

KantBZH a écrit:

Ceci dit, sans forcément vouloir être de mauvaise foi mais en étant un peu l'avocat du diable, à chaque fois que j'ai vu ou entendu quelqu'un "contre la loi" dans un media, je n'ai jamais entendu un argument autre que :
- "c'est une loi contre les ouvriers"
- "c'est un scandale"
- "même la droite n'aurait pas fait ça"
- "c'est un déni de démocratie"
- "Valls est de droite"
- "le changement dans la hiérarchie avec les accords, c'est affreux et ça provoquera des dégâts"
Sans déconner, par exemple sur le dernier point, même ici, je n'ai jamais vu ou entendu quelqu'un expliquer pourquoi concrètement voire techniquement.
Et ça, pour des gens comme moi qui estiment être en capacité de comprendre, ça aide pas à apprécier le discours.
Donc, soit les media sont vraiment à la solde du gouvernement et font exprès d'inviter des branques, soit il y a tout de même un problème dans l'argumentaire actuelle.

Pour compléter ce que dit 4ur, le problème est que par tradition le droit est le référentiel suprême. Le droit de l'Etat. historiquement c'est ce qui permettait de réunir toutes les provinces françaises en un même référentiel juridique et moral.
Le souci est qu'une convention collective est contextuelle, elle doit son existence aux avantages qu'elle exerce par rapport au droit du travail ou elle permet d'adapter le droit à des spécificités géographiques (zone touristique, climat etc).
S'il demeure assez de protections l'inversion de la hiérarchie ne pose aucun souci.
Comme le dit rosso ceci dit il y a un risque de dumping social mais pas seulement.
il y a également un risque de sur-contextualisation (si on admet que les particularités sont supérieures à la norme référente alors tout est relatif et négociable selon le contexte). Et alors cela permet d'adapter les règles selon le contexte économique (plus de flexibilité dans l'embauche, dans la période d'essai etc.) selon le contexte politique car admettre que le code du travail n'est plus la référence permet aussi indirectement à l'UE de comprendre que l'Etat n'est plus le régulateur de référence du droit et donc affaiblir l'Etat. J'ajoute une opposition, on nous dit, le salarié pourra se défendre c'est prévu. Pourtant lorsque Goodyear a failli fermer, et que le code du travail était plus dur les salariés étaient si exsangues qu'ils ont accepté des conditions horribles pour garder leur job. La délocalisation est le chantage ultime.
Et finalement, c'est un peu inutile, on pouvait très bien refaire un code du travail tout beau tout neuf, y passer un an à vraiment le rédiger de façon complète en tenant compte des nouveaux impératifs sociaux et économiques et le garder en texte de référence, là c'est clairement un bordel. Quand vous pensez par exemple que si vous travaillez dans un restau dans les Hautes Alpes vous n'avez pas les mêmes règles que dans les Alpes de haute Provence. Si vous déménagez de 20 bornes vous êtes paumés.

Bob : cela fait une vingtaine d'années que tout le monde le dit, les salariés le jugent illisibles, les patrons le jugent incompréhensibles et mal fichus, les politiques y captent que dalle, et cela fut dit par Julien Dray pendant la campagne. Même Stéphane le Fol y a fait allusion et on a entassé des dizaines de rapports (dont certains d'Attali sous Mitterrand) appelant à une refonte du code.
Et puis penser qu'on peut résorber le chômage sans toucher à aucune loi c'est comme un coiffeur à qui on dit : on coupe mais on garde quand même toute la longueur.

Pour C dans l'air je regarde car justement je veux savoir ce que pense le Pouvoir économique. cela permet de savoir où l'on va précisément.

L'INSEE a fait une enquête y a un ou deux ans sur l'évolution de la capacité d'achat. Elle a connu une baisse en 2012-2013 et regagné de la progression en 2014.

KantBZH · 25-05-2016 13:55:02

Merci pour vos réponses les gars! J'ai rien à vous répondre du coup ; je ne m'y connais pas comme vous.

Mais du coup je me dis : tout ce bordel pour ça? Nous n'avons donc plus aucune confiance dans nos entreprises (je parle là du vrai tissus français, pas des quelques exceptions pseudo fleurons à la con) pour forcément se dire que ça partirait du mauvais côté? On en vient à des yoyo qui appelle à la révolution et ma bagnole sans gazole pour ça?

Non non... Vous ne me ferez pas croire qu'il n'y a pas un tout autre problème, beaucoup plus fondamental, ancré dans notre République et nos mentalités. J'ai de plus en plus l'impression que cette loi, comme une autre aurait pu, ne sert que d'excuse à exploser un vrai malaise. Attention, je ne dis pas que ce sont des conneries! Au contraire, c'est à prendre vraiment au sérieux.

DC a écrit:

on pouvait très bien refaire un code du travil tout beau tout neuf, y passer un an à vraiment le rédiger de façon complète en tenant compte des nouveaux impératifs sociaux et économiques et le garder en texte de référence

Ah bordel, c'est tout ce que j'attends : un gouvernement qui dirait "ok les gars, là on a un vrai sujet, on va pas le solutionner en 3 mois, il faut y réfléchir, consulter les bonnes personnes, et surement travailler sur les textes et principes fondamentaux plutôt que d'y mettre des rustines".

Dark.City · 25-05-2016 14:03:15

Hollande déçoit c'est son principal problème, la loi n'est pas qu'un prétexte c'est un révélateur.
Au début personne n'attendait rien de lui, voir on votait pour lui pour éliminer Sarko.
Et il y a eu sa campagne, tranquille au début mais ponctuée par une grosse fessée contre Sarkozy avec un "moi je" célèbre multipliant les engagements (tiens tiens). On aurait enfin un homme moral qui ferait du social une priorité.
On pensait qu'il y aurait finalement des réformes, qu'il y aurait une réorganisation globale du travail, de la santé, de l'éducation.
Finalement l'éducation est un énorme échec, le travail accouche de mesurettes ou de lois qui sont vraiment discutables et la santé hormis le tiers payant n'a pas progressé.
Alors oui y a eu le mariage pour tous.
Mais finalement malgré toutes les lois votées il n'y a pas eu de transformation véritable et les gens sont épuisés d'attendre un mieux qui ne vient pas.
Hollande ne paye pas que pour lui, il paye pour sarko, pour chirac il paye pour tous les politiques loin de nous, pour toutes les affaires, pour cette hypocrisie électorale, pour un Parlement hors sol, pour une souffrance quotidienne et sans espoir.
En ce moment il paye pour tout cela.

PS : d'un point de vue stratégique, les syndicats jouent leur va tout pour essayer de ne pas mourir.

Skap · 25-05-2016 14:07:54

KantBZH a écrit:

Ah bordel, c'est tout ce que j'attends : un gouvernement qui dirait "ok les gars, là on a un vrai sujet, on va pas le solutionner en 3 mois, il faut y réfléchir, consulter les bonnes personnes, et surement travailler sur les textes et principes fondamentaux plutôt que d'y mettre des rustines".

cqfd mieux que moi smile à la différence que les rustines ici sont le 49.3 !

4ur · 25-05-2016 14:20:04

Le PS de Dark City, explique à mon sens la situation actuelle bien plus que la réforme en elle même.

EDIT: Voila un sujet qui risque de revenir sur la table... http://tempsreel.nouvelobs.com/economie … acher.html

Dernière édition de: 4ur (25-05-2016 15:13:45)

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