Politique et questions de société

lunatic35 · 19-11-2015 17:35:43

Je suis piégé, merci qui merci wikiiiii wink

Dernière édition de: lunatic35 (19-11-2015 17:35:53)

L'esprit chafouin · 19-11-2015 18:31:03

Rossoneri a écrit:

L'état d'urgence n'a été prolongé que de trois mois, hein, après avoir été décrété vendredi pour une durée déterminée. Cet "outil" existait avant, le Gouvernement a juste profiter de ce prolongement pour le "toiletter" ("durcir" sur certains points, "adoucir" sur d'autres) parce qu'il datait de 1955 et je pense qu'on est tous d'accord pour dire que ce n'était pas très adapté à la situation. Ce n'est pas la première fois que je vois cette remarque sur Marine Le Pen, mais je crois qu'il y a une incompréhension quelque part là.

L'argument Marine Le Pen a toute sa valeur si on instaure un enfermement des fichés S à la mode Guantanamo, comme cela est proposé un peu partout (mais j'avoue ne pas connaître la position de Hollande et Valls à ce sujet).
Parce que tu mets un outil comme ça entre les mains de Le Pen, ça peut très vite dériver, elle serait capable d'enfermer n'importe qui pour n'importe quoi. Et d'ailleurs, ce serait pareil avec Sarkozy, ça le démangerait très vite d'utiliser un si bel outil. Or comme le prochain président est probablement l'un de ces deux là... facepalm

Alex22 · 19-11-2015 18:51:49

Je ne pense pas qu'elle passera en 2017. Qu'elle soit présente au au deuxième tour, possible, mais il y a peu de chances qu'elle soit élue. Par contre j'ai du mal à comprendre pourquoi on place le FN dans ce débat-là ? On parle de la façon dont l'exécutif en place peut essayer de protéger la population dans une situation d'insécurité jamais vue depuis un bout de temps. L'ambiance est assez pesante partout (les Parisiens qui prennent le métro comprendront), les gens ne parlent que de ça et c'est normal. Ce qui me dépasse c'est que le débat est de suite politisé.. Aujourd'hui, n'importe quel élu de la République auraient réagi comme Hollande l'a fait, avec des mesures sécuritaires draconiennes.

@ Lauig: Un Guantanamo en France, ça n'arrivera pas, c'est pas le genre de la maison. Par contre, les fichés "S" le sont pour des bonnes raisons, factuelles et prouvées. S'il est prouvé que ces types ont fauté et sont liés directement avec les milieux djihadistes / terroristes, ça me paraît normal que l'Etat prenne des mesures musclées (expulsion, déchéance de la nationalité comme cela a été déjà évoqué, voire même détention/encadrement dans une structure juridique bien définie). On parle pas d'altermondialistes là, mais d'assassins. Bref, qu'on se défende tout en restant dans le cadre de la loi, j'ai trop mal à mon Paris là, et j'ai pas envie d'attendre les prochains décérébrés le futal sur les chevilles.

L'esprit chafouin · 19-11-2015 19:02:24

Je ne suis pas lauig. Sinon, pour répondre à ton 2e paragraphe, t'as déjà entendu parler de Julien Coupat ?
(désolé je fais court, mais j'ai pas le temps de développer)

Concernant la politisation des débats, c'est pas vraiment ça non plus, c'est juste de dire qu'il faut faire attention à ne pas faire n'importe quoi dans l'émotion, car un jour, lointain ou proche, ça se paiera.

L. Suarez · 19-11-2015 19:12:58

Rossoneri a écrit:

Tu ne devrais pas être aussi méprisant vis à vis "des gens". La demande de sécurité de la population n'a rien de farfelue vu la situation. Et c'est pas parce que l'on souhaite que de mesures fortes soient prises en matière de sécurité intérieure et extérieure, que l'on est contre d'autres mesures de long-terme. Si t'as proposition c'est "on ne fait rien en matière de sécurité et de renseignement et on fait une super réforme de notre système éducatif" et ba écoute je suis bien content que tu ne sois pas Président de la République.
Les terroristes ils ne vont pas tout arrêter parce que l'on va doubler les heures d'éducation civique en 4eme. Ils existent, ils sont organisés, il faut les détruire. Raqqa c'est pas le Club Med', hein.

Quand je parlais des attentes de la population, je ne parlais pas de la demande en termes de sécurité qui, on n'est d'accord est totalement légitime (même si, en étant très provocateur, on peut se dire qu'il est beaucoup plus risqué vis à vis des statistiques de prendre sa voiture et d'avoir un accident grave que d'être la cible de terroristes, mais je suis conscient que c'est un peu déplacé wink ) mais plutôt de la demande intrinsèque de vengeance qu'éprouve une partie de la population.

Ça me saoule d'entendre de plus en plus de personnes faire des raccourcis débilissimes entre terrorisme et "apparence extérieure" sans compter les messages ignobles que l'on peut voir sur les réseaux sociaux (je vais encore faire preuve de mépris vis à vis "des gens" mais entre les cours d'histoire et les cours de biologie, y'en a vraiment qui auraient dû plus travailler à l'école...).

Après, je suis bien évidemment d'avis qu'il faut également prendre des mesures vis à vis de la sécurité/renseignement en parallèle à des mesures limitant la radicalisation des gens. Et je vais te rassurer, je n'ai ni l'envie ni les capacités de devenir président de la république (mais d'un autre côté, quand je vois certain(e)s qui vont se présenter, ben j'ai peur...).

yoyoceltik · 19-11-2015 19:20:55

Bob Senoussi a écrit:

yoyoceltik a écrit:
il y a moyen de bannir Mahi pour simple stupidité...
Tu es bien placé pour savoir que non.
[sub]Humour...[/sub]

Salaud lol top

Dernière édition de: yoyoceltik (19-11-2015 19:30:31)

Alex22 · 19-11-2015 19:28:04

Non, je ne connaissais pas cette histoire LEC (toutes mes confuses d'ailleurs), je me suis un peu renseigné du coup.

Difficile d'identifier une situation idéale pour traiter ces individus classés "S", car les injustices / erreurs de procédures / accusations erronées existeront toujours, c'est une évidence. Alors oui, ne pas faire n'importe quoi, ok, (sachant qu'il y a des solutions plus "softs" que l'enfermement: port de bracelets électroniques, etc.), je pense qu'on est tous d'accord là-dessus et nos élus les premiers, reste à savoir quoi faire concrètement. Parce que ne rien faire, ça se paiera aussi, et peut-être même bien dans un futur plutôt proche que lointain. En même temps, me direz-vous, quoiqu'on fasse à court-terme, j'ai l'impression qu'on va vivre des mois ou des années difficiles.

Clowny · 19-11-2015 20:01:12

Bon par contre Rosso "les heures d'éducation civique en 4e" c'est un peu simple. Personne n'a dit qu'il fallait ça et personne n'a dit que ce serait suffisant. Simplement non on ne combat pas que le terrorisme qu'avec des solutions sécuritaires. Solutions sécuritaires qu'on voit en ce moment dont on n'est pas sûrs qu'elles seront ne seraient-ce qu'utiles. Tous les experts s'accordent à dire que ce qu'il manquait aux services de renseignement c'est des moyens. La plupart des terroristes étaient fichés mais pas suffisamment suivis. D'où les failles.
Et la loi de prorogation de l'état d'urgence introduit des mesures liberticides comme l'internement administratif sans contrôle du juge ou la suspension arbitraire d'associations. Certes c'est réservé pour l'instant à l'état d'urgence mais qui sait comment ce sera utilisé demain ? Ici l'avis d'une prof de droit public : http://www.lemonde.fr/politique/article … 23448.html

Sur l'éducation et le social, s'interroger sur les causes c'est pas essayer de justifier comme je le lis trop souvent c'est comprendre. Si on ne comprend pas les événements, on ne peut pas lutter contre. Il faut faire en sorte que ces jeunes choisissent la France plutôt que la barbarie. Et pour ça, faut leur donner un cadre, peut-être plus d'autorité, mais aussi des perspectives, faire sentir qu'on lutte vraiment contre les discriminations, faciliter l'arrivée d'entreprises en banlieue, encourager le tissu social... Tellement de choses à faire. Alors très clairement le terrorisme n'est pas dû qu'à ça mais ces facteurs renforcent son recrutement.

Dernière édition de: Clowny (19-11-2015 20:03:46)

yoyoceltik · 19-11-2015 20:08:43

+ 100 Clowny. smile

J'ai justement envie de bosser dans ce secteur.

Severino, je t'ai aimé · 19-11-2015 21:48:30

L'esprit chafouin a écrit:

Je ne suis pas lauig. Sinon, pour répondre à ton 2e paragraphe, t'as déjà entendu parler de Julien Coupat ?
(désolé je fais court, mais j'ai pas le temps de développer)
Concernant la politisation des débats, c'est pas vraiment ça non plus, c'est juste de dire qu'il faut faire attention à ne pas faire n'importe quoi dans l'émotion, car un jour, lointain ou proche, ça se paiera.

L'insurrection qui vient... top

Severino, je t'ai aimé · 19-11-2015 21:51:03

Alex22 a écrit:

Non, je ne connaissais pas cette histoire LEC (toutes mes confuses d'ailleurs), je me suis un peu renseigné du coup.
Difficile d'identifier une situation idéale pour traiter ces individus classés "S", car les injustices / erreurs de procédures / accusations erronées existeront toujours, c'est une évidence. Alors oui, ne pas faire n'importe quoi, ok, (sachant qu'il y a des solutions plus "softs" que l'enfermement: port de bracelets électroniques, etc.), je pense qu'on est tous d'accord là-dessus et nos élus les premiers, reste à savoir quoi faire concrètement. Parce que ne rien faire, ça se paiera aussi, et peut-être même bien dans un futur plutôt proche que lointain. En même temps, me direz-vous, quoiqu'on fasse à court-terme, j'ai l'impression qu'on va vivre des mois ou des années difficiles.

Je te file ça pour que tu puisses connaitre les tenants et aboutissants de cette histoire de Tarnac : http://fr.scribd.com/doc/268959267/Bye- … -de-Tarnac

Fait gaffe c'est subversif

Clowny · 19-11-2015 22:05:47

Notre camarade Severino vient de gagner une fiche S.

Severino, je t'ai aimé · 20-11-2015 00:13:34

Vous êtes complices. J'utilise le subterfuge Stade Rennais en soutenant mordicus PM pour diluer mes idées sur la toile... cool

Huran · 20-11-2015 03:10:00

Je vais balancer un pavé dans la mare, mais la réapparition du service militaire ne pourrait-elle pas engendrer une baisse des radicalisations?

Bien sûr pas un service militaire comme nos pères ont connu, ça n'a pas spécialement d'intérêt. Non plus un truc revu au goût du jour.

- Sur une période de 6 mois, en ne pouvant rejoindre sa famille que du samedi au dimanche soir, et une semaine au bout de 3 mois.
- Service à réaliser l'année de ses 16 ans. C'est vers cette période qu'une certaine radicalisation a l'air de se faire dans les esprits des français devenu islamistes radicaux, de plus c'est un âge ni trop jeune pour faire un service militaire, ni trop vieux pour être modelable je trouve.
- Service militaire réalisé en "camp" avec ses camarades, axés sur la vie en communauté, l'esprit d'entraide et le dépassement de soi (entraînement type FS mais adoucit, adapté à des jeunes de 16 ans, mais suffisant pour leur en faire baver physiquement).
- Service aussi axé sur l'histoire militaire et même l'Histoire tout court de la République française.

Bien sûr le tout encadré par des soldats ayant reçu une formation pour ça. Des mecs capable de mélanger la rigueur de l'armée à une légère touche de psychologie (qu'on se tape pas un instructeur à moitié débilos).

Je me suis toujours considéré de droite, mais j'ai aussi toujours considéré qu'à l'âge de l'adolescence, quelqu'un avec un mauvais entourage pouvait encore être extrait de ce genre de mouvements si on laisse des personnes compétentes lui inculquer autre chose, l'esprit de la République par exemple. À 19,20 ans, c'est déjà trop tard.

Dernière édition de: Huran (20-11-2015 03:10:42)

Dark.City · 20-11-2015 09:02:30

Nous n'avons plus les infrastructures, ni les effectifs, ni les moyens financiers pour le service militaire.

Clowny · 20-11-2015 11:09:20

C'est vrai que c'est hyper pertinent dans le développement d'un ado qui essaie d'acquérir des connaissances le service militaire à 16 ans... Croire que ça va régler les problèmes est assez illusoire à mon avis.
A la limite on peut s'occuper des jeunes qui se radicalisent ou qui deviennent dangereux pour l'ordre public mais tout le monde, sérieusement ?

L'esprit chafouin · 20-11-2015 11:11:44

Et puis se faire donner un cours d'histoire par un militaire, j'ai personnellement déjà vécu ça lors de ma (feu) JAPD et franchement, c'était absolument insupportable.

Dernière édition de: L'esprit chafouin (20-11-2015 11:12:13)

Rossoneri · 20-11-2015 11:24:52

Un service militaire c'est en effet impensable, réfléchir à un service national par contre ne me semble pas absurde. Après les moyens on les trouvera si on veut les trouver, il ne faut pas que l'obstacle soit budgétaire.

Bob Senoussi a écrit:

Le cynisme vient du fait que ces alliances sont basées uniquement sur des intérêts économiques, faisant fi du reste.

Pas forcément. Par exemple, la France n'a pas souhaité livrer le Mistral à la Russie car elle était à l'initiative pour régler le conflit Ukraine/Russie. Et puis il ne faut pas sous-estimer le poids de l'économie, non plus. Ce n'est pas en faisait les gros yeux à l'Iran que l'on a réussit à arriver un accord sur le nucléaire. C'est parce que le pays n'en pouvait plus des sanctions économiques que ses dirigeants ont commencé à discuter. Je pense qu'il faut s'inscrire dans la même logique avec l'Arabie Saoudite et les pays du Golfe. Refroidir considérablement nos relations économiques avec ces pays là tant qu'ils auront des liens aussi suspects avec Daech. Je suis convaincu que l'économie est une arme dans nos alliances, mais je ne pense pas que cela fasse de moi un "cynique".

LEC a écrit:

L'argument Marine Le Pen a toute sa valeur si on instaure un enfermement des fichés S à la mode Guantanamo, comme cela est proposé un peu partout (mais j'avoue ne pas connaître la position de Hollande et Valls à ce sujet).
Parce que tu mets un outil comme ça entre les mains de Le Pen, ça peut très vite dériver, elle serait capable d'enfermer n'importe qui pour n'importe quoi. Et d'ailleurs, ce serait pareil avec Sarkozy, ça le démangerait très vite d'utiliser un si bel outil. Or comme le prochain président est probablement l'un de ces deux là... facepalm

Sur un "Guantanamo à la française" dans lequel on incarcèrerait tous les fichés S, je pense que même la droite (enfin excepté Wauquiez et quelques excités du bocal dans son genre) sont contres.

Plus largement je trouve que l'on compare trop souvent tout et n'importe quoi. L'état d'urgence ce n'est pas le patriot act, la loi renseignement ce n'est pas la NSA et les fiches S ce n'est pas Guantanamo, Hollande ce n'est pas Bush. Je pense qu'il faut aussi raison garder, ces comparaisons n'ont strictement aucun sens si on fait l'effort de s'informer 5 minutes sur les sujets.

J'entends toutes les réflexions théoriques sur l'état de droit mais moi ce que je vois c'est qu'on a réussi à choper le commanditaire des attentats en 4 jours. Cela n'aurait surement pas été aussi efficace si toutes les perquisitions avaient du suivre la procédure habituelle. A situation exceptionnelle, il ne me semble pas scandaleux d'avoir une procédure exceptionnelle (et je ne parle pas de "régime d'exception").

Les fiches S elles existent et me semblent absolument indispensables. Il ne faut pas que l'on s'interdise tout parce que Marine Le Pen est à 30% dans les sondages. Si l'alpha et l'omega de la vie politique c'est "ne pas faire monter Marine Le Pen", Je vous conseillerai juste de ne pas rejeter par principe toute mesure sécuritaire parce que c'est de ce sentiment de laxisme et d'impuissance que se nourrit le vote Le Pen.

@ Clowny

Nos interrogations sur les libertés publiques elles sont utiles, notamment pour contre-balancer les délires de certains. Mais je pense qu'il ne faut pas sous-estimer la menace en face de nous. On peut se masturber intellectuellement 200 ans pour savoir si on est en "guerre" contre "l'état islamique" ou si on a des "barbares" en face de nous. Ce n'est pas inintéressant. Mais est-ce à la hauteur des enjeux ?

On est une nation intellectuelle et c'est ça qui fait notre grandeur. On conceptualise même nos attentats. Et je ne voudrais vraiment pas que l'on arrête. Mais il faut aussi se rendre compte que la réponse à apporter à Daech en 2015 elle n'est inscrite dans aucun livre. Concrètement, on fait quoi pour prévenir les prochains attentats qui se préparent contre la France dans les prochaines semaines ?

C'est à cette question que les politiques doivent trouver des réponses. Les débats intellectuels ils doivent nourrir leur réflexion, mais il ne faut pas s'interdire d'agir parce que tel anthropologue ou tel juriste a dit que c'était pas génial-génial ce qui était proposé. Rien ne sera génial de toute façon, mais le politique il a la responsabilité (et la légitimité) d'agir.

Il y a des types en France, en Belgique ou en Syrie qui sont prêts à passer à l'acte. Alors comme c'est des tocards, on arrivera surement à en arrêter quelques uns avant qu'ils n'agissent (cela a déjà été le cas des dizaines de fois depuis janvier), mais quels moyens on met à la disposition de notre administration pour qu'ils les arrêtent tous ?

Comment on fait si on ne peut plus les ficher, ne plus les écouter (ou alors les écouter à la suite d'une procédure de fou), ne plus les interpeller à toutes heures du jour et de la nuit et ne plus les foutre en garde à vue pour une longue durée ? Moi je suis prêt à tout entendre, mais je ne vois vraiment pas comment on fait.

La réflexion sur l'éducation, l'intégration, la politique de la ville...etc...elle est ultra-importante. On ne réglera rien sans ça à long-terme. Mais qui peut croire, à court-terme, que l'on va arrêter les milliers d'abrutis qui sont en train de se procurer une Kalach' je ne sais où avec ça ? Faut aussi avoir une analyse équilibrée, le tout sécuritaire ou le tout éducatif ne sont pas des réponses.

Mugiwara · 20-11-2015 11:43:16

Amusant de voir des gens contre le service national, alors qu'ils ne l'ont même pas connu mrgreen

Clowny · 20-11-2015 11:47:08

Bien sûr, je n'ai jamais été contre ça. Je suis d'ailleurs pour la prolongation de l'état d'urgence. Il faut donner tous les moyens à la police et à la justice d'agir. Et d'ailleurs les annonces là-dessus sont positives mais ce n'était pas suffisamment fait avant. Quant on voit toutes ces failles dans le renseignement, quand on voit que les policiers nt mis systématiquement 10 minutes à intervenir lors des attentats, quand on voit qu'il n'y a que 9 juges antiterroristes et que Marc Trévidic est écarté parce qu'il s'opposait à la loi renseignement... Ce que je conteste ce sont juste les dispositions sécuritaires qui reprennent plus des propositions choc de la droite que des véritables réflexions pou lutter contre le terrorisme. Une loi, ça ne se prépare pas en 3 jours. Alors c'est bien de vouloir agir mais on ne méprise pas les juristes comme ça.

Pour la prorogation donc mais pas dans les conditions fixées par le gouvernement. Le fait de prolonger une loi et de modifier cette même loi dans le même vote montre la dangerosité de certaines dispositions arbitraires comme l'internement administratif ou la dissolution d'associations. Que va-t-on dire dans 3 mois ? Que ces mesures sont nécessaires pour lutter contre le terrorisme et qu'il faut les passer dans le droit commun. Et on sera passés dans un Etat policier sans s'en rendre compte. Je trouve ça assez dangereux.

@Mugiwara : Pas du tout envie de perdre autant de temps de ma vie. Et puis quand je vois le témoignage de mon père là-dessus, c'est pas fameux hein sur l'utilité du service militaire dans ce but.

Dernière édition de: Clowny (20-11-2015 11:50:45)

Mugiwara · 20-11-2015 11:52:13

Ce n'était pas une perte de temps.
La plupart des gens qui l'ont fait en garde de bon souvenir.
Les critiques viennent de gens qui étaient contre avant d'y aller et qui ont tout fait pour passer au travers et du coup, ça se passaient mal...
C'est un sujet que j'ai très très (très...) bien connu.

C'est sans doute la plus grosse connerie faite par Chirac(le supprimer).

edit : Juste un exemple à la con :

A l'heure actuelle, à quel moment les jeunes "bourges", les jeunes "campagnards", les jeunes "banlieusards" peuvent-ils vivre ensemble sur un pied d'égalité, sans aucune distinction vestimentaire, de milieu social et autre ?

Dernière édition de: Mugiwara (20-11-2015 11:57:43)

Dark.City · 20-11-2015 12:00:49

Cela n'a jamais été le cas ce pied d'égalité. Les bourges comme tu dis parvenaient déjà pour beaucoup d'entre eux à échapper au service militaire.
L'objection de conscience était pratique.

Clowny · 20-11-2015 12:06:09

Eh ben je trouve que le service militaire est une solution bien pratique pour dire qu'on fait de l'égalité et rien faire à côté. Et ce n'est qu'un moment qui ne dure pas et qui n'est pas très formateur. Ma JDC était il y a un peu plus de deux ans, j'avais pas des flèches en face de moi. Ils font comment les autres pays, ils ont un service militaire ? Non. On a de l'argent à dépenser prioritairement sur bien d'autres choses.
Et je suis désolé, mon père n'était pas contre mais il n'a strictement rien glandé pendant un an.

wil35 · 20-11-2015 12:09:09

Clowny a écrit:

Bon par contre Rosso "les heures d'éducation civique en 4e" c'est un peu simple. Personne n'a dit qu'il fallait ça et personne n'a dit que ce serait suffisant. Simplement non on ne combat pas que le terrorisme qu'avec des solutions sécuritaires. Solutions sécuritaires qu'on voit en ce moment dont on n'est pas sûrs qu'elles seront ne seraient-ce qu'utiles. Tous les experts s'accordent à dire que ce qu'il manquait aux services de renseignement c'est des moyens. La plupart des terroristes étaient fichés mais pas suffisamment suivis. D'où les failles.
Et la loi de prorogation de l'état d'urgence introduit des mesures liberticides comme l'internement administratif sans contrôle du juge ou la suspension arbitraire d'associations. Certes c'est réservé pour l'instant à l'état d'urgence mais qui sait comment ce sera utilisé demain ? Ici l'avis d'une prof de droit public : http://www.lemonde.fr/politique/article … 23448.html
Sur l'éducation et le social, s'interroger sur les causes c'est pas essayer de justifier comme je le lis trop souvent c'est comprendre. Si on ne comprend pas les événements, on ne peut pas lutter contre. Il faut faire en sorte que ces jeunes choisissent la France plutôt que la barbarie. Et pour ça, faut leur donner un cadre, peut-être plus d'autorité, mais aussi des perspectives, faire sentir qu'on lutte vraiment contre les discriminations, faciliter l'arrivée d'entreprises en banlieue, encourager le tissu social... Tellement de choses à faire. Alors très clairement le terrorisme n'est pas dû qu'à ça mais ces facteurs renforcent son recrutement.

C'est bien gentil ce que tu dis Clowny, mais dans le cas d'un des terroristes, les frères qui viennent de Molenbeek, le gars a reçu une éducation, ses parents avaient un très bon niveau de vie, ils étaient propriétaires de leur commerce et ils étaient propriétaires d'une belle maison, bref, ils avaient réussis dans la vie.
Il a même fréquenté une des meilleures écoles du pays.
Ils avaient même offert un commerce à leur fils, lequel était devenu selon son père "un bon commerçant".

Pourtant, il a tout laissé tombé pour aller faire le jihad et se faire exploser.
Il faut arrêter avec ses excuses à la con même si ce que tu décris est la vérité et existe vraiment.

Dernière édition de: wil35 (20-11-2015 12:09:54)

Mugiwara · 20-11-2015 12:11:38

Dark.City a écrit:

Cela n'a jamais été le cas ce pied d'égalité. Les bourges comme tu dis parvenaient déjà pour beaucoup d'entre eux à échapper au service militaire.
L'objection de conscience était pratique.

Ben en fait non, ils avaient effectivement parfois un traitement de faveur, mais ce n'était pas celui là.

Personnellement, dans mon service, j'était le "campagnard", il y'avait un future avocat, un ingénieur, mec du fin fond de la banlieu de Grenoble, des mecs des îles, des corses...

Vas-y dis moi à quel moment à l'heure actuelle des jeunes de milieux aussi divers peuvent vivre et travailler ensemble au quotidien ?

Stade Rennais Online - Le forum

A la une

Dernières brèves

#14476 19-11-2015 17:35:43

Re: Politique et questions de société

#14477 19-11-2015 18:31:03

Re: Politique et questions de société

#14478 19-11-2015 18:51:49

Re: Politique et questions de société

#14479 19-11-2015 19:02:24

Re: Politique et questions de société

#14480 19-11-2015 19:12:58

Re: Politique et questions de société

#14481 19-11-2015 19:20:55

Re: Politique et questions de société

#14482 19-11-2015 19:28:04

Re: Politique et questions de société

#14483 19-11-2015 20:01:12

Re: Politique et questions de société

#14484 19-11-2015 20:08:43

Re: Politique et questions de société

#14485 19-11-2015 21:48:30

Re: Politique et questions de société

#14486 19-11-2015 21:51:03

Re: Politique et questions de société

#14487 19-11-2015 22:05:47

Re: Politique et questions de société

#14488 20-11-2015 00:13:34

Re: Politique et questions de société

#14489 20-11-2015 03:10:00

Re: Politique et questions de société

#14490 20-11-2015 09:02:30

Re: Politique et questions de société

#14491 20-11-2015 11:09:20

Re: Politique et questions de société

#14492 20-11-2015 11:11:44

Re: Politique et questions de société

#14493 20-11-2015 11:24:52

Re: Politique et questions de société

#14494 20-11-2015 11:43:16

Re: Politique et questions de société

#14495 20-11-2015 11:47:08

Re: Politique et questions de société

#14496 20-11-2015 11:52:13

Re: Politique et questions de société

#14497 20-11-2015 12:00:49

Re: Politique et questions de société

#14498 20-11-2015 12:06:09

Re: Politique et questions de société

#14499 20-11-2015 12:09:09

Re: Politique et questions de société

#14500 20-11-2015 12:11:38

Re: Politique et questions de société

Pied de page