Politique et questions de société

Isis · 27-02-2016 20:05:02

Merci les mecs vos réponses cool me remontent le moral
wink
Yoyo tu es un cur pur, continue !
Pas de chance : y'a un paquet de politiques qui se bagarrent sincèrement, les mecs qui vérifient les comptes de la nation, les juristes, nous ne serions pas beaucoup à être capables de faire ce qu'ils font, pour des salaires qui n'ont rien de honteux comparés à certaines branches du privé (banque, assurances, comm',, médias, sport, etc...) Il y a quand même des gens honnêtes qui ont la fibre, merde, et tant mieux !
Harry : big_smile

Dark.City · 27-02-2016 22:41:44

Clowny a écrit:

J'avais envoyé le lien de la tribune d'Aubry, que vous le vouliez ou non il y a des propositions, notamment sur le Compte personne d'activité qu'elle juge trop minimaliste. Filoche que vous pouvez trouver excessif aussi prend point par point le projet de loi, je crois que j'ai posté un article de Libé qui expliquait comment une entreprise pourrait truquer ses comptes pour justifier un licenciement économique sans que le juge ait son mot à dire... Je vous invite sinon à lire Eloi Laurent, économiste qui pense que le modèle social français est un atout dans la mondialisation.
C'est un peu facile cette posture du gouvernement de dire que ceux qui sont contre sont soit des ringards soit des gens qui n'ont pas compris la réforme. C'est prendre les gens pour des cons et justement éviter le débat que les opposants veulent avoir. On l'a vu sur internet avec le hashtag #OnVautMieuxQueça.
Et puis bon on est contents de savoir que les réformes sont des coups stratégiques. Sans aucune vision ni ambition sinon celle d'essayer de sauver sa peau. Et au final ça va bien foirer parce qu'Hollande qui aurait pu tirer parti des attentats pour se poser en rassembleur vient coup sur coup, avec la révision constitutionnelle et la loi Travail, de perdre tous ses soutiens à gauche et surtout dans l'opinion. On va voir en tous cas qui va se marrer quand la mobilisation va démarrer et dans les urnes dans 1 an. Mais bon comme pour certains on se contre-tape des engagements de campagne et du respect de la démocratie...
Au final on a de plus en plus de chômeurs et les salariés qui gardent leur job sont de moins protégés par la loi et de plus soumis à leur boss. C'est ça cette loi, tout permettre (hausse du temps de travail avec peu ou sans compensation, baisse de salaire, licenciement facilité, temps partiel forcé) pour faire baisser le chômage. Et c'est même pas dit que ça marche. Minimiser la souffrance des gens pour venir se plaindre quand Marine Le Pen va faire un score énorme en 2017 c'est se moquer du monde en tous cas... La violence sociale elle est là, ceux qui ont vu La loi du Marché pour être dans l'actu d'ailleurs le savent très bien. On va pouvoir continuer combien de temps à justifier des suppressions de droits par le fait que le pays n'est pas en souffrance ? Surtout quand ça ne produit aucun effet économique valable sinon la hausse des dividendes aux actionnaires ?
Isis parle comme si la politique était déconnectée de la vie des gens. C'est faux. Sinon on pourrait laisser ça à des machins non élus comme la Commission Européenne. Et Bob a raison : ça ne peut pas continuer comme ça. Tant avec ce système politique qui interdit toute alternative qu'avec la crise sociale.

Je lis beaucoup de critiques de la loi mais peu de vrais projets complets et cohérents.

Clowny · 27-02-2016 23:30:48

Qu'est-ce tu veux que je réponde à ça ? J'argumente sur plusieurs paragraphes pour répondre ce que je pense, tu me dis que j'ai tort. Fort bien.

Et puis bon les arguments des défenseurs du truc c'est "Vous qui êtes contre, vous êtes pour le chômage de masse." Gros niveau.

Rossoneri · 28-02-2016 01:12:17

Isis a écrit:

Pas de chance : y'a un paquet de politiques qui se bagarrent sincèrement, les mecs qui vérifient les comptes de la nation, les juristes, nous ne serions pas beaucoup à être capables de faire ce qu'ils font, pour des salaires qui n'ont rien de honteux comparés à certaines branches du privé (banque, assurances, comm',, médias, sport, etc...) Il y a quand même des gens honnêtes qui ont la fibre, merde, et tant mieux !

+1

A droite, comme à gauche.

Dark.City · 28-02-2016 09:52:22

Clowny a écrit:

Qu'est-ce tu veux que je réponde à ça ? J'argumente sur plusieurs paragraphes pour répondre ce que je pense, tu me dis que j'ai tort. Fort bien.
Et puis bon les arguments des défenseurs du truc c'est "Vous qui êtes contre, vous êtes pour le chômage de masse." Gros niveau.

Euh, je ne parle pas de toi je parle d'hommes politiques avec un vrai projet politique national multi-sectoriel... Et je dis pas que tu as tort.

Ceci dit cela fait plusieurs pages :

- que tu t'emporte inutilement à l'encontre des gens en désaccord avec toi
- que tu penses être le seul à apporter des arguments alors que désolé mais tous les posts des dernières pages, les miens compris sont du même niveau
- que tu interprètes les propos des autres à ta sauce (exemple : jamais dit que tu avais tort, je n'ai jamais parlé de toi etc.)

Faudrait se détendre un peu on changera pas la politique française ici.

Isis · 28-02-2016 10:41:01

Dark : +1

Dernière édition de: Isis (28-02-2016 14:39:00)

Roudoudou · 29-02-2016 21:34:31

Rossoneri a écrit:

Isis a écrit:
Pas de chance : y'a un paquet de politiques qui se bagarrent sincèrement, les mecs qui vérifient les comptes de la nation, les juristes, nous ne serions pas beaucoup à être capables de faire ce qu'ils font, pour des salaires qui n'ont rien de honteux comparés à certaines branches du privé (banque, assurances, comm',, médias, sport, etc...) Il y a quand même des gens honnêtes qui ont la fibre, merde, et tant mieux !
+1
A droite, comme à gauche.

Comme disait Gabin dans le Président: "les poissons volants ça existe mais c'est pas la majorité du genre."

Clowny · 01-03-2016 02:42:28

Dark.City a écrit:

Euh, je ne parle pas de toi je parle d'hommes politiques avec un vrai projet politique national multi-sectoriel... Et je dis pas que tu as tort.
Ceci dit cela fait plusieurs pages :
- que tu t'emporte inutilement à l'encontre des gens en désaccord avec toi
- que tu penses être le seul à apporter des arguments alors que désolé mais tous les posts des dernières pages, les miens compris sont du même niveau
- que tu interprètes les propos des autres à ta sauce (exemple : jamais dit que tu avais tort, je n'ai jamais parlé de toi etc.)
Faudrait se détendre un peu on changera pas la politique française ici.

Tu me réponds encore sur un message entier avec une leçon de 3 lignes. Quand tu dis qu'il n'y a pas de projets ni de propositions, je te donnes des exemples ce qui constitue un argument. Tu réponds non. C'est péremptoire. Après libre à toi. Mais ne viens pas t'étonner que ça énerve ni qu'on te reproche de pas argumenter.

Moi je suis très détendu, je suis tout à fait capable de répondre à des gens arguments opposés calmement. Sans me victimiser comme certains ici.

KantBZH · 01-03-2016 09:27:18

Étant la plupart du temps bien à l'extérieur de vos débats, je me dis que j'aimerais connaitre les proportions de tel ou tel courant politique sur ce forum et plus particulièrement dans ce topic ou le moindre petit surplus de culture ou juste de temps pour répondre semble faire acte de meilleur argument.

wil35 · 01-03-2016 11:01:45

top
Et cela ne date pas d'aujourd'hui.........

Dark.City · 01-03-2016 11:38:02

Clowny a écrit:

Dark.City a écrit:
Euh, je ne parle pas de toi je parle d'hommes politiques avec un vrai projet politique national multi-sectoriel... Et je dis pas que tu as tort.
Ceci dit cela fait plusieurs pages :
- que tu t'emporte inutilement à l'encontre des gens en désaccord avec toi
- que tu penses être le seul à apporter des arguments alors que désolé mais tous les posts des dernières pages, les miens compris sont du même niveau
- que tu interprètes les propos des autres à ta sauce (exemple : jamais dit que tu avais tort, je n'ai jamais parlé de toi etc.)
Faudrait se détendre un peu on changera pas la politique française ici.
Tu me réponds encore sur un message entier avec une leçon de 3 lignes. Quand tu dis qu'il n'y a pas de projets ni de propositions, je te donnes des exemples ce qui constitue un argument. Tu réponds non. C'est péremptoire. Après libre à toi. Mais ne viens pas t'étonner que ça énerve ni qu'on te reproche de pas argumenter.
Moi je suis très détendu, je suis tout à fait capable de répondre à des gens arguments opposés calmement. Sans me victimiser comme certains ici.

C'est maladif... Je te demande le projet d'un homme politique cohérent sans alliance bizarre ni rien, pas ton projet à toi. Et non ce que tu appelles arguments j'appelle critique aboyeuse. Par exemple ta tribune là, un Cohn Bendit qui choisit Juppé deux jours après avoir participé à des mots communs avec Aubry tu trouves cela cohérent ?
Elle a quoi comme projet Aubry ? Hamon ? Mais en vrai hein pas seulement des mots, un projet global.

Et le reproche ce n'est pas à moi que tu le fais uniquement (ne vas pas sur la 3e personne du singulier cela fait un peu dédouanement) mais c'est un procédé rhétorique que tu utilises dès qu'un désaccord pointe, ce fut moi, ce fut isis y en a eu d'autres également. Cela ne sert à rien.

yoyoceltik · 01-03-2016 19:56:04

Je ne comprend rien à ce qu'ils racontent personnellement, alors j'ose même pas imaginer ce qu'ils en ai pour les 95 % de personnes qui s'intéresse encore moins que moi à la politique^^

Il faut voir beaucoup plus loin que tout ces petits débats de politique à court terme

Le revenu de base universel, la décroissance et la fédération d'un maximum de nations autour de lois commune. Sortir de la concurrence pour promouvoir l'entre-aide et ainsi entamer de grand chantiers partout dans le monde pour moderniser la planète et la rendre auto suffisante énergétiquement. C'est la seule façon de choisir la paix plutôt que la guerre.

Clowny · 01-03-2016 21:27:41

Dark.City a écrit:

C'est maladif... Je te demande le projet d'un homme politique cohérent sans alliance bizarre ni rien, pas ton projet à toi. Et non ce que tu appelles arguments j'appelle critique aboyeuse. Par exemple ta tribune là, un Cohn Bendit qui choisit Juppé deux jours après avoir participé à des mots communs avec Aubry tu trouves cela cohérent ?
Elle a quoi comme projet Aubry ? Hamon ? Mais en vrai hein pas seulement des mots, un projet global.
Et le reproche ce n'est pas à moi que tu le fais uniquement (ne vas pas sur la 3e personne du singulier cela fait un peu dédouanement) mais c'est un procédé rhétorique que tu utilises dès qu'un désaccord pointe, ce fut moi, ce fut isis y en a eu d'autres également. Cela ne sert à rien.

C'est pas ce que tu disais au départ ça, ton propos était de dire en gros que les oppositions étaient postures et que les critiques n'allaient aps sur le fond. c'est à ça que je répondais avec des exemples. Fin bref. Après bien sûr on est d'accord sur Cohn-Bendit. Aubry par contre elle a fait plein de tribunes où elle explique que l'argent du CICE et du pacte de responsabilité aurait dû être ciblé et investi ailleurs, dans sa tribune encore une fois elle ne dit pas qu'une réforme du code du travail n'est pas nécessaire et propose des trucs.

C'est fatiguant le gouvernement et ses défenseurs comme Le Guen ce matin qui prétendent qu'il n'y a aucune alternative. C'est disqualifier le débat sur la réforme pour se présenter comme seul camp avec un projet.

Et oui yoyoc ces projets sont souhaitables et il faudrait même un grand mouvement pour les défendre et pour justement proposer des trucs sans seulement s'opposer En attendant ces petits débats comme tu dis ils sont sur une loi qui modifie profondément la vie des gens. Donc l'urgence c'est de s'y opposer. Parce qu'il y a un gouvernement qui agit. Pour le pire. on le voit encore aujourd'hui avec la demande de suppression du principe pollueur payeur dans un amendement.

yoyoceltik · 01-03-2016 21:45:40

Oui mais ce soir je me sens fatigué, le chantier pour mettre tout le monde d'accord parait immense. Et quelle perte de temps en palabre !

Vous parler encore de la loi sur le travail du coup ? J'ai un peu lâcher le fil^^

La réponse de l'UNEF me désappointe :

Unef a écrit:

Mobilise-toi pour défendre tes droits
Il n'y a pas 36 000 solutions pour faire reculer le gouvernement : il faut se mobiliser ! Le retrait du projet de loi de la ministre EL Khomri est un préalable avant de discuter des revendications pour améliorer l'insertion professionnelle des jeunes : favoriser le CDI plutôt que les emplois précaires, généraliser l'accès aux droits sociaux (le RSA est pour l'instant interdit aux moins de 25 ans), lutter contre les discriminations à l'embauche, reconnaitre nos diplômes dans les conventions collectives pour assurer un salaire qui correspond à nos qualifications

Déjà j'ai l'impression qu'ils s'adressent à des collégiens, ensuite aucune envie de changer le système n'apparait dans leurs propositions. Ils désirent juste être intégré plus facilement dans ce système plutôt que de le remettre en cause.

Clowny · 01-03-2016 21:54:46

L'UNEF n'est pas un syndicat de gauche radicale c'est pas nouveau. En attendant ils ont été la première orga à essayer de mobiliser contre cette loi. Et en France els progrès sociaux viennent toujours de la rue et souvent d'une contestation. La politique c'est la lutte.

Dark.City · 01-03-2016 23:16:29

Clowny a écrit:

Dark.City a écrit:
C'est maladif... Je te demande le projet d'un homme politique cohérent sans alliance bizarre ni rien, pas ton projet à toi. Et non ce que tu appelles arguments j'appelle critique aboyeuse. Par exemple ta tribune là, un Cohn Bendit qui choisit Juppé deux jours après avoir participé à des mots communs avec Aubry tu trouves cela cohérent ?
Elle a quoi comme projet Aubry ? Hamon ? Mais en vrai hein pas seulement des mots, un projet global.
Et le reproche ce n'est pas à moi que tu le fais uniquement (ne vas pas sur la 3e personne du singulier cela fait un peu dédouanement) mais c'est un procédé rhétorique que tu utilises dès qu'un désaccord pointe, ce fut moi, ce fut isis y en a eu d'autres également. Cela ne sert à rien.
C'est pas ce que tu disais au départ ça, ton propos était de dire en gros que les oppositions étaient postures et que les critiques n'allaient aps sur le fond. c'est à ça que je répondais avec des exemples. Fin bref. Après bien sûr on est d'accord sur Cohn-Bendit. Aubry par contre elle a fait plein de tribunes où elle explique que l'argent du CICE et du pacte de responsabilité aurait dû être ciblé et investi ailleurs, dans sa tribune encore une fois elle ne dit pas qu'une réforme du code du travail n'est pas nécessaire et propose des trucs.
C'est fatiguant le gouvernement et ses défenseurs comme Le Guen ce matin qui prétendent qu'il n'y a aucune alternative. C'est disqualifier le débat sur la réforme pour se présenter comme seul camp avec un projet.
Et oui yoyoc ces projets sont souhaitables et il faudrait même un grand mouvement pour les défendre et pour justement proposer des trucs sans seulement s'opposer En attendant ces petits débats comme tu dis ils sont sur une loi qui modifie profondément la vie des gens. Donc l'urgence c'est de s'y opposer. Parce qu'il y a un gouvernement qui agit. Pour le pire. on le voit encore aujourd'hui avec la demande de suppression du principe pollueur payeur dans un amendement.

Je n'ai toujours pas de réponse à ma demande... Comme d'habitude. Je ne suis pas défenseur du gouvernement, pas du tout, la loi el komhri est une idiotie sans nom.

De l'aveu même de certains aubristes, la sortie de leur cheftaine est dans le but de déstabiliser Valls si Hollande ne se présente pas donc : posture oui.

Clowny · 01-03-2016 23:23:28

Evite de donner des leçons, ça facilitera les échanges Ton "comme d'habitude" est en trop. Après tu me reproches que je te dise que tu n'argumentes pas.

Non mais si t'en veux des gens avec des projets cohérents il y en a. Mélenchon qu'on peut ne pas aimer, Larrouturou qui a pas été clair dans ses affiliations partisanes, Mariton (hahaha)...

Et pour Aubry non ce n'est pas une posture, même si elle veut déstabiliser Valls. A partir du moment où elle n'est plus candidate, elle veut juste la victoire de son camp idéologique sur celui de Valls.

Dark.City · 01-03-2016 23:39:39

Tu supputes sur sa non candidature mais elle veut désormais des primaires... On peut supposer que c'est pour être providentielle.
Devant le ton que tu emploies il est difficile de garder son calme surtout qu'en termes de leçon tu te poses là et que ca devient polluant (vraiment).
Larroutourou n'avait rien comme projet hormis un new deal passéiste.
Mélenchon n'a pas de projet établi il a une idéologie avec de vagues idées par-ci par là entre deux critiques.
Personne, aucune homme ni aucune femme politique n'a de réel projet réformateur politique cohérent. C'est pour cela que le FN grimpe et c'est pour cela qu'il demeure une stagnation dans l'exercice du pouvoir et un non renouvellement des idées.
Donc je persiste j'ai bien lu la tribune Aubry et si sa critique est juste elle ne propose rien de solide. Donc finalement cela fait le jeu du gouvernement.

Dnairb · 02-03-2016 03:47:03

KantBZH a écrit:

Étant la plupart du temps bien à l'extérieur de vos débats, je me dis que j'aimerais connaitre les proportions de tel ou tel courant politique sur ce forum et plus particulièrement dans ce topic ou le moindre petit surplus de culture ou juste de temps pour répondre semble faire acte de meilleur argument.

Marxiste, lutte des classes (perdue pour mon cas), refonte de la République, non-cumul des mandats, non renouvellement des mandats, prise en compte de l'abstention (annulation des votes si trop peu de votants / remplacement des votes blancs par tirage au sort), taxe progressive sur les revenus du capital, surtaxation des transactions boursières court-termistes (moins de 6 mois, moins de 5 ans, moins de dix ans), séparation des PME et des autres, renforcement des organes de contrôle (inspecteurs des finances, inspecteurs du travail), service civique obligatoire et indemnisé pour tous les moins de 25 ans, réduction du temps de travail, encouragement du bénévolat (déductions d'impôts contre temps investi dans des assos), renforcement d'une laïcité valable pour tous (désolé Noël), investissement publics massifs dans la R&D qui protège l'environnement.

plus bien évidemment les idées exprimées plus haut par Yoyo.

Et encore tant d'autres

Isis · 02-03-2016 17:11:19

salut les machos, une pétition que j'ai lancée aujourd'hui, si vous voulez vous marrer et leur dire "merde", c'est ici :

https://www.change.org/p/agriculteurs-v … tenons-pas

smile

Un autre supporter · 02-03-2016 20:24:06

Peut-être as-tu raison Isis, mais j'ai trop de mal à faire la part de responsabilité des paysans dans ce qui leur arrive pour signer. Ils ont fait de mauvais choix, mais librement? Je ne sais pas. Et le monde du travail traverse de toute façon une métamorphose tellement monstrueuse, que j'hésite à rajouter à leur déprime.

Je parlais l'autre jour à un collègue de ces emplois qui se multiplient dans le secteur terciaire, qui ne servent à rien et que ceux-la mêmes qui les occupent sont souvent incapables d'expliquer clairement. Et voilà que ce collègue bien informé me répond: "les bullshit jobs?" Ce que je ressentais confusément a donc été mis en évidence par un certain David Graber, anthropologue à la London School of Economics. Les grandes organisations bureaucratiques telles que les multinationales voient se multiplier dans leurs murs des emplois consistant surtout à se passer des papiers d'un bureau à l'autre, à inventer de nouvelles méthodes de contrôle et d'évaluation de collègues de travail qui eux-mêmes en évaluent d'autres et ainsi de suite. Processus d'escalade et de surenchère consistant à inventer de faux besoins qui en engendrent d'autres. Et puisque tous les grands groupes fonctionnent comme cela, ceux qui veulent rivaliser suivent. Ces emplois, après avoir engendré le burn-out engendrent maintenant le bore-out, nouveau syndrome de l'ennui au travail.

Mais de vrais emplois, il y en a de moins en moins et pour combien de temps encore? Dans le terciaire de plus en plus de gens ne savent plus ce qu'ils font, ce qui est psychologiquement désastreux. Qui est à l'origine de ces bullshit jobs et de quoi sont-ils le symptôme? En partie du fait que les mutations numériques et technologiques se font à une telle vitesse qu'il vaut mieux courir devant que derrière, que ceux qui courent devant ont un vrai privilège, que ces modifications renforcent le pouvoir de l'entreprise sur l'individu et qu'il me parait de plus en plus vital pour ce dernier de se défendre. L'argument des libéraux (= patrons) est globalement qu'on ne peut pas ignorer le fonctionnement des autres pays et des autres économies qui nous font concurrence, mais c'est finalement un argument proche du chantage.

Autre argument castrateur, celui qui dit que ne peut s'autoriser à critiquer le système que celui qui est en mesure de proposer une alternative. Ne nous laissons pas intimider! A ce compte-là on réserve le débat aux économistes professionnels. Tout le monde a droit à la critique. Si ce monde ne me convient pas, rien ne peut m'empêcher de le dire à voix haute, alternative ou pas! De toute façon ne faut-il pas innover? N'est-ce pas la soupe qu'on fait avaler ad nauseum depuis un moment? Alors innovons vraiment. Posons-nous par exemple la question philosophique du travail censé nous épanouir. Comment un balayeur fait-il pour s'épanouir dans son travail? Les patrons n'ont pas avantage à ce qu'on mène cette réflexion. Ils préfèrent l'innovation qui invente de nouveaux faux besoins comme le slip parfumé (je n'invente pas, ça existe!)

Dernière édition de: Un autre supporter (02-03-2016 21:25:21)

Isis · 02-03-2016 20:38:15

Super post, cher ami.
Juste, bien écrit, original, j'adore.
top
Pour s'épanouir avec un balai, j'aurais bien une petite idée, mais...
facepalm
Cette pétition, pour moi, c'est cathartique.

Un autre supporter · 02-03-2016 21:12:04

J'ai bien compris à quel besoin elle répond chez toi! tongue Pour dire ce que je pense de ceux qui souffrent de patauger dans la mouise jusqu'au point de voter FN, je n'arrive pas à me décider: sont-ils des victimes ou des ignares incapables du minimum de réflexion? La destruction du tissus industriel et le bétonnage des terres cultivables font des victimes, il n'y a pas à dire.

Bob Senoussi · 02-03-2016 21:18:12

Pour moi ils sont les 2.

J'aime bien ton texte aussi.

Pour revenir sur les agriculteurs, faut préciser leur FNSEA-dependance, s'ils ne se syndiquent pas là ils peuvent dire au revoir aux subventions.
Et c'est un grand écart que de quitter cette merde j'imagine, tant la façon de voir son métier est différente.

Isis · 02-03-2016 21:38:00

A chaque signature de la pétition (bon, une vingtaine aujourd'hui pour l'instant) la FNSEA reçoit un mail je me marre grave
on va vite fait basculer dans leur courrier indésirable
mouarf
la fée internet est merveilleuse

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