Politique et questions de société

BeatBoy22 · 09-12-2015 19:08:39

Est-ce que ce n'est pas tout simplement une idéologie qui n'a pas pu s'adapter à la modernité? Je ne parle pas tant du socle philosophique (à savoir l'idée de partage, d'équité sociale) mais plus des réalités économiques (au-delà du fait que l'on est dans une logique capitaliste/individualiste, quel est le programme des partis d'extrême gauche type LO ou NPA vis à vis des travailleurs dans le secteur tertiaire qui devient et va devenir le principal secteur, de la fin du secteur industriel parce qu'on en arrive à un changement des modes de production inévitable et salutaire (à moins qu'on veuille revenir à du tout manuel et des pénibilités de l'ancien temps)? C'est ça qui m'intéresse parce que ça donne vraiment l'impression de voir des mecs déconnectés de la situation actuelle.

Pour moi le seul mec à gauche du PS qui semble avoir conscience de tout ça c'est Mélanchon. Mais il semble avoir du mal à créer une dynamique d'extrême gauche moderne parce que justement y'a une partie du socle de ces électeurs qui ne semble pas vraiment au fait que la lutte d'il y a 70 ans n'est plus la même aujourd'hui et que les mentalités ont changé, au-delà du simple fait que nous sommes dans une société d'économie de marché capitaliste.

yoyoceltik a écrit:

Comment peut-on ne pas être de gauche dans ce monde injuste ? C'est une vraie question que je me pose^^
Même si dans l'idéal, il faudrait un centre rassembleur, mais qui risquerait au bout du compte ne plus faire évoluer la société ?

Pour nuancer je suis de gauche pour tout ce qui concerne les progrès sociaux purs. A savoir le mariage pour tous, la PMA pour tous, l'avortement, la laïcité, les flux migratoires ouverts (l'échec de l'immigration c'est l'échec de l'ascenseur social et ça en emmerde plus d'un de savoir que leur droit du sang ne donne aucun avantage dans le fait d'être dans la merde en même temps que le type arrivé y'a 8 mois...problème c'est qu'ils sont toujours plus nombreux ces gens).
Maintenant, concernant le fait économique c'est évidemment là que ça diverge. Mais c'est aussi je pense une question de milieu social et familial (et non je n'ai pas été mal éduqué, tout du moins je le crois wink ).

Dernière édition de: BeatBoy22 (09-12-2015 19:09:27)

roazhon67 · 09-12-2015 19:46:49

Les temps vont être durs dans l'Est... Je ne le sens pas du tout...! Ce n'est que le début de la fin c'est moi qui vous le dit!

Isis · 09-12-2015 23:15:06

tout est toujours le début de la fin quelque part
tongue

SRFC Da Viken · 10-12-2015 01:05:26

Au PS, beaucoup sont conscients de ce que tu dis, le problème est que réformer ce parti est compliqué.
Personnellement, je trouve le système des contributions et des motions utilisés lors des congrès dépassé et contre-productif.
Il faut trouver un moyen pour que les militants aient plus de pouvoirs pour construire un projet fédérateur aussi pour l'ensemble des composantes progressistes, humanistes, écologistes et démocrates.

Dernière édition de: SRFC Da Viken (10-12-2015 01:06:25)

Clowny · 10-12-2015 12:52:37

SRFC Da Viken a écrit:

Clowny, sais tu qu'on a déjà des écologistes sur notre liste?
Sais-tu également qu'en 2010, ce sont les Verts qui ont refusés la fusion?
Sais-tu aussi que les verts exigeaient deux fois plus de sièges que leur score leur permettait d'obtenir.
De plus, on ne peut pas dire que leur programme apportait une plus-value à notre projet puisqu'il comporte déjà un volet écologique.
Je me fous des critiques mais pour moi, Le Drian a eu raison de refuser cet accord.
En 2016, l'ensemble des forces progressistes, humanistes, écologistes et démocrates doivent travailler ensemble pour définir un projet clair qui sera en mesure d'éviter un duel Sarkozy / Marine Le Pen qui conduira notre pays dans les abîmes de l'inégalité et du repli sur soi.

Quels écolos, ceux comme Placé qui soutiennent le PS quelles que soient les décisions anti-écologiques ??
Les écolos demandaient une juste représentation, que Valls et Hollande ont tenté d'obtenir de Le Drian, qui lui a menacé de démissionner. Le devoir et l'Etat c'est quand ça l'arrange. Quant au volet écologique, la bonne blague. C'est pas parce qu'on a mis de l'écologie dans un programme que c'est satisfaisant. Heureusement qu'il y en a, l'inverse serait scandaleux.
Mais tu montres bien ce qu'est le PS actuellement. Vouloir que les autres soient rassemblés derrière soi mais dès qu'ils demandent des concessions, ah bah non alors ! Je crois que le PS pourra se gratter pour obtenir un rassemblement en 2017.

Sinon j'entends Rosso mais ces manuvres c'est ce qu'il y a eu en Ile-de-France et ça gêne moins le PS. Je veux bien que les écolos bretons soient spéciaux mais tu peux avouer qu'ils étaient plus ouverts ici que Le Drian. Il donne le sentiment à tout le monde de se prendre pour le Duc de Bretagne, on dirait que la région lui appartient.

Severino, je t'ai aimé · 10-12-2015 16:19:56

Je vous conseille le site Article 11 - site de l'ancien journal du même nom - et notamment son article intitulé "Une semaine après la guerre". Article agréable à lire et expose sur papier de nombreuses idées confuses dans l'esprit de pas mal de gens (dont le mien).

Dark.City · 10-12-2015 21:13:46

Clowny a écrit:

SRFC Da Viken a écrit:
Clowny, sais tu qu'on a déjà des écologistes sur notre liste?
Sais-tu également qu'en 2010, ce sont les Verts qui ont refusés la fusion?
Sais-tu aussi que les verts exigeaient deux fois plus de sièges que leur score leur permettait d'obtenir.
De plus, on ne peut pas dire que leur programme apportait une plus-value à notre projet puisqu'il comporte déjà un volet écologique.
Je me fous des critiques mais pour moi, Le Drian a eu raison de refuser cet accord.
En 2016, l'ensemble des forces progressistes, humanistes, écologistes et démocrates doivent travailler ensemble pour définir un projet clair qui sera en mesure d'éviter un duel Sarkozy / Marine Le Pen qui conduira notre pays dans les abîmes de l'inégalité et du repli sur soi.
Quels écolos, ceux comme Placé qui soutiennent le PS quelles que soient les décisions anti-écologiques ??
Les écolos demandaient une juste représentation, que Valls et Hollande ont tenté d'obtenir de Le Drian, qui lui a menacé de démissionner. Le devoir et l'Etat c'est quand ça l'arrange. Quant au volet écologique, la bonne blague. C'est pas parce qu'on a mis de l'écologie dans un programme que c'est satisfaisant. Heureusement qu'il y en a, l'inverse serait scandaleux.
Mais tu montres bien ce qu'est le PS actuellement. Vouloir que les autres soient rassemblés derrière soi mais dès qu'ils demandent des concessions, ah bah non alors ! Je crois que le PS pourra se gratter pour obtenir un rassemblement en 2017.
Sinon j'entends Rosso mais ces manuvres c'est ce qu'il y a eu en Ile-de-France et ça gêne moins le PS. Je veux bien que les écolos bretons soient spéciaux mais tu peux avouer qu'ils étaient plus ouverts ici que Le Drian. Il donne le sentiment à tout le monde de se prendre pour le Duc de Bretagne, on dirait que la région lui appartient.

Cela ne représente pas l'accord inique passé en 2012 où les écolos ont eu un groupe qui n'était pas du tout représentatif de l'importance de leur électorat. Le ps ne veut juste plus refaire l'erreur je trouve cela normal.

Clowny · 10-12-2015 22:15:57

C'est faux ça. Actuellement les Verts c'est à peu près 7% et le PS 23, les Verts ont 18 députés et le PS de mémoire environ 290. Il n'y a aucune proportionnalité, et c'est en faveur du PS contre les Verts.

Kelenner · 10-12-2015 23:16:35

Oui enfin la proportionnelle n'existe pas en France. Sans l'appui du PS, les Verts n'auraient aucun député, ils sont mal placés pour venir pleurer.

Clowny · 11-12-2015 00:03:09

Ah parce que c'est satisfaisant démocratiquement que des opinions ne soient pas représentées ? Tu considères pas du tout que ça nourrit la défiance et le FN ? Si le PS a fait un accord avec les Verts en 2012, c'est pas par altruisme hein.

SRFC Da Viken · 11-12-2015 04:02:14

Clowny a écrit:

SRFC Da Viken a écrit:
Clowny, sais tu qu'on a déjà des écologistes sur notre liste?
Sais-tu également qu'en 2010, ce sont les Verts qui ont refusés la fusion?
Sais-tu aussi que les verts exigeaient deux fois plus de sièges que leur score leur permettait d'obtenir.
De plus, on ne peut pas dire que leur programme apportait une plus-value à notre projet puisqu'il comporte déjà un volet écologique.
Je me fous des critiques mais pour moi, Le Drian a eu raison de refuser cet accord.
En 2016, l'ensemble des forces progressistes, humanistes, écologistes et démocrates doivent travailler ensemble pour définir un projet clair qui sera en mesure d'éviter un duel Sarkozy / Marine Le Pen qui conduira notre pays dans les abîmes de l'inégalité et du repli sur soi.
Quels écolos, ceux comme Placé qui soutiennent le PS quelles que soient les décisions anti-écologiques ??
Les écolos demandaient une juste représentation, que Valls et Hollande ont tenté d'obtenir de Le Drian, qui lui a menacé de démissionner. Le devoir et l'Etat c'est quand ça l'arrange. Quant au volet écologique, la bonne blague. C'est pas parce qu'on a mis de l'écologie dans un programme que c'est satisfaisant. Heureusement qu'il y en a, l'inverse serait scandaleux.
Mais tu montres bien ce qu'est le PS actuellement. Vouloir que les autres soient rassemblés derrière soi mais dès qu'ils demandent des concessions, ah bah non alors ! Je crois que le PS pourra se gratter pour obtenir un rassemblement en 2017.
Sinon j'entends Rosso mais ces manuvres c'est ce qu'il y a eu en Ile-de-France et ça gêne moins le PS. Je veux bien que les écolos bretons soient spéciaux mais tu peux avouer qu'ils étaient plus ouverts ici que Le Drian. Il donne le sentiment à tout le monde de se prendre pour le Duc de Bretagne, on dirait que la région lui appartient.

Desolé, mais en 2010, ce sont les écologistes qui ont refusé la fusion proposée même dès le premier tour ce qui a fait qu'ils se sont divisés en 2 : Bretagne Écologie associé à Le Drian dès le premier tour et Europe-Écologie qui se maintiendra au deuxième tour sans empêcher Le Drian d'obtenir de peu la majorité absolue.
Moi, les manoeuvres m'ont toujours gênées et on a plus de points communs avec les Verts qu'avec le Centre et la droite même gaulliste.

Les verts s'en sortent mieux dans les scrutins locaux que nationaux. En 2012, ils ne pesaient que 3% et ont eu plus de siège qu'un FN à 18%.

Dernière édition de: SRFC Da Viken (11-12-2015 04:05:44)

Dark.City · 11-12-2015 08:54:59

Clowny a écrit:

Ah parce que c'est satisfaisant démocratiquement que des opinions ne soient pas représentées ? Tu considères pas du tout que ça nourrit la défiance et le FN ? Si le PS a fait un accord avec les Verts en 2012, c'est pas par altruisme hein.

Ce n'est pas le sujet. Ce n'est pas faux non plus. Les verts ont été sur représentés ils le reconnaissent car selon le type de scrutin des législatives ils ont bien plus de députés que prévu et surtout bien plus que d'autres formations qui pèsent sur l'échiquier politique.
Tu peux être péremptoire dans ton propos mais garder de la mesure c'est pas mal aussi.

KantBZH · 11-12-2015 10:07:25

Clowny a écrit:

Ah parce que c'est satisfaisant démocratiquement que des opinions ne soient pas représentées ? Tu considères pas du tout que ça nourrit la défiance et le FN ?

Il y a des chances pour que tout le monde soit d'accord avec ça. Mais est-ce la faute du PS? On ne se trompe pas de débat là?

La seule chose qu'on peut reprocher car on pouvait un peu l'espérer est que le PS au pouvoir ne pousse justement pas la proportionnelle sur le devant de la scène. Mais leur demander d'en faire eux... Comme tu le dis, ils ne le feront pas par altruisme. Faut pas les prendre pour des cons non plus.

Concernant les écolos, je leur en veux plus à eux qu'au PS ou tout autre pour la situation dans laquelle ils sont. Un bel élan brisé par la connerie.

Clowny a écrit:

Mais Kant, j'aurais pu saluer la première partie de la decla de Macron. Par contre je ne comprends pas qu'on puisse saluer une déclaration qui se sert des attentats pour soutenir une ligne économique, surtout libérale. Parce que s'intéresser aux causes sociales, c'est tout sauf dire qu'il faudrait libéraliser plus. Et quel rapport avec des mecs qui en.viennent à perpétrer des attentats ? Oui j'aime pas Macron et encore moins depuis.

OK. Mais peu m'importe, au moins la base qu'est le constat de l'importance du social dans tout ça, ben il le dit. Je l'attends toujours de la part de tous ses petits copains... C'est tout.

Après, on est d'accord ou pas avec le fait que pour lui ça passe par un volet économique libéral. Il aurait dit que ça passait par une remise à plat du système français, un revenu universel, etc, je ne suis pas persuadé que ça t'aurait choqué plus que ça qu'il se "serve" des attentats.

Toi, tu détestes son idéologie et son personnage. C'est TA vérité, pas forcément LA vérité. Voilà ce qui m'a dérangé dans ta première réaction. Alors que sur le fond, je ne suis pas du tout en désaccord avec toi.

Clowny · 11-12-2015 11:33:48

Voilà dans ce cas-là Da Viken j'imagine tu ne prôneras pas d'alliance avec les Verts au premier tour en 2017 ni avec le Front de gauche si tu n'aimes pas les manuvres. Parce que les options politiques sont irréconciliables. Ah ouais mais non les manuvres ça te dérange moins là.

Les écolos sont maladroits, pas bons médiatiquement ni dans la com mais je vois pas ce qu'on peut leur reprocher sur le fond. Ils ont essayé de participer au gouvernement et de peser mais ils ont vu qu'ils servaient plus de caution politique et sont donc partis. Hollande est tout sauf un président écologiste, ils en ont tiré les conséquences. Est-ce que ça marche plus ? Je ne sais pas.
Sur Macron, on est d'accord mais t'imagines le tollé médiatique si ça venait de quelqu'un du Front de gauche, c'est vrai que j'aurais trouvé ça moins lamentable. Mais ce que je demande c'est pas qu'on s'en serve pour pousser des propositions sociales mais pour se poser enfin des vraies questions.

Dark.city, je considérerais normal également que le FN ait plus de députés, et je trouve ça gênant que les Verts soient obligés de négocier comme ça pour avoir des députés. Et le plus péremptoire ici c'était Kelenner.

Rossoneri · 11-12-2015 11:54:30

Dans l'analyse que l'on fait des Verts, il faut aussi noter que depuis 2012 EELV a perdu la moitié de ses parlementaires...parce qu'ils se sont barrés du parti. Ce parti est le plus gros foutoir du paysage politique français.

Dark.City · 11-12-2015 12:06:28

Clowny a écrit:

Voilà dans ce cas-là Da Viken j'imagine tu ne prôneras pas d'alliance avec les Verts au premier tour en 2017 ni avec le Front de gauche si tu n'aimes pas les manuvres. Parce que les options politiques sont irréconciliables. Ah ouais mais non les manuvres ça te dérange moins là.
Les écolos sont maladroits, pas bons médiatiquement ni dans la com mais je vois pas ce qu'on peut leur reprocher sur le fond. Ils ont essayé de participer au gouvernement et de peser mais ils ont vu qu'ils servaient plus de caution politique et sont donc partis. Hollande est tout sauf un président écologiste, ils en ont tiré les conséquences. Est-ce que ça marche plus ? Je ne sais pas.
Sur Macron, on est d'accord mais t'imagines le tollé médiatique si ça venait de quelqu'un du Front de gauche, c'est vrai que j'aurais trouvé ça moins lamentable. Mais ce que je demande c'est pas qu'on s'en serve pour pousser des propositions sociales mais pour se poser enfin des vraies questions.
Dark.city, je considérerais normal également que le FN ait plus de députés, et je trouve ça gênant que les Verts soient obligés de négocier comme ça pour avoir des députés. Et le plus péremptoire ici c'était Kelenner.

Si tu regardes les résultats des législatives avec la proportionnelle, EELV ne doit pas non plus avoir autant de députés puisque les autres partis en auraient eu davantage. Donc d'un point de vue logique quel que soit la façon dont est fait le scrutin EELV ne mérite pas ce nombre de députés.

En terme d'intentions de votes EELV en 2012 c'est 4,5% 5% soit autant que le MoDem qui dans le scrutin actuel a eu deux députés.
Avec la proportionnelle on peut considérer que le FN aurait eu une centaine de députés et que le MoDem, le FDG et EELV se seraient récoltés les miettes de ces intentions de vote soit très peu.
On peut le retourner dans tous lses sens ils ne devraient pas être aussi présents.
De plus EELV qui utilise comme prisme unique l'écologie ? Quand on fait alliance avec le FDG cela laisse songeur.

Bob Senoussi · 11-12-2015 12:34:50

Ben non.
L'écologie étant en totale contradiction avec le système consumériste actuel, c'est tout à fait logique qu'il s'allient avec la gauche.
Ce qui laisse songeur c'est de voir certains ecolos s'allier au PS, quand on pense que pour ce parti les seules manifestations qui doivent se tenir pendant l'Etat d'urgence, c'est le gavage des commerces pour Noël.

Marche organisée en mémoire du jeune sénégalais abattu par les forces de l'ordre à Rennes

Dernière édition de: Bob Senoussi (11-12-2015 12:44:45)

Rossoneri · 11-12-2015 12:46:47

Les écologistes, c'est aussi ce genre de mecs : http://www.lefigaro.fr/politique/le-sca … inelle.php

J'assume n'avoir aucun (mais alors aucun) point commun avec cet individu. Une conception de l'humanité et de la société radicalement différente de la sienne. Tant que d'un côté certains appelleront au rassemblement de la gauche pour le rassemblement le rassemblement de la gauche et que de l'autre côté certains donneront des leçons de gauche malgré leur inculture politique, on ira dans le mur.

Moi je suis assez content de pouvoir voter dimanche pour une liste cohérente sur ses principes et ses valeurs. Cela n'aurait pas été le cas avec certains écologistes sur la liste. Et je plains mes copains d'Ile-de-France qui doivent assumer ce genre d'individu sur leur liste en plus d'une Clémentine Autain qui copine avec Tariq Ramadan.

Que certains à gauche défendent l'exploitation sexuelle, la disparition du cadre républicain et national, la décroissance ou le communautarisme. Soit. Ils sont dans leur bon droit. Mais que je doive travailler avec ces gens là ou, pire, que ces gens là me donnent des leçons de gauche, j'avoue avoir du mal à l'accepter. Il y a pas les gentils écologistes et les méchants socialistes dans cette histoire. Il y a une gauche dans son ensemble qui ne pense plus rien sur rien.

Qu'est ce qu'être de gauche aujourd'hui ? Quel projet je peux porter, personnellement, avec un mec qui s'est engagé dans un parti politique de gauche pour défendre les putes et les animaux ?

Ce sont des combats associatifs totalement louables, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, mais moi mon engagement à gauche il est d'abord pour défendre des gens : les chômeurs, les précaires, les ouvriers...C'est un engagement social et pas un engagement pour telle ou telle communauté (sexuelle, ethnique ou religieuse...ou animale). Mon engagement en politique il s'inscrit dans un cadre républicain, dans une histoire nationale, qui me dépassent et me transcendent. Je n'ai pas une vision nihiliste ou libertaire de la société.

Bref, avant de se rassembler sur du vent, de se donner des leçons de moral de gauche, que l'on se pose ces questions. A partir de là on y verra plus clair.

Dernière édition de: Rossoneri (11-12-2015 12:59:56)

Severino, je t'ai aimé · 11-12-2015 13:01:40

Thierry Schaffauser, je pense que tu le sais mais est un ancien (je pense) prostitué. Je pense qu'il est bien placé pour parler exploitation sexuelle...
Qu'appelles tu disparition du cadre républicain et national ?

La décroissance est je pense légitimement à aborder si on fait le bilan de ce qui est entrain de se tramer sur Terre.

Je prends la conversation en cours. Désolé.

Rossoneri · 11-12-2015 13:27:44

Pour faire très court, des gens à gauche pensent que la République exclue et que la Nation divise. Je pense au contraire la République émancipe et que la Nation rassemble. Au delà du slogan, il y a une différence fondamentale et irréconciliable de vision de la société. Il me semble, par exemple, impossible de porter un projet politique avec une famille politique qui penserait que la laïcité serait de l'islamophobie déguisée ou que nos symboles nationaux (drapeau, hymne) seraient des appels à la guerre ou à la haine.

Je n'interdis à personne de penser ça, je dis juste que nous avons là deux projets politiques radicalement différents.

Concernant la décroissance. Parce que je ne considère pas la croissance comme un projet politique (ce n'est qu'un indicateur économique parmi d'autres), je ne considère pas la décroissance de cet indicateur comme un projet politique non plus. Je crois au progrès et en la science et je crois que le progrès économique et humain sont intimement liés (dans les deux sens). Si on arrive à un système à bout de souffle sur le plan écologique, la régression économique comme projet politique serait au mieux un contre-sens, au pire de la folie furieuse.

L'investissement dans l'éducation, la santé, les transports, les logements...sont des facteurs de progrès tout en étant des moteurs de la croissance économique.

Dernière édition de: Rossoneri (11-12-2015 13:28:39)

Clowny · 11-12-2015 13:46:48

Pour être très clair, tout en étant écolo et de gauche, je ne suis pas du tout sur les opinions que dénonce Rosso. D'ailleurs je pense que la majorité des écolos et du Front de gauche non plus. (Sinon Clémentine Autain affirme ne pas être allée au meeting de Ramadan.)
Mais c'est vrai que ces opinions existent à travers les Indigènes de la République qui sont pour moi des racistes, ou les pro-prostitution qui défendent comme tu le dis l'exploitation.

Par contre il ne faut pas faire du PS des défenseurs parfaits de la République et de la laïcité, c'est trop facile. Le gouvernement dévoie la laïcité en plaçant l'antisémitisme comme plus condamnable que les autres racisme.
Le délégué interministériel à la lutte contre le racisme : « Tous les racismes sont condamnables, mais le racisme anti-Arabe et anti-Noir n'a pas les mêmes ressorts que l'antisémitisme dans sa violence". On peut également penser à la déchéance de nationalité ou aux déclarations de Valls sur les roms.

Et sur la croissance, je pense que le problème des politiques actuels c'est qu'ils considèrent au contraire la croissance comme un but en soi alors que :
1- Elle semble désormais impossible et se tasse partout.
2- Elle ne mesure pas bien le développement que ce soit au niveau social, même économique, et environnemental.
Et puis si on n'est pas capables de la retrouver, on fait quoi ? Hollande n'a pourtant que ce mot à la bouche.

Dark.City · 11-12-2015 14:34:58

Je ne vois pas en quoi la déclaration que tu cites clowny place l'antisémitisme comme pire ou comme plus grave. Il dit que les mécanismes sont différents ce qui est vrai, cela ne donne pas un facteur d'aggravation pour autant.

AzogLeProfanateur · 11-12-2015 14:54:21

D'ici demain soir, j'aurai convaincu la quasi-totalité des membres de ce forum à glisser un bulletin Marc Le Fur ce Dimanche cool

Severino, je t'ai aimé · 11-12-2015 15:05:54

Ah Le Fur, c'est lui qui est un virulent combattant du mariage pour tous en paradant avec Christine Boutin.

Je t'aide à lui faire de la pub si tu veux...

AzogLeProfanateur · 11-12-2015 15:19:40

Un homme de convictions! Contre le travail du Dimanche également...
Dehors les SOCIALOS biglol

Dernière édition de: AzogLeProfanateur (11-12-2015 15:24:59)

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