Tactiques

Pippoinz · 21-09-2015 20:09:16

Sujet intéressant que tu soulèves Glokir, et je partage ton analyse quant au fait de penser que le 3-4-2-1 aurait peut-être été plus adapté pour mieux ressortir le ballon du pressing des Lillois.

Comme je l'avais mentionné dans le topic dédié au match, je pense que les premiers surpris par la tactique de Lille ont été Montanier et son staff. Quand tu es dans une bonne forme, à domicile, dans le contexte de l'inauguration du stade avec un public venu nombreux, la perspective d'une première place, et que tu rencontres une équipe qui marque peu mais dispose d'une défense de fer, tu t'attends logiquement à contrôler le début de match. En ce sens, le 3-4-1-2 initialement mis en place parait être le meilleur système pour l'animation offensive. Le choix de renforcer l'attaque (deux attaquants, un milieu en soutien) plutôt que le milieu (un attaquant de pointe, deux milieux en soutien) me parait judicieux dans le sens où, contre un bloc adverse bas qui plus est constitué de trois défenseurs centraux, le danger semble plus pouvoir venir de la combinaison et la complémentarité des deux attaquants que le déséquilibre de ce bloc par le jeu de passes des deux milieux créateurs.

Reste que le pressing des Lillois a vite fait de pointer les carences de cette formation : avec le blocage très haut (vu de l'adversaire) des latéraux et des milieux relanceurs, et la tendance qu'a Doucouré de monter rapidement pour soutenir les attaquants, on se retrouve, pour forcer le trait, avec un fâcheux 7-0-3, dans lequel il est impossible de ressortir le ballon sans être au top techniquement. À ce propos, les explications de Zakath illustrent bien les difficultés entrevues pour Zeffane et Sylla, en espérant qu'elles soient plus dues à un jour sans que de réels problèmes quand il s'agit de jouer sous pression.

Est-ce que le passage au 3-4-2-1 aurait permis de résoudre nos problèmes ? C'est en partie ce que je pense, mais plus avec de véritables ailiers que de milieux créateurs, que j'imagine plus axiaux dans la description que tu en fait Glokir (donc en 3-4-3 plutôt). En se plaçant le long de la ligne de touche, et de sorte à être assez éloignés des défenseurs centraux de sorte à éviter les interceptions, les ailiers auraient pu profiter de l'espace laissé derrière les latéraux Lillois, ou a minima freiner l'envie de ces derniers d'aller s'aventurer au pressing de nos latéraux, de sorte à leur laisser un peu plus de temps et d'espace pour relancer. Reste que :
- c'est facile à dire après coup, alors que dans les faits il aurait quand même fallu une bonne qualité de relance sur ces ailiers, toujours sous le pressing des attaquants Lillois ;
- ce schéma était impossible à mettre en place avec Doucouré, qu'on imagine peu à l'aise sur l'aile droite. Dans ce sens un remplacement par Grosicki voire André aurait dû être envisagé rapidement ;
- comme signalé par Zakath, dans cette configuration c'est le no man's land assuré au milieu, et encore plus en attaque, où l'on retrouverait le problème d'isolement de l'attaquant de pointe vu et revu la saison dernière dans une configuration en 4-3-3.

Alors au final, est-ce que la meilleure solution n'était pas de jouer comme... Lille ? À savoir, refuser de subir en proposant un pressing très haut, comme on a pu le voir, très partiellement, en début de match sur une relance d'Enyeama, embêté par Sio et Ntep. Reste que les Nordistes nous ont bien empêchés de le faire en nous baladant par des transmissions rapides et précises.

En tout cas, le 3-4-x ne semble jamais être aussi puissant que lorsqu'il est appliqué avec un pressing haut. On l'a vu contre le Torino (à relativiser bien sûr), un peu à Lyon, contre Toulouse aussi... et par Lille.

Dernière édition de: Pippoinz (21-09-2015 20:09:52)

litlijon · 21-09-2015 20:39:11

La solution a tout ça serait peut être de faire 343 diamant, 3 DC avec un seul MDef, deux latéraux qui seront plus défensifs qu'offensifs, et un milieu axial peut être un peu plus bas, ce qui serait pas pour déplaire à Douc', qui serait du coup quasiment en BTB, 2 ailiers (G/D) et Sio en pointe. Je suis pas sûr qu'on prendrait tellement de risque à jouer de la sorte...

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KantBZH · 22-09-2015 08:11:55

Ce qui est assez dingue c'est que nous mettons tous en avant l'importance d'un pressing haut. Nous l'avons vu chez nous contre Lyon, nous l'avons vu contre nous chez Lille. Alors, on se demande légitimement pourquoi nous ne continuons pas à le faire...

Vous pointez le soucis et l'explicitez : il nous faut revenir au 343.

Et là, chacun se fera son avis : on continue là-dessus car on sait que ça fonctionne très bien ou... on continue de préparer un 3412 pour la venue de Gourcuff ou Quintero?

Alors on dira que c'est le boulot de Montanier de faire ces choix en fonction des adversaires et on dira vite que c'est une tanche quelque soit son choix.

Glokir · 22-09-2015 16:01:08

Tout d'abord merci à vous tous de participer au débat c'est très intéressant.

Globalement on pense presque tous que nous aurions du repasser en 3-4-3. Vous avez raison la meilleur solution était surement deux ailiers, pour ressortir plus facilement sur les côtés et soulager nos latéraux face au pressing Lillois.

J'ai également une autre solution. Montanier ne pourrait pas faire confiance à la culture collective et foot de son équipe. Je suis d'accord il donne des consignes mais les joueurs doivent voir le jeu également.

Quand on se fait dominer, sur le schéma de Zakath on voit que l'équipe a eu énormément de mal à ressortir le ballon à droite. Notamment parce-que Doucouré ne couvre pas le couloir droit.
Sio étant notre avant-centre, N'tep n'aurai pas pu jouer en électron libre pour venir chercher les ballons à droite, à gauche pour ensuite orienter le jeu. Doucouré aurait pu jouer autour de N'tep pour lui apporter une solution. Certes on aurait pas pu jouer comme cela tout le match. On aurait eu du mal à marquer. Mais ça aurait permis de casser le pressing Lillois, leur faire comprendre que ça ne marchera pas et ensuite jouer sur jeu arrêté ?

Bon je suis d'accord, on se retrouve en 3-4-3 avec Doucouré et N'tep sur la même ligne. Mais N'tep avec le profil électron libre devrait amener des solutions côté ballon et Doucouré donner une solution quand PG arrive à avoir le ballon dans les pieds ou part en contre.

C'est une autre solution, mais bon même si je la propose je ne la trouve pas fiable ^^

Pour conclure, on est tous d'accord qu'avec ce système il faut aller presser haut. Il faut 4 joueurs offensifs, à l'aise techniquement capable de répéter les efforts. Pour des joueurs comme Sio-PH-Grosicki je ne me fais pas de souci. En revanche je trouve que N'tep à parfois du mal à participer au pressing, non chalance. Je ne sais pas comment vont être Quintero et Gourcuff en phase défensive. A l'inverse en phase offensive, cette attaque aura beaucoup de gueules.

Est-ce qu'ils parviendront à faire un pressing constant pour prendre à la gorge les équipes adverse ? Je ne sais pas, cependant le fait d'avoir un effectif quantitatif devant ça permet de nous rassurer. C'est un système qui pompe pas mal d'énergie quand même.

Un autre supporter · 22-09-2015 22:29:08

La défense à 3 (ou à 5 si on est moins optimiste), ça devait nous tomber dessus. Toulouse l'avait essayée, donc forcément maintenant, c'est notre tour. L'art de ne pas trancher quand on hésite... roll

Shabaninho · 23-09-2015 10:23:12

@litlijon : la tactique actuelle a déjà un petit goût de ça quand elle joue à 2 milieux. André ou Sylla, sur les phases offensives, aiment se projeter un peu vers l'avant en relançant, tandis que Gelson lui préfère rester en position. Du coup on a ce petit décalage de ligne qui permet d'occuper plus l'espace du milieu, et de trouver par exemple André entre les lignes adverses lorsque ceux-ci jouent à plat (je nomme André car je n'ai pas encore vu Sylla dans cette situation).

KantBZH a écrit:

Alors, on se demande légitimement pourquoi nous ne continuons pas à le faire...

Légitimement. Mais il ne faut pas croire qu'il suffit de le décider. Si l'équipe adverse a le dessus c'est difficile de retourner la situation et d'imposer son propre pressing. Lille était très solide, impossible d'imposer un pressing haut contre eux sans doute. Parfois la solution n'est pas forcément de contrer la force par la force. Mais aucun doute, réussir à imposer un pressing haut c'est mettre toutes les chances de son côté.

Dernière édition de: Shabaninho (23-09-2015 10:27:39)

belis · 23-09-2015 11:28:17

si les 2 équipes adoptent le pressing haut et qu'une prend le dessus, c'est très difficile d'inverser la pression. Il arrive très souvent que la défense mise en difficulté soit obligée de se donner de l'air en balançant devant, c'est ce qu'à expliqué Armand à la mi-temps.

KantBZH · 23-09-2015 11:35:46

OK, Lille pressait haut et bien et ça ne facilite pas le boulot.

Mais ma remarque portait surtout sur le fait qu'on n'avait pas adopté le schéma nous permettant d'essayer de le (re)faire (surement pour préparer l'équipe à jouer avec un 10). 343, 3412, ...

Shabaninho · 23-09-2015 11:38:28

Là oui on est d'accord, j'aurai aussi voulu mettre 3 offensifs comme sur nos premiers matchs, cela me semblait plus judicieux contre Lille, j'en parlais avant match.

bretagne sud · 03-10-2015 12:15:38

Avec la signature de Dembélé, Montanier va donc se retrouver avec 8 joueurs à vocations offensives de très bon niveau ( Ntep, Boga, Sio, PH, Grosiki, Dembélé, Quintero et Gourcuff ) pour 3 places dans les meilleurs des cas, voire 2 dans les pires... énorme gachis en perspectives.

Severino, je t'ai aimé · 03-10-2015 12:27:54

Il y aura une hiérarchie : N'tep-Sio-Gourcuff (N'tep souvent blessé, idem Gourcuff, Sio suspendu blessé tôt ou tard). Après PH. Boga en prêt, Quintero en prêt (aucun risque), Grosicki va partir tôt ou tard. Dembélé aucune garantie pour le moment. Chacun aura un rôle et chacun sa place qui va se définir rapidement (ou pas...)

sylvainsrfc · 03-10-2015 14:02:30

Gachis ? Gachis de quoi ? Tu crois que dans les grands clubs comme par exemple Chelsea tiens, là où joue un certain.. Jérémie Boga, avec leurs 50 joueurs sous contrat, ca les préoccupe de faire du gâchis comme tu dis ?

Peewow · 03-10-2015 15:16:58

Sauf que comme nous le rappellent si bien les gens qui ne supportent pas la critique des compos frileuses de Montanier, arguant que seuls les grands clubs peuvent jouer de manière ambitieuse (moi aussi je peux m'appeler Jean Michel Mauvaisefoi), nous ne sommes justement pas un grand club. Et avoir trop de joueurs à des mêmes postes, quand t'alignes 3 joueurs offensifs maximum, voire 1 ou 2 en cas de match chez le terrible Gazelec Ajaccio, cela peut effectivement créer des tensions dans un groupe en plus d'alourdir la masse salariale

Dernière édition de: Peewow (03-10-2015 15:17:28)

belis · 03-10-2015 17:29:03

Vous parlez tous des compos frileuses de Montanier, mais c'est en définitive une tactique tout à fait valable quand on y réfléchit.
Une équipe solide qui tient le choc en première mi-temps, qui est souvent à l'avantage des équipes qui reçoivent, tout en exerçant aussi un pressing haut. Ensuite faire rentrer des attaquants frais qui peuvent faire tourner le cours du match. Moi je trouve que ça se tient, les résultats obtenus en sont la preuve.

Zvon · 03-10-2015 20:35:04

Tenir le choc de quoi ? Quel choc ? Monaco est vraiment pas bien du tout.

Et idem contre le Gaz, fallait tenir le choc aussi ? Bah ouais bien sur.

BevetRoazhon · 03-10-2015 22:42:21

Des fois je me demande si on ne devrait pas carrément laisser les clés de l'équipe a Silvestre, meme s'il est facile de faire des discours séduisants mais son ambition est tellement a l'opposé de l'impression que nous laisse les matchs de Montanier que cela en devient énervant.

Francois · 20-10-2015 12:34:33

J'ai de plus en plus de mal avec notre 3-5-2, explication :

Je me rappelle de certaines posts (de Rosso notamment) qui expliquaient, à raison, en quoi le nouveau système nous a permis d'améliorer notre jeu collectif. Cette progression est réelle, quand on se rappelle de la bouillie de l'année dernière, des prestations du style Monaco il y a 15 jours ne peuvent que donner espoir. Mais je crois que la limite de notre 3-5-2 c'est les joueurs eux-mêmes. Car si collectivement on s'est amélioré, individuellement, quels joueurs de notre effectif peuvent exploiter au mieux leurs capacités grâce à ce système ?

Le trio défensif, comme ça avait déjà été dit, on peux utilisé au mieux leurs qualités de relances, choses qui n'étaient pas forcément possible à 4 derrière.
Ludovic Baal, qui finalement est absolument fait pour ce système, en plus de ses qualités défensives évidentes, il apporte beaucoup offensivement grâce à une qualité de centre intéressante et des facultés techniques au dessus d'un "défenseur lambda" de Ligue 1.

Et après ?

Commençons par Moreira, titulaire à droite, correct défensivement, qui fais les efforts et propose des solutions offensives et, et puis c'est tout car Moreira reste très limité et perd beaucoup de ballons lorsqu'il est en phase offensive, il n'apporte pas le danger attendu et au vu du rôle plus qu'important des latéraux dans ce système, il n'a pas les qualités requises.

Mais c'est quand on en arrive aux joueurs à vocation offensives que les différents profils sont problématique pour le système de Montanier:

-Doucouré : Cas particulier qui a déjà été assez souvent abordé, pour lui le problème n'est pas le système mais sa place et on le sait tous, dans un 4-3-3 ou un 5-3-2, Montanier le met en 10 et ce n'est pas son poste, ça ne va pas.
-Grosicki/N'tep/PH: On sous utilise complétement leurs qualités avec ce système, ce sont des ailiers et rien d'autres. Qu'on arrête de trimballer Kamil en 10 (vs Troyes => décevant) ou dans le sytème à 2 pointes (toujours aussi décevant), c'est sur l'aile qu'il est bon (sa rentrée vs Nice). PG lui peut faire illusion lorsqu'il est placé dans le système à 2 pointes car c'est un joueur qui a des qualités supérieures à la moyenne, mais pas besoin d'être fin tacticien pour voir que ce n'est pas sa place. Toutes ses meilleurs perfs ont eu lieu lorsqu'il était ailier gauche et non pas attaquant gauche (avec 2 pointes). Pour PH à la limite son profil est plus polyvalent donc il s'adapte mieux aux 2 systèmes mais en comblant un manque évident de qualité par une combativité exemplaire. Que ce soit sur l'aile ou dans un système à 2 pointes, ça reste moyen.
-Sio: C'est plus un avis personnel, mais je le préfère dans un système à 1 pointe.

Finalement je suis vraiment partagé, encore une fois l'idée du 3/5/2 n'est pas mauvaise et on a tous constater une réelle amélioration, mais force est de reconnaître qu'on a pas forcément les joueurs (offensives notamment) adapté à ce système.

Dernière édition de: Francois (20-10-2015 13:25:30)

Clowny · 20-10-2015 12:53:00

Très bonne analyse à laquelle je souscris totalement. Le problème c'est qu'on a recruté des 10 majeurs donc qu'on doit aussi les placer, et de préférence à leur poste. Alors peut être que Quintero ou Gourcuff pourraient jouer en 3-4-3 (système qu'on a abandonné depuis Toulouse) sur une aile parce que le système demande de la polyvalence mais le système qui paraît le plus tenir compte des qualités de nos joueurs offensifs c'est le 4-2-3-1, ce qui à mon sens permet de remettre Danzé à son poste, ça nous offre quelques garanties ainsi que Ntep. Le seul inconvénient c'est qu'on se prive un peu des qualités de Baal mais ça reste un excellent latéral gauche donc nul doute qu'il serait aussi performant dans ce système.

Shabaninho · 20-10-2015 13:34:10

Ce que je regrette c'est que pour le moment il y a une chose que ne fait pas Montanier, contrairement à ce qu'il disait en début de saison, c'est que maintenant il avait plusieurs cordes à son arc, il voulait parler de plusieurs tactiques possibles. En l'occurence le 4-3-3, le 3-4-1-2 et le 3-4-3. Il a certes utilisé ces schémas depuis le début de la saison, mais pas avec la flexibilité à laquelle je m'attendais. On a clairement eu 2 périodes. La première celle du 3-4-3 qui se transforme en 4-3-3 quand on est dans la merde (jusqu'au match de Toulouse inclus). La seconde celle du 3-4-1-2 qui se transforme en 4-3-3 quand on est dans la merde. Montanier a l'habitude de beaucoup (trop pour certains) réfléchir pour composer une équipe qui à la fois tient bon, fonctionne et gêne l'adversaire (les 3 à la fois autant dire que c'est pas donné) et je m'attendais à ce qu'il puisse être encore plus dans la réactivité grâce à ses différentes options. De plus on a des joueurs super polyvalents, c'est l'idéal pour fonctionner ainsi (c'est d'ailleurs grâce à ça qu'on a pu mettre en place plusieurs schémas compétitifs). Le match contre Nice me parait impossible à inclure dans la critique tactique dans le sens où il s'agit d'un naufrage collectif.

Alex22 · 20-10-2015 13:50:57

T'as bien résumé Shaba. Depuis un bon moment, PM pense d'abord à gêner l'adversaire plutôt qu'à construire quelque chose. On peut y voir du pragmatisme, moi j'y vois un bel aveu d'impuissance. On perd notre temps avec lui, tactiquement et dans le jeu. Guillou de FBA dans Pleine Lulu est du même avis, suffit de voir sa réponse lorsqu'on lui demande comment il voit la suite pour le SRFC.

Roazhon_Medellin · 20-10-2015 15:33:00

Je pense qu'il est temps de revenir au 4 3 3, maintenant que l'on a les joueurs pour.
Le problème de l'année dernière était que les latéraux ne montaient pas, qu'il manquait un organisateur et un buteur.

Maintenant, on a deux équipes:

Costil

Zeffane Mexer Armand Baal

Fernandes Doucouré

Quintero

Dembélé Sio Ntep

..................................................

Diallo

Danzé Mendes Diagne Moreira

Sylla André

Boga

Grosicky ? Henrique

Et quand Gourcuff revient, on le fait tourner avec Doucouré et Quintero.
Si avec ca tu ne termines pas dans les 5, bah t'es pas bon.

fabius · 20-10-2015 18:31:50

Pour moi on doit plus aller vers un 4/2/3/1

Costil
Mexer Armand
Zeffane Baal
Fernandes Sylla
Henrique Ntep
Quintero

Sio

Remplaçants:
Diagne, Grosicki, Doucouré, Boga, Dembele, André, Diallo

À terme Gourcuff prendrait la place de Pedro et la le recrutement d'un latéral offensif comme Zeffane capable d'exploiter pleinement tout le couloir prend tout son sens.

sylvainsrfc · 20-10-2015 18:47:36

Et sinon, on en parle de tous ces corners tirés à 2 aussi qui sont la plupart du temps un échec. Pour insister tellement là-dedans, c'est forcément une consigne du staff en plus. Consigne complètement con en passant.

Un autre supporter · 20-10-2015 18:50:02

C'est ce que je disais depuis très longtemps.... jusqu'à ce que Nice marque comme ça un de ses buts d'hier. On a vraiment pas de bol!

Wesley_Said · 20-10-2015 19:05:44

C'est vrai que le 4-2-3-1 pourrait être une bonne solution quand tout le monde sera revenu. Le 3-4-3 me semblait intéressant mais Montanier l'utilise (tout comme son 3-5-2 pour bloquer l'adversaire et non pour exploiter les failles donc ça fonctionne pas trop...

Un 4-2-3-1 avec :
Costil - Danze ou Moreira, Mexer, Pedro Mendes, Baal - André, Gelson ou Doucouré - Ntep, Quintero, Grosicki - Sio

Gourcuff prendrait la place de Grosicki quand il sera apte et Quintero prendrait l'aile.

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