Politique et questions de société

SRFC Da Viken · 09-12-2015 02:40:44

Azog, Macron n'est pas et ne sera jamais socialiste. Il est idéologiquement plus proche du centre-droit que de la gauche.
Intéressant de débattre avec toi. Je pense que si Juppé gagne les primaires, la Gauche n'a aucune chance en 2017. Ça me fait chier mais c'est la triste réalité.
Par contre si c'est n'importe qui d'autres même Le Maire ou Fillon (s'il se présente), on aura une chance en s'alliant dès le début avec tous les écologistes, radicaux de gauche, et le Front de Gauche.
Le Maire est plus à droite qu'il ne le laisse paraître et Fillon a été un premier ministre incapable d'imposer ses convictions à Sarkozy et à son Gouvernement.

FLG · 09-12-2015 06:19:18

Étant plutôt centriste, je suis assez d'accord avec ces choix de personnalités d'Azog et da Viken. Juppé serait un choix acceptable quand on voit la droitisation extrême des autres candidats de droite. Macron ne semble pas encore avoir tout à fait la carrure.

Le Drian semble avoir pas mal de succès également?

Dernière édition de: FLG (09-12-2015 07:00:35)

KantBZH · 09-12-2015 09:36:08

Pourtant, mais personne n'en a parlé dans les media (il faudrait que je retrouve ça, c'est récent), Macron a fait la sortie la plus socialo compatible que j'ai entendue depuis bien longtemps suite aux attentats de Paris.

L'origine sociale de tout ce bordel. Ce dont on se plaignait justement ici de ne pas entendre.

Comme quoi...

Clowny · 09-12-2015 09:41:21

Euh non il a dit dans une récupération indécente que les attentats étaient dus aux blocages de la société française, sous-entendue pas assez libérale.

Et vous parlez de Le Drian comme candidat possible, ça me fait marrer sachant que cette année comme il y a 5 ans, il a encore rejeté tout accord avec les écologistes alors qu'eux y étaient prêts. Hollande et Valls lui ont téléphoné pour le lui demander, il a refusé et menacé de démissionner. Et c'est les Verts qu'on accuse de sectarisme.
J'espère que je ne serai pas le seul à ne pas reporter ma voix de gauche sur lui.

SRFC-1991 · 09-12-2015 10:05:36

Ouin, les pauvres petits écologistes sont trop maltraités ! Le Drian n'est pas con, il sait qu'une bonne partie de son électorat est plus "modéré" et ne verrait pas d'un bon il une telle alliance.

Clowny · 09-12-2015 10:34:08

Ah bah tiens, une belle analyse d'un politologue spécialiste de la Bretagne. C'est vrai que d'une part les écologistes sont "pas modérés" et que d'autre part une liste fusionnée l'aurait empêché de gagner ! Et puis les écologistes ont pas du tout réuni 17% en Bretagne en 2010.

La Bretagne est la seule région où le PS a refusé de fusionne avec les écologistes par sectarisme, par égoïsme et par suprématisme.

SRFC-1991 · 09-12-2015 10:47:50

Excuse moi mais on est en 2015 et les écologistes ne font plus que 6%, juste derrière Troadec. Ils ne sont plus en position de force alors c'est un faux problème, c'est toujours insupportable qu'ils aient à quémander comme ça pour des postes !

Ce que je veux dire c'est que Le Drian veut rassembler un maximum d'électeurs bretons, et pas que des électeurs de gauche ou des écologistes. Et ça ce n'est pas du sectarisme !

L. Suarez · 09-12-2015 10:49:01

Quelles étaient les conditions d'une alliance entre le PS et les écologistes ? Qu'est-ce qui a fait capoté l'union ?

Parce que comme d'habitude les médias généraux parlent des conséquences (le refus de Le Drian de s'allier avec les écologistes) sans en expliquer les raisons :
- est-ce que c'est Le Drian qui n'a pas voulu même entamer des discussions avec les écolos parce qu'il se sentait tout puissant et qu'il n'en n'avait pas besoin ?
- est-ce que ce sont les écologistes qui avaient des exigences trop importantes sur lesquelles le PS n'a pas voulu céder ?
- est-ce qu'il y avait un point de désaccord trop important entre les 2 partis (genre l'aéroport de Notre Dame des Landes) ?

Rossoneri · 09-12-2015 10:49:27

Je crois qu'il y a surtout un soucis de constance. Un marchandage d'entre-deux tours, dans le cas breton, casserait toute la dynamique du premier tour où Le Drian a largement rassemblé au delà des frontières de la gauche. Les conditions posées par les écolos (présentées devant la presse lundi matin...l'art de la négo) ne semblaient vraiment pas à la hauteur des enjeux.

Il y a des contextes où cela est nécessaire, je pense notamment à l'Ile de France ou aux Pays de la Loire. Mais je sais aussi à quoi cela ressemble ce genre de négociations, et c'est pas très glorieux pour la politique. Passer deux jours de l'entre-deux tours à refaire des listes (parce que c'est ça l'enjeu...) et bah ça ne donne pas confiance en l'espèce humaine.

La politique autrement qu'ils disent. Et ba la politique autrement, c'est pas du marchandage de tapis quand le FN fait 20% dans ta région. Et l'enjeu pour la Bretagne aujourd'hui, ce n'est pas la subvention de la Région pour le syndicat mixte de NDDL. En tout cas, si j'en crois les résultats du premier tour, cela ne semble vraiment pas la priorité des bretons.

EDIT : Clowny, c'est les écolos qui n'ont pas voulu s'allier avant le premier tour, où la il y aurait pu avoir des débats de fond. Alors le sectarisme il est à géométrie variable. Ils voulaient se compter au premier tour, on les a compté. Maintenant il s'agit juste d'une question de places éligibles sur la liste, et en effet ce genre de cuisine ne semble pas être le gros kiffe de Le Drian. Comme en 2010.

Et pour prolonger le débat Clowny, tu disais il y a quelques pages que le PS avait abandonné les classes populaires. Je crois que tu n'as pas complètement tort. Mais je constate (d'expérience) que ceux qui se barrent entre les deux tours quand le PS fait une alliance avec les écolos, ce sont les classes populaires.

On peut continuer à se voiler la face 200 ans mais le score des écolos au niveau régional il est essentiellement porté par la métropole rennaise. La métropole rennaise c'est très bien, mais ce n'est pas toute la Bretagne. Et dans les territoires bretons, les écolos n'ont pas la même image de coolitude que rue Vasselot.

Dernière édition de: Rossoneri (09-12-2015 11:13:02)

KantBZH · 09-12-2015 11:09:06

Macron c'est un méchant, Le Drian c'est un méchant, le gouvernement c'est des méchants, la droite c'est des méchants, bla bla bla.

Rossoneri · 09-12-2015 11:11:01

Il y a quelques jours c'était des fachistes. On avance. cool

Clowny · 09-12-2015 11:30:01

Oh ça va Kant, tu dis des inexactitudes et faudrait que tout le monde soit d'accord en plus. Rosso a le mérite d'argumenter même si je suis pas plus d'accord.

Fusionner les listes c'est la stratégie du PS partout et la Bretagne est à chaque fois le seul endroit où ça pose problème. Me semble pas que les écolos bretons soient plus bornés que ceux d'ailleurs donc il y a à mon avis bien un problème Le Drian.
Ce que tu appelles les marchandages, moi j'appelle ça la négociation programmatique. En Ile-de-France, Bartolone était ouvert à des évolutions avec un EELV pas beaucoup plus haut qu'en Bretagne, et les négociations n'ont pas du tout posé problème. Il est normal que pour apporter leur soutien, les écolos réclament des inflexions. Cette attitude de léger mépris quand même face aux écolos, c'est la même que le PS avait soit à Grenoble soit dans le Nord, et je suis pas sûr que ça leur soit très bénéfique à long terme.
On peut pas leur demander en plus à rejoindre Le Drian dès le premier tour, parce que ça ne serait cohérent ni par rapport à la situation nationale ni par rapport aux élections d'il y a 5 ans.

Tu as raison sur la géographie du vote vert et je trouve ça assez malheureux. Parce que le candidat écolo était justement un agriculteur des Côtes d'Armor. Et je ne vois pas de solution à ça.

yoyoceltik · 09-12-2015 13:45:17

SRFC-1991 a écrit:

Excuse moi mais on est en 2015 et les écologistes ne font plus que 6%, juste derrière Troadec. Ils ne sont plus en position de force alors c'est un faux problème, c'est toujours insupportable qu'ils aient à quémander comme ça pour des postes !
Ce que je veux dire c'est que Le Drian veut rassembler un maximum d'électeurs bretons, et pas que des électeurs de gauche ou des écologistes. Et ça ce n'est pas du sectarisme !

Chez moi, à Rennes, les écologistes font 13% et reste devant le FHaine tongue

KantBZH · 09-12-2015 13:48:27

Clowny, tu es un homme de conviction avec de ce fait une opinion arrêtée sur des personnages politiques. Ce qui vaut de ta part de régulières réponses fermes et définitives comme celle que tu m'as faite.

Si tu as vu dans les propos de Macron

Clowny a écrit:

une récupération indécente que les attentats étaient dus aux blocages de la société française, sous-entendue pas assez libérale

libre à toi mais n'impose pas ce point de vue comme une vérité.

Les propos en question :

Emmanuel Macron a écrit:

Nous sommes une société dont au cur du pacte il y a l'égalité mais nous avons progressivement abîmé cet élitisme ouvert républicain qui permettait à chacune et chacun de progresser. [...] quelqu'un sous prétexte qu'il a une barbe ou un nom à consonance qu'on pourrait croire musulmane, a quatre fois moins de chances d'avoir un entretien d'embauche qu'un autre [...]. Je ne suis pas en train de dire que tous ces éléments sont la cause première du djihadisme. C'est la folie des hommes, et l'esprit totalitaire et manipulateur de quelques-uns. Mais il y a un terreau, ce terreau est notre responsabilité. Nous avons une part de responsabilité, parce que ce totalitarisme se nourrit de la défiance que nous avons laissée s'installer dans la société. [...] Il se nourrit de cette lèpre insidieuse qui divise les esprits, et, si demain nous n'y prenons pas garde, il les divisera plus encore [...]. Je pense que ce sont des fermetures dans notre économie, dans notre société, les pertes d'opportunité, les plafonds de verre qui sont mis, les corporatismes qui se sont construits qui à la fois se nourrissent de la frustration sur le plan individuel et créent de l'inefficacité sur le plan économique.

Alors oui, il parle d'économie et sous-entend évidemment un mouvement libéral ; le nier serait naïf ou malhonnête de ma part. On est d'accord avec lui, ou pas. Mais il ne dit pas que ça et en l'occurrence, sur ce fameux "terreau social" et sur la "responsabilité" de la France et surtout du gouvernement, il dit vrai. Il le dit, surtout. Mais c'est mon avis et personne n'a à devoir être d'accord avec moi. Chacun se forge son opinion.

Le truc c'est que tu dois le détester de base peu importe son propos (comme beaucoup d'autres politiques visiblement). Si quelqu'un d'aussi médiatisé que lui mais plus à gauche en avait parlé, je parierais que tu n'aurais pas réagi de la même manière. Mais je te fais là un procès d'intention. C'est pour ça que j'ai préféré ne pas répondre sérieusement. My bad.

Mon point de vue est que ton attitude est exactement celle qui ne mène à rien pour débattre et encore moins convaincre. Ta belle réponse à SRFC-1991 en exemple. J'aimerais te voir essayer de parler à un électeur FN...

Si seulement tu avais une idée de pour qui je vote... par conviction justement.

Bob Senoussi · 09-12-2015 13:57:12

Bien joué KantBZH.
J'avais entendu cette phrase de Macron et il était remonté dans mon estime.
Grâce à toi je me rends compte que l'extrait que j'avais entendu était tronqué de sa conclusion.
Ben du coup, je me range tout de suite du côté de Clowny.
C'est justement ce No Alternative défendu aujourd'hui par le PS qui est la cause principale de tout ce merdier.

Dire que j'ai failli penser un peu de bien de Macron. Merci KantBZH.

AzogLeProfanateur · 09-12-2015 13:59:44

Ne pas oublier qu'une bonne partie des centristes ont voté et voteront Le Drian et le retrait de l'investiture UDI n'y a rien arrangé. Le Drian me fait penser à Gérard Collomb, personnage qui s'exprime peu mais qui fait le taff' avec sa ligne Rocardienne. De même, un électeur lambda vote forcément pour la personnalité la plus reconnue qui a l'expérience et la carure pour le poste. La notoriété est très importante et cela peut amener des cataclysmes comme ce WE, X.Bertrand est un nain médiatique comparé à MLP, de même, MMLP est bien plus connue des jeunes que C.Estrosi.
Dommage parce que Le Fur a quand même un beau "palmarès" (ENA, VP de l'Assemblée Nationale, Député depuis 20 ans....) mais se démarquer dans une telle élection, c'est relativement compliqué, très peu de compétences, ce qui fait que son programme est le même que JYLD. Puis c'est pas un grand libéral...Son électorat est situé principalement dans les terres, lui qui est surnommé le "Député des agriculteurs" à l'AN, sur un plan national, je le qualifierais plus proche d'un Henri Guaino qu'un Fillon.

En parlant de la Droite, un certain JF Copé va faire son Come-BACK incessamment sous peu et j'attends beaucoup de son retour, ce mec m'a toujours fait marrer sur un plateau, en plus d'être le meilleur orateur dans le spectre politique français, c'est clairement le mec le plus intelligent et le plus juste, son blog est vraiment pas mal et il se démarque par rapport à Sarko.

Dernière édition de: AzogLeProfanateur (09-12-2015 14:09:24)

KantBZH · 09-12-2015 14:09:06

En même temps, c'était une intervention chez "Les Gracques". Donc à partir de là... La position idéologique a le mérite d'être claire. mrgreen

EDIT

Ceci dit, tu confirmes mon propos. J'ai l'impression que nuancer un point de vue sur Macron provoque la même réaction que de le faire avec Sarkozy ou même Philippot. Tiens, c'est la même chose que vouloir tempérer sur Montanier. roll

Me voilà donc pro Montanier et pro Macron. lol

Dernière édition de: KantBZH (09-12-2015 14:11:35)

Clowny · 09-12-2015 14:44:51

Mais Kant, j'aurais pu saluer la première partie de la decla de Macron. Par contre je ne comprends pas qu'on puisse saluer une déclaration qui se sert des attentats pour soutenir une ligne économique, surtout libérale. Parce que s'intéresser aux causes sociales, c'est tout sauf dire qu'il faudrait libéraliser plus. Et quel rapport avec des mecs qui en.viennent à perpétrer des attentats ? Oui j'aime pas Macron et encore moins depuis.

Rossoneri · 09-12-2015 14:46:37

Clowny a écrit:

Fusionner les listes c'est la stratégie du PS partout et la Bretagne est à chaque fois le seul endroit où ça pose problème. Me semble pas que les écolos bretons soient plus bornés que ceux d'ailleurs donc il y a à mon avis bien un problème Le Drian.

Euh... mrgreen Il y a un particularisme écologiste breton à mon humble avis. Comme il y a une équation Le Drian.

Clowny a écrit:

Ce que tu appelles les marchandages, moi j'appelle ça la négociation programmatique. En Ile-de-France, Bartolone était ouvert à des évolutions avec un EELV pas beaucoup plus haut qu'en Bretagne, et les négociations n'ont pas du tout posé problème. Il est normal que pour apporter leur soutien, les écolos réclament des inflexions. Cette attitude de léger mépris quand même face aux écolos, c'est la même que le PS avait soit à Grenoble soit dans le Nord, et je suis pas sûr que ça leur soit très bénéfique à long terme.

Tu ne négocies pas un programme entre le dimanche 22h et le lundi 12h. Restons sérieux. Tu fais juste quelques concessions symboliques et tu discutes de qui tu dégages de la liste pour mettre qui (et autant te dire que c'est pas la compétence qui compte à ce moment là, tu prends celui qui s'est le mieux placé dans la négo et tu dégages celui qui fera le moins de bruit). Bref, la politique dans ce qu'elle a de plus glorieux.

La comparaison Bretagne/Ile de France n'a pas de sens. Les situations politiques sont totalement différentes, Barto a besoin d'un accord d'appareil pour gagner car sur son nom il ne représente rien, les écolos et les cocos étaient déjà dans l'équipe sortante et ils ont un poids politique important dans certains territoires (Paris pour les écolos, la petite couronne "rouge" pour les cocos).

BeatBoy22 · 09-12-2015 14:52:35

Je suis pas ce qu'on pourrait appeler un mec de gauche. C'est ainsi et je ne m'étendrai pas plus sur mes opinions. Mais ma méconnaissance du terreau de la gauche m'amène à me poser des questions sur les alliances proposées cette semaine pour faire reculer les bruns.

J'ai l'impression que la demande de rassemblement de "toute la gauche" est devenue une utopie complètement irréalisable aujourd'hui. J'ai surtout entendu ça de la bouche des élus et pontes socialistes à la télé demandant "le rassemblement des forces de gauche". Mais comment croire encore en un rassemblement alors que l'idéologie entre le PS et les autres partis de gauche n'a jamais été aussi éloignée? Le PS peut déjà exclure toute alliance avec LO/NPA. Reste à ce moment EELV et le FDG. Mais justement, le FDG semble un parti qui, de la même manière que le FN à droite (dans son positionnement je précise) semble davantage compter rassembler sous son idéologie propre qu'en se fondant dans un grand moule de gauche (ou en tout cas attirer ce grand moule sous sa bannière et non sous la bannière PS). Quand à EELV, d'accord c'est une force prête à l'alliance, mais le rapport de force n'est pas le même qu'en 2010, clairement.
Et les électeurs de gauche ne semblent pas du tout prêt à rejoindre le PS, qu'ils estiment devenu trop éloigné des idéaux sociaux qui sont à sa base.

Alors, qui aujourd'hui peut encore croire à ce rassemblement de gauche global si ce n'est les têtes du PS? On se croirait en 81, mais comme tout, les temps ont changé.

yoyoceltik · 09-12-2015 15:04:32

Comment peut-on ne pas être de gauche dans ce monde injuste ? C'est une vraie question que je me pose^^

Même si dans l'idéal, il faudrait un centre rassembleur, mais qui risquerait au bout du compte ne plus faire évoluer la société ?

AzogLeProfanateur · 09-12-2015 15:19:34

Entièrement d'accord....Ah oui j'oubliais un détail, j'aime les belles voitures (Aston, Ferrari, Lambo..) qui consomment 15L/100 , n'en déplaise aux écolos biglol

SRFC Da Viken · 09-12-2015 15:24:09

Clowny a écrit:

Euh non il a dit dans une récupération indécente que les attentats étaient dus aux blocages de la société française, sous-entendue pas assez libérale.
Et vous parlez de Le Drian comme candidat possible, ça me fait marrer sachant que cette année comme il y a 5 ans, il a encore rejeté tout accord avec les écologistes alors qu'eux y étaient prêts. Hollande et Valls lui ont téléphoné pour le lui demander, il a refusé et menacé de démissionner. Et c'est les Verts qu'on accuse de sectarisme.
J'espère que je ne serai pas le seul à ne pas reporter ma voix de gauche sur lui.

Clowny, sais tu qu'on a déjà des écologistes sur notre liste?
Sais-tu également qu'en 2010, ce sont les Verts qui ont refusés la fusion?
Sais-tu aussi que les verts exigeaient deux fois plus de sièges que leur score leur permettait d'obtenir.
De plus, on ne peut pas dire que leur programme apportait une plus-value à notre projet puisqu'il comporte déjà un volet écologique.
Je me fous des critiques mais pour moi, Le Drian a eu raison de refuser cet accord.

En 2016, l'ensemble des forces progressistes, humanistes, écologistes et démocrates doivent travailler ensemble pour définir un projet clair qui sera en mesure d'éviter un duel Sarkozy / Marine Le Pen qui conduira notre pays dans les abîmes de l'inégalité et du repli sur soi.

Dernière édition de: SRFC Da Viken (09-12-2015 15:42:40)

AzogLeProfanateur · 09-12-2015 15:47:17

D'une, les écolos sont des cons, de deux, Sarko prendra une branlée aux Primaires.

Dernière édition de: AzogLeProfanateur (09-12-2015 15:48:00)

Rossoneri · 09-12-2015 15:50:13

BeatBoy22 a écrit:

Alors, qui aujourd'hui peut encore croire à ce rassemblement de gauche global si ce n'est les têtes du PS? On se croirait en 81, mais comme tout, les temps ont changé.

Le rassemblement de la gauche reste la seule solution. On le voit notamment en Espagne et au Portugal. Mais clairement, dans la situation française, celui-ci ne repose aujourd'hui sur rien. Tous les partis de gauche semblent démonétisés, et si il y a toujours une base électorale qui continue à voter à gauche par tradition (et pour le PS en particulier) on sent qu'il n'y a plus aucune dynamique sociale derrière. Le referendum de Camba était l'exemple le plus criant, le rassemblement sur du vent.

Le programme commun ou la gauche plurielle c'est en effet une toute autre époque. Aujourd'hui on est plus que sur de l'arithmétique, on s'unit pour battre la droite et l'extrême droite. Il y a tout à reconstruire, cela passe par le PS qui est le parti principal de la gauche, que vous le vouliez ou non, mais toutes les organisations se réclamant de la gauche du Gouvernement doivent se remettre en cause. On l'a vu encore dimanche, personne à gauche ne profite de l'écroulement du PS dans le NPDCP ou dans le PACA.

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