Politique et questions de société

Clowny · 16-11-2015 12:44:57

Je comprends mais on fait quoi d'autre ? On est actuellement la cible n°1 mondiale du terrorisme. Et ça ne changera pas tout de suite qu'on bombarde ou pas. Les services de renseignement déjoueront des attentats, le territoire est mieux protégé mais on est condamnés à subir. Je ne vois pas comment on peut ne pas essayer de porter des coups à l'ennemi.
Sur le terrain de la guerre conventionnelle avec Daesh on va finir par gagner. Et ça asséchera leurs sources de financement. Ce n'est pas suffisant mais c'est nécessaire. Une autre chose à faire ce serait mettre la pression sur la Turquie, se couper du Qatar et de l'Arabie Saoudite qui cautionnent Daesh. Mais ça nécessiterait du courage.

Alex22 · 16-11-2015 12:49:49

Entièrement d'accord Clowny. Il faut savoir qui nous sommes, ce que l'on veut (continuer à) être, et en tirer les conséquences sur notre politique intérieure de sécurité, l'éducation, et bien sûr nos relations diplomatiques.

Mazheo · 16-11-2015 12:55:42

Voilà, Kant, attaquer simplement pour dire "on peut aussi vous en mettre dans la gueule" serait la pire chose à faire. Après je sais pas quelles mesures vont être ou ont été prises par le gouvernement concernant la gestion de ce conflit.

Alex22 · 16-11-2015 12:56:41

Oui, mais il y aura forcément un emploi de la force à un moment où à un autre, faut pas se voiler la face.

cece35 · 16-11-2015 13:00:27

la réponse militaire seule ne suffira pas, mais elle est indispensable et indissociable du reste des mesures qui seront prises!
ce n'est pas parce qu'on ne les attaquera pas , que ça permettra à la France de ne plus être dans leur viseur

Dernière édition de: cece35 (16-11-2015 13:00:50)

ExpatR&N · 16-11-2015 13:06:03

@ Mazheo : je suis ces mouvances depuis un moment pour mon job. J'essaye juste d'apporter une vision moins manichéenne que les habituelles "tartes a la crème" ressassées dans certains medias. Et surtout, il faut nommer les choses, sans haine mais sans faux-fuyants. Enfin, je crois.
@ Kant : Exact. On ne combat pas des idées par les armes. Cela sert juste a casser l'outil militaire de ces groupes mais en parallèle, il faut effectivement agir sur les leviers qui permettent a ces entités de prospérer.

En premier lieu, la responsabilité repose bien souvent sur les gouvernements locaux. Ex du Nigeria : le nord musulman n'a pas accès aux richesses issues du pétrole (sauf quelques élites, as usual), était délaissé par la majorité chrétienne et donc, problème d'éducation, d'accès aux soins, corruption etc... Terreau parfait pour l'émergence d'un groupe extrémiste surfant sur la vague "On défend l'Oumma qui est spoliée". Et c'est vrai aussi pour l'Extrême-Nord du Cameroun, le sud tchadien et nigérien, le nord Mali (même si la problématique touareg modifie quelque peu la donne) etc. Une solution possible : cesser de soutenir des gouvernements faillis, mise sous tutelle et réhabilitation des services de l'Etat dans toutes les parties du pays. Mais si cela se faisait, il y en aurait qui crieraient a une néo-colonisation, les mêmes d'ailleurs qui profitent de la situation en s'enrichissant dans des proportions indécentes au vu du niveau de vie de leurs peuples (ex : Buhari, musulman du Nord Nigeria, élu sur son programme de lutte contre BH mais qui était en 1999 un des plus farouches partisans de la mise en place de la Sharia dans les états du Nord en lieu et place de la Constitution... cherchez l'erreur / Deby au Tchad pour qui le combat contre le terrorisme rapporte environ 50 millions USD par an reçus a titre d'aide et qui continue a couvrir les trafics d'armes au nord tchadien car lui ou ses proches prennent des bénéfices dessus).

Et par lobbying dirige, ils arrivent même a obtenir un soutien en Occident qui les dédouanent de leurs actions (ex : Kagame au Rwanda), soutien apporte en toute bonne foi par des gens persuades du bien fonde de leur soutien.

Les gens du quai d'Orsay le savent, bien entendu, mais les intérêts économiques, politiques et les lobbys sont plus forts.

On est loin du 13 Novembre mais en même temps proche car les ferments sont ceux la.

Mazheo · 16-11-2015 13:17:08

Mais les attaquer revient aussi à s'exposer à des frappes répétées. Et je sais qu'on peut pas ne rien faire, capituler leur donnerait de la motivation pour continuer. Parallèlement aux bombardements français, il va falloir revoir et notre gestion internationale, et notre gestion interne. Je sais que pas mal de personnes sont fichées, mais je me pose des questions quant à leur surveillance une fois que leur nom est noté sur la liste. Je me doute que ça doit pas être complètement laxiste, mais on doit merder quelque part là-dedans.

belis · 16-11-2015 15:22:48

@Mazheo : je ne sais pas si tu te rend compte de la difficulté de surveiller les faits et gestes de plus de 10 000 suspects "fiche S". C'est une question avant tout de moyen bien sûr, que la France n'avait a mon avis pas faute de décisions politiques appropriées. Les attaques de Vendredi risquent de changer la donne mais il va falloir aussi sérieusement adapter nos lois pour être d'une quelconque efficacité vis à vis de ces gens là. ça va faire grincer pas mal de dents mais je ne vois pas d'autres solutions.
Quand à Daech en Syrie, je ne vois non plus pas d'autres solutions que d'aller sur le terrain pour essayer d'écraser ce noeud de vipères. Je sais, les démocraties occidentales sont en partie responsables de ce qui arrive (Irak Lybie, tout ça ...) mais maintenant il ne s'agit plus de savoir qui a allumé l'incendie mais de l'éteindre. Il faut fermer la boite de Pandore qu'on a nous même ouvert.
On règlera les comptes après.

ErWaNn · 16-11-2015 15:29:57

Un bracelet électronique avec tracking gps comme le suggère Sarkozy est une très bonne idée.

Huran · 16-11-2015 15:47:13

Non c'est une connerie. Comment donner sur un plateau d'argent à Daesh, le nom de leurs gars qui sont sous surveillance, et donc ceux qui ne le sont pas.

Mazheo · 16-11-2015 15:53:24

belis a écrit:

@Mazheo : je ne sais pas si tu te rend compte de la difficulté de surveiller les faits et gestes de plus de 10 000 suspects "fiche S". C'est une question avant tout de moyen bien sûr, que la France n'avait a mon avis pas faute de décisions politiques appropriées. Les attaques de Vendredi risquent de changer la donne mais il va falloir aussi sérieusement adapter nos lois pour être d'une quelconque efficacité vis à vis de ces gens là. ça va faire grincer pas mal de dents mais je ne vois pas d'autres solutions.

Bien sûr que je m'en rends compte, je soulignais juste le fait qu'on manque d'efficacité.

Et je suis complètement d'accord avec Huran. Ça reviendrait à gâcher le travail fait en fichant des gars.

ErWaNn · 16-11-2015 16:08:11

Alors quelle solution ? Puisque nos forces de sécurité ne peuvent pas suivre 10000 mecs...
A chaque attentat, on apprend que ces terroristes sont fichés.

Clowny · 16-11-2015 16:29:41

Quelle autre loi belis ? Tu te rends compte de l'arsenal légal dont les services de renseignement et la police disposent déjà ?

Il est évident que les failles sont dues à un manque de moyens. La France a voté deux lois antiterroristes en quelques mois à certains égards liberticides. Est-ce que ça a marché ? Rien n'est moins sûr. Pierre Servent, colonel et Marc Trévidic, juge antiterroriste s'accordent à dire que c'est suffisant. Par contre oui il faut des moyens, oui il faut un Etat fort, oui il faut des fonctionnaires pour surveiller le nombre grandissant de terroristes et agir contre eux.

Abîmer l'Etat de droit serait donner raison à Daesh et faire exactement ce qu'ils cherchent. Créer des camps de rétention comme le réclament Wauquiez et Sarkozy, c'est répéter l'horreur qu'a fait les Etats-Unis après le 11 septembre avec Guantanamo. Et c'est faciliter de manière très forte le recrutement de Daesh. Agir de manière déraisonnée dans le choc des attentats c'est souvent faire des conneries.

KantBZH · 16-11-2015 16:45:06

Tout à fait.

Je voulais juste également ajouter que nous ne savons pas combien de tentatives sont déjouées grâce à l'arsenal actuel ; Marc Trevidic parlait d'une petite dizaine par an de plus ou moins grande ampleur. Donc cela peut être efficace ; ne remettons pas tout en cause.

xxRck91xx · 16-11-2015 16:58:48

Nous avons débattu des événements survenu à Paris avec une prof de Culture Générale et Expression, et elle à été surpris par nos opinions détachées de la vision des médias.
Débat sur le commerce des armes, de la sécurité nationale et de la politique extérieur.

Bref je pense que la prof était assez mal alaise car on a mit le doigt sur des non-dits.

belis · 16-11-2015 17:28:07

Clowny a écrit:

Quelle autre loi belis ? Tu te rends compte de l'arsenal légal dont les services de renseignement et la police disposent déjà ?
Il est évident que les failles sont dues à un manque de moyens. La France a voté deux lois antiterroristes en quelques mois à certains égards liberticides. Est-ce que ça a marché ? Rien n'est moins sûr. Pierre Servent, colonel et Marc Trévidic, juge antiterroriste s'accordent à dire que c'est suffisant. Par contre oui il faut des moyens, oui il faut un Etat fort, oui il faut des fonctionnaires pour surveiller le nombre grandissant de terroristes et agir contre eux.
Abîmer l'Etat de droit serait donner raison à Daesh et faire exactement ce qu'ils cherchent. Créer des camps de rétention comme le réclament Wauquiez et Sarkozy, c'est répéter l'horreur qu'a fait les Etats-Unis après le 11 septembre avec Guantanamo. Et c'est faciliter de manière très forte le recrutement de Daesh. Agir de manière déraisonnée dans le choc des attentats c'est souvent faire des conneries.

je ne sais pas mais attendre que le crime soit commis ou qu'il soit sur le point d'être commis pour coffrer les types, j'imagine que beaucoup d'attentats vont passer au travers? Parce que mettre un type du renseignement derrière chaque suspect, c'est impossible. Alors qu'est ce qui nous reste ? c'est sûr, c'est super chaud et dangereux pour les libertés d'emprisonner un type sous le motif "terroriste potentiel" et puis après qu'en faire ?

j'en sais rien, je suis paumé. J'air peur pour mes enfants, quel monde de merde on leur prépare...

Huran · 16-11-2015 17:31:53

Je parlerais même d'une dizaine de tentatives d'attentats par mois Kant wink
C'est efficace, on manque de moyens, mais de toute façon il faut bien se dire qu'avec le nombre d'attentats tentés par an, on ne pourra jamais tous les arrêter, il y en aura forcément un à un moment qui passera, et on revivra un 13 novembre. C'est triste mais la seule façon de se débarrasser du fléau Daesh, c'est de les détruire à la racine, directement en Syrie, et en supprimant l'Islam radical en France. Le deuxième point, il ne faudra pas tomber dans l'excès, tout les musulmans ne sont pas radicaux, mais on a trop longtemps ignoré cette frange radicaliste en fermant les yeux pour éviter d'avoir à y remédier (genre l'imam de Brest, putain comment il peut encore être Imam? Comment la ville peut accepter de lui construire une grande mosquée?).

Dernière édition de: Huran (16-11-2015 17:33:19)

fabrice · 16-11-2015 18:13:03

http://www.franceinter.fr/emission-affa … slamique-1
une émission pour mieux comprendre ce qu'est DAECH.

Dark.City · 16-11-2015 18:13:58

Clowny a écrit:

Je comprends mais on fait quoi d'autre ? On est actuellement la cible n°1 mondiale du terrorisme. .

Il serait intéressant de savoir pourquoi.
Nous sommes devenus un pays de second plan sur la scène internationale, loin derrière les USA, la Russie, la Chine ou le Royaume Uni.
Nous n'étions pas les plus impliqués en Syrie.
Et pourtant nous demeurons les plus ciblés.

Huran · 16-11-2015 18:18:36

Dark.City a écrit:

Clowny a écrit:
Je comprends mais on fait quoi d'autre ? On est actuellement la cible n°1 mondiale du terrorisme. .
Il serait intéressant de savoir pourquoi.
Nous sommes devenus un pays de second plan sur la scène internationale, loin derrière les USA, la Russie, la Chine ou le Royaume Uni.
Nous n'étions pas les plus impliqués en Syrie.
Et pourtant nous demeurons les plus ciblés.

Parce qu'on représente le mieux tout ce contre quoi l'Islam radical se bat.

wil35 · 16-11-2015 18:22:02

Entièrement d'accord avec Huran.

Et il aura fallu attendre tous ces morts pour faire quelque chose qui aurait dû être fait depuis longtemps contre ces mosqués connues pour prêcher un islam radical.

nicoolas44 · 16-11-2015 18:25:01

La Russie a quand même vu un de ses avions de ligne exploser en vol à priori par une bombe posée par l'EI.

Les Etats-Unis sont une cible beaucoup plus lointaine et protégée que ne l'est l'Europe.

Et surtout la France a probablement un terreau de potentiels djihadistes plus important qu'ailleurs et prêt à partir se former en Syrie ou en Irak.

Dark.City · 16-11-2015 18:26:39

Huran a écrit:

Dark.City a écrit:
Clowny a écrit:
Je comprends mais on fait quoi d'autre ? On est actuellement la cible n°1 mondiale du terrorisme. .
Il serait intéressant de savoir pourquoi.
Nous sommes devenus un pays de second plan sur la scène internationale, loin derrière les USA, la Russie, la Chine ou le Royaume Uni.
Nous n'étions pas les plus impliqués en Syrie.
Et pourtant nous demeurons les plus ciblés.
Parce qu'on représente le mieux tout ce contre quoi l'Islam radical se bat.

Je n'en suis pas sur. Pour cela que je me demande sincèrement.

yoyoceltik · 16-11-2015 18:35:38

Mouais, la Turquie à quasiment eu autant de mort récemment. On est pas le centre du monde.

FLG · 16-11-2015 18:36:17

Il peut également être plus difficile de contrôler l'espace Shenghen où plusieurs polices doivent travailler ensemble.
Les US, le UK contrôlent plus facilement leurs accès. Et dans Schenghen, la France est le pays le plus symbolique.
Édit pour Yoyo: oui la Turquie, le Liban, l'Iraq sont également touches.

Dernière édition de: FLG (16-11-2015 18:37:59)

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