Arbitrage

MAHI · 28-11-2014 21:41:12

Faut arrêter avec cela, le foot est et doit rester un sport populaire et universel.
Toutes ces technologies sont inappropriées et trop coûteuses pour le foot amateur, voire à partir du championnat national.
De grâce, gardons l'esprit qui fait .l'essence du football tel qu'il est aujourd'hui.

De plus les français dans leur ensemble sont allergiques à toute réforme....alors pourquoi dans le foot mrgreen

Dernière édition de: MAHI (28-11-2014 21:41:48)

KantBZH · 29-11-2014 13:38:12

Ce qui est marrant sur les forums c'est de systématiquement constater qu'on ne prend toujours en compte qu'une partie du message des autres. Et toujours celle qui nous agace ou que l'on croit stupide de surcroit.

Grig · 29-11-2014 14:11:41

KantBZH a écrit:

Bon, je dois bien le dire et donc nuancer mes propos sur l'arbitrage français : c'était également pas bon du tout hier eu Europa League. Guingamp, St-Etienne, Naples, ...

C'est tout le temps comme ça, l'arbitrage étranger n'est pas fondamentalement meilleur que l'arbitrage français, il y a simplement une focalisation des médias français sur nos arbitres parce que ce sont les matches que l'on voit le week-end. Les soi-disant "spécialistes" du foot sortent généralement l'exemple d'un match étranger (souvent Real - Barca, ou des matches anglais) pour dire : "Voyez les arbitres sont bons là-bas" en occultant totalement le fait qu'il y a de nombreuses erreurs dans tous les championnats tous les week-ends. Il y a aussi des matches en France qui sont parfaitement arbitrés, ce n'est pas pour autant que tous les matches le sont. Les journalistes font preuve de mauvaise foi et cherche la polémique qui fait vendre.

KantBZH a écrit:

On ne veut pas de la vidéo car ça hacherait le match, il y aurait des abus, des interprétations et que c'est contre l'esprit du jeu, bla bla bla. Alors on tente un système de détection de franchissement, on teste des arbitres supplémentaires, ... Mais rien y fait.

Effectivement, le système d'arbitrage aujourd'hui n'est plus adapté aux enjeux financiers qui voudraient qu'il n'y ait aucune erreur sur un match de 90 minutes. En moyenne, selon une étude universitaire conjointe, un arbitre prendrait 137 décisions par match. Autant dire qu'il est peu probable qu'il ne fasse aucune erreur.

KantBZH a écrit:

Je veux la vidéo. Je veux du jeu. La solution? Le "challenge" un peu comme au tennis :
- Le challenge consiste en un visionnage vidéo par l'arbitre de champ et le 4ème arbitre sans aucune autre forme d'intervention. A la vue des images, l'arbitre valide une décision ou revient dessus. Cette décision est ferme et définitive. Toute attitude contestataire d'un joueur ou du staff après cela sera sanctionnée.
- Chaque équipe a le droit à deux challenges par match sur demande du capitaine.
- 1 challenge pris = 1 minute d'arrêt de jeu supplémentaire.
Bon, il faudrait creuser et envisager tous les scenarii possibles. Mais je trouve qu'au tennis ça marche bien sans altérer le cours du jeu. Ça responsabilise, ça calme, ça fait réfléchir (avant de plonger par exemple), ... Il y aura toujours des désaccords car avouons que même avec 20 ralentis il y a parfois des actions qui ne sont pas claires. Mais on avancera et on légitimera la parole de l'abitre.

Cette partie a été assez bien répondue par les camarades au-dessus. Le challenge au tennis fonctionne très bien puisqu'il s'agit de déterminer simplement si la balle est sortie ou pas. C'est très basique et simpliste comme vérification, et de plus cela s'effectue dans un sport totalement séquentiel (c'est-à-dire pas gouverné par le temps mais une succession de points), qui s'arrête toutes les 10 secondes environ. Ce n'est pas du tout le cas du foot qui est un sport de continuité. C'est d'ailleurs en ce sens un sport très rare puisque, en dehors du rugby (qui est malgré tout très haché), il existe peu de sports qui s'arrêtent aussi peu.

KantBZH a écrit:

A cela j'ajoute deux arbitres de ligne (quitte à virer les deux arbitres de surface), autrement dit un par quart de terrain.

Certes les arbitres de ligne supplémentaires pourraient être un atout, mais je ne pense pas que l'ajout soit si intéressant. Au mieux, on réduirait légèrement le nombre d'erreurs sur les hors-jeu, mais les assistants sont surtout très peu responsabilisés (ils indiquent de moins en moins les fautes). L'ajout de deux assistants va rendre encore plus compliquée la formation des arbitres, puisqu'il faudra passer de 4 à 6 arbitres (et qu'on ne me parle pas des arbitres de surface qui n'ont en fait pas vraiment de formation particulière).

Une solution plus viable serait de rajouter un arbitre de champ. Cette solution fonctionne très bien dans des sports où le terrain est beaucoup plus petit et où les aller-retours sont incessants. Il s'agit dans ce cas-là de permettre aux arbitres d'être toujours bien placés par rapport au jeu. Clairement, en football, un bon nombre d'erreurs d'arbitrage sont causées par un mauvais angle de vue, une ligne bouchée par un joueur, une faute en contre-attaque (on n'en voudra pas à l'arbitre de perdre 20 mètres sur une accélération de Neymar ou N'tep), ou un gros bordel dans la surface. Par exemple, sur un coup-franc, l'arbitre doit surveiller le ballon, le mur, les mains, les poussettes, les tirages de maillot, etc. Dans la pratique, c'est impossible, et l'arbitre ne regarde qu'à un endroit et est aveugle au reste. Un deuxième arbitre, dans un angle différent et avec des rôles prédeterminés (l'un regarde les contacts, l'autre la trajectoire du ballon, par exemple) permettrait une meilleure détection des fautes.

KantBZH a écrit:

Bon, en attendant à jamais, je vais continuer de voir de beaux matchs gâchés. Je pèse mes mots ; qu'on ne me dise pas que ça fait parti du jeu ou encore que ça s'équilibre sur une année.
Ah oui, et l'argument qui voudrait qu'on ne peut pas faire ça car cela créerait un football à deux vitesses entre le pro et le professionnel... Mais bordel, c'est le cas dans tellement de sport et ça n'empêche pas les joueurs amateurs de s'éclater! Je n'ai pas de challenge au tennis ni d'arbitre de ligne! Je n'ai qu'un arbitre au bord du terrain qui voit pas grand chose au volley! Je n'ai pas de chrono agréé quand je vais courir! Je n'ai pas d'arbitre du tout quand je fais un soccer!
Bon, voilà, je me suis calmé.

Là-dessus je suis d'accord, il y a de toute façon déjà un football à deux vitesses quand on voit que la commission de discipline se sert des images vidéos pour sanctionner, quand on voit les primes données aux arbitres, le temps qui leur est donné pour s'entraîner, leurs formations, leurs stages, etc. Le problème, pour moi, c'est que si on réforme le football professionnel, ce serait uniquement à des fins financières. Si on ne l'applique qu'au football qui rapporte de l'argent, c'est bien parce que l'argent est en cause...

Edit : tu ne pourras pas dire que je n'ai pas répondu à tout ton post tongue

Dnairb · 30-11-2014 05:25:24

Moi par contre je peux dire que tu n'as pas du tout repondu au mien cry

KantBZH · 30-11-2014 15:45:47

Cré vin diou! Merci Grig.

Pour le nombre d'arbitres, il n'y a qu'à voir les sports en salle... Mais je persiste et signe : à choisir entre deux arbitres de surface et deux arbitres de lignes supplémentaires, je choisis la deuxième option. La formation est un faux problème. Le coup du deuxième arbitre de champ, je dis oui aussi mais comment gérer s'ils n'ont pas le même avis sur une action? Y a-t-il un référent entre les deux? Ou y a-t-il une zone géographique entre les deux?

paraméen · 30-11-2014 16:57:00

Bon arbitrage de Benoît Bastien et de ses assistants hier soir contre Monaco. Des interventions à bon escient, l'avantage laissé pour ne pas hacher le jeu, des cartons jaunes logiques, des hors jeux bien signalés. Dommage que tous les arbitres ne soient pas comme lui.

Grig · 30-11-2014 17:12:21

Si je ne m'abuse, en basket, si un arbitre décide qu'il y a faute, il y a faute, même si l'autre n'est pas d'accord. Globalement, ils se partagent les zones donc en théorie l'un est toujours mieux placé que l'autre pour siffler. Je ne sais pas s'ils communiquent entre eux pour s'assurer qu'ils ont bien vu, mais en football il faudrait imaginer un système où l'autre arbitre validerait la décision (soit en disant qu'il n'a pas vu, soit en disant qu'il est d'accord) ou invaliderait le choix de son associé (il a vu, et selon son angle de vision, il n'y a rien). Cette idée de "double check" permettrait de réduire les erreurs (selon moi).

Pour les arbitres de surface, on a bien vu qu'ils ne servent à rien puisque la semaine dernière, dans je ne sais plus quel match, il y a une main flagrante à deux mètres d'un arbitre de surface qui ne la signale pas. J'ai très rarement vu un arbitre de surface signaler quoi que ce soit de toute façon.

Dnairb : je ne t'ai pas répondu parce que je suis d'accord avec toi. Pour creuser, j'en avais un peu parlé avant mais le rugby est en train de devenir une parodie d'arbitrage avec des arbitres qui n'ont plus aucun courage de décision, dès qu'il y a une action un tant soit peu litigieuse, ils demandent la vidéo :
Article des Cahiers sur la vidéo dans le rugby
L'article répond en partie aux problèmes de pertes de temps que tu mentionnes, au hachage du jeu, etc. Le risque dans un sport comme le football, c'est effectivement l'apparition de publicités (comme au football américain), des matches de 2h et parfois une indécidabilité de la faute : paradoxalement, la vidéo ne représente pas la réalité de l'action. Bridée par des contraintes techniques, elle ne restitue l'image qu'en deux dimensions, sans aucune profondeur, et donne par conséquent des images contradictoires.

La vraie résolution du problème, ou du moins, une résolution partielle, mais complètement utopique, serait de supprimer les ralentis ou les réduire au minimum, et surtout FORMER les journalistes qui prononcent des jugements péremptoires sans connaître les règles (les exemples sont nombreux, parmi lesquels la faute en tant que dernier défenseur, l'interprétation totalement fantaisiste des règles du hors-jeu - retour de hors-jeu, influence de l'attaquant sur la défense, etc.). Si déjà les journalistes ne passaient pas 200 heures par semaine à cracher sur les arbitres, les téléspectateurs et auditeurs prendraient moins le réflexe de faire de même. Maintenant, c'est un peu trop tard, c'est bien ancré. Mais si déjà les gens essayaient UNE fois d'arbitrer un match, ils se rendraient compte de la difficulté que c'est de le faire.

Dnairb · 30-11-2014 18:57:21

Je me suis dit que t'allais le prendre pour toi, mais il était 4h00 et du coup j'ai eu la flemme de modifier. Mais oui, on est d'accord, c'est à KantBZH que je parlais smile

KantBZH · 01-12-2014 11:31:00

Je te présente toutes mes excuses!

C'est juste que les derniers posts remettaient sur la table des aspects du débat sans prendre en compte les éléments de réponses que nous y avions apporté. Alors j'étais un peu trop agacé pour faire une réponse plus élaborée.

Mais globalement, sachez tous que je prend en compte tous les avis et surtout les avis contraire! On voit bien dans notre petit débat que les choses sont loin d'être simple et qu'il ne ressort pas de consensus sur la politique à adopter.

Pour en revenir à ton post, je pense qu'on peut répondre à tes questions :

Dnairb a écrit:

On ne les dédommage pas, du coup ça risque d'encourager les arbitres à arrêter le jeu, juste pour avoir l'opportunité de vérifier à l'image, histoire d'éviter le scandale.

Non. Les challenges ne peuvent être posés que par le capitaine ou l'entraineur d'une équipe. L'arbitre, lui, s'en tient à ses décisions.

Dnairb a écrit:

Et imagine qu'il y ait un ballon qui sort pour mon équipe, qui perd la balle juste après, contre, but contre moi. Jusqu'à quand on peut poser le challenge? Jusqu'à l'arrêt de jeu suivant? Un temps? Alors je demande à un joueur de faire une faute volontaire pour pouvoir demander le challenge? Si cette faute mérite un carton, est-ce qu'il reste valable même si le jeu revient à une action antérieure?
Combien de temps après le moment litigieux a-t-on le droit de poser son challenge? Si je pose un challenge et qu'on attend la fin de l'action pour le juger, et que cette action est au final favorable à mon équipe, est-ce que je peux le retirer? Est-ce que dans ce cas, l'entraîneur adverse peut en poser un? Peut-il le poser juste au moment où il sent que l'action lui devient défavorable?

Si on limite le nombre de challenge à 1/MT/équipe (comme déjà dit), le problème ne se posera pas vraiment car les équipes ne se permettront pas les gâcher en bidouillant. Ceci dit, tu as totalement raison et la règle doit être très claire. Mon avis serait de dire que l'équipe peut challenger à tout moment jusqu'à un arrêt de jeu (ou l'arrêt de jeu suivant si le litige à lieu sur une action donnant lieu à un CPA ou autre). Une fois la balle remise en jeu, c'est terminé. Si l'équipe adverse marque pendant ce temps deux cas : tu avais raison de challenger, le but est refusé, tu avais tort, le but est validé.

Concernant les cartons, j'ai un point de vue clair y compris en dehors de notre débat : toute action, en jeu ou non, sur le terrain ou non, méritant sanction de part la dangerosité, l'image ou tout autre chose doit être sanctionné. Basta. Exemplarité. Donc pour te répondre : oui, le carton est valable, le joueur n'avait qu'à pas jouer au con.

Concernant le moment du jugement, je ne sais pas trop... Peut-être faut-il attendre le prochain arrêt de jeu afin d'éviter un challenge façon "money time" en fin de match? Auquel cas, non, il est interdit de revenir sur un challenge. Et après, ben on en revient à ce qui a été dit précédemment : si tu t'es pris un but et que tu as tort sur ton challenge... Ben tu t'es pris un but. Basta.

Dnairb a écrit:

Et, encore et toujours, comment juger les actions vraiment litigieuses? Les hors-jeux qui se jouent à l'image, impossibles à voir à la vitesse des images d'aujourd'hui (style quand est-ce que le ballon quitte vraiment le pied? Dans un match où le chrono ne s'arrête pas, à combien de temps peut-on poser la limite de réflexion, est-ce que ça ne mettra pas la pression sur l'arbitre vidéo? Est-ce qu'on ne va pas se taper des pages de pub à la télé entre-temps? Est-ce qu'on va pas finalement passer 3h au stade en plein hiver histoire de pouvoir juger les actions litigieuses, ce qui peut prendre beaucoup de temps histoire de voir tous les angles pour être sûr de ne pas se tromper? Est-ce qu'on rajoute autant de temps de jeu en fin de période que de temps arrêté pour juger l'action? Est-ce que les joueurs, en plein mois de janvier à 22h15 vont physiquement supporter de nouveaux arrêts de jeu de 5 minutes, peut-être plus (on en voit en NBA, au rugby).

Une partie de la réponse est donnée par la limitation du nombre de challenge déjà évoqué dans ce post et dans les posts précédents : 1 challenge / équipe / MT. On peut aller plus loin en disant que si une équipe n'a pas utilisé son challenge en 1ere MT elle le garde en bonus pour la 2ème (je ne sais plus qui a dit ça dans un post précédent). C'est pour ça que le modèle adéquat n'est ni celui du tennis ni celui du rugby mais bien un intermédiaire. Comme l'a dit Grig, cela devient ridicule au rugby... Car il peut y en avoir autant que l'arbitre le souhaite.

De plus, comme cela a déjà été dit, il faut qu'un challenge vaille une durée de temps additionnel en plus réglementaire. 30s? 60s? 90s? Là je ne sais pas. Mais après tout... Pourquoi ne pas arrêter le chrono en cas de challenge? Qui a dit que le chrono ne devait jamais s'arrêter au football? Dans tous les cas, tu as raison, il faut limiter l'intervention vidéo. C'est pourquoi il faut un arbitre vidéo + arbitre de champ + 4ème arbitre avec accès à la vidéo sur une tablette au bord du terrain (et surtout pas sur l'écran géant si on ne veut pas de débordements dans les tribunes).

Concernant les actions litigieuses... Ben on est pas dans PES... L'erreur sera toujours là et les décisions doivent toujours revenir à l'arbitre.

Dnairb a écrit:

Alors qu'il suffirait juste de prendre un peu sur soi et d'arrêter de tout mettre sur le dos des arbitres... Ca serait tellement plus facile. Bielsa le fait super ben d'ailleurs...

Oui... Mais non. On peut demander plus de respect pour les arbitres et on peut vouloir arrêter de se cacher derrière ça tout en cherchant des pistes d'améliorations du système. Si on reste dans l'immobilisme de la FIFA, ce sport est à enterrer.

MAIS, ENCORE UNE FOIS, je ne dis pas qu'on tiendrait la solution! Oh que non! Mais cela devrait faire parti d'un ensemble comprenant, SELON MOI:
- 4 arbitres de lignes (je maintiens !)
- 2 arbitres de champ (tout à fait d'accord avec Grig)
- + d'argent dans la formation
- un meilleur traitement dans les médias (sûrement en passant par la formation comme évoqué par Grig)
- une meilleure communication de la ligue et de la fédération (qui donne un terrible image d'intouchables au corps arbitral)

EDIT : je crois avoir fais le tour et vous m'avez mis à la bourre dans mon boulot bande de salops!

Dernière édition de: KantBZH (01-12-2014 11:31:45)

Nicopicolo · 01-12-2014 18:17:43

Hey Grig, t'as les doigts en feu ? big_smile

zoubein · 01-12-2014 20:54:02

Ca change d'avoir le feu au cul Nico smile

dreamfly · 04-12-2014 17:02:27

La Goal-Line adoptée en Allemagne et qui équipera l'ensemble des stades des 18 clubs de Bundesliga (sans doute aussi les futurs promus). C'est le deuxième pays a généralisé cette technique après l'Angleterre. Petit à petit, le Hawk Eyes commence à se généraliser en Europe. Si l'Espagne suit, je vois mal comment Platini pourra continuer à défendre l'arbitrage à 6 puisqu'il n'y aura plus de problème d'équipements de stades ni de surcoût hmm

D'ailleurs en parlant du prix, je le trouve très "raisonnable", 180 000 par club et par saison ce n'est pas énorme.

olivier3527 · 04-12-2014 17:43:10

Je suis sur que l' arbitre d' hier n' a pas mis le rouge contre le Niçois car ils étaient à domicile et qu' il perdait 2 à zéro ..

D' habitude ça me fait toujours rire quand des supporters Rennais se plaignent de l' arbitrage mais hier j' étais scandalisé après cette faute sur N'Tep .

Clowny · 04-12-2014 17:46:11

L'arbitrage était plutôt très bon hier soir, je trouve que c'est un détail et qu'il n'y a pas franchement à s'en plaindre.

Zvon · 04-12-2014 18:08:14

Ah oui, c'est vrai que j'ai dit que l'arbitrage avait été bon mais j'avais oublié cette grosse erreur car en effet, c'est totalement rouge et je comprends pas pourquoi les joueurs n'ont pas protesté. C'est pas parce qu'on mène 2-0 qu'on est à l'abri et les joueurs, comme l'arbitre l'ont oublié.

Dernière édition de: Zvon (04-12-2014 18:08:42)

Kimmi reviens! · 04-12-2014 18:51:44

Arbitrage à domicile (à Nice en plus) et 0-2 au score... il ne faut pas chercher plus loin...

@Beatboy: tu as regardé Guingamp-Caen par hasard? Car ce sera le même arbitre que pour Rennes-Montpellier et je me demande ce qu'il vaut...

Roddick · 04-12-2014 19:05:49

olivier3527 a écrit:

Je suis sur que l' arbitre d' hier n' a pas mis le rouge contre le Niçois car ils étaient à domicile et qu' il perdait 2 à zéro ..
D' habitude ça me fait toujours rire quand des supporters Rennais se plaignent de l' arbitrage mais hier j' étais scandalisé après cette faute sur N'Tep .

Ouais y a eu un hors-jeu oublié en faveur de Nice aussi...mais bon les hors-jeu oubliés c'est devenu tellement courant qu'on n'y prête plus attention !

L'esprit chafouin · 04-12-2014 21:52:12

dreamfly a écrit:

D'ailleurs en parlant du prix, je le trouve très "raisonnable", 180 000 par club et par saison ce n'est pas énorme.

Ben tiens. Pas cher l'argent.
Beaucoup de clubs français ont beau racler tous les fonds de tiroir qu'ils peuvent, ils serrent bien les fesses chaque année quand il faut passer devant la DNCG.
Si Thiriez envisage ne serait-ce qu'une seule seconde de leur imposer ça en plus, Louvel et compagnie vont à la minute lui tomber sur la moustache.

dreamfly · 05-12-2014 09:58:23

C'est bien sur pour ça que j'ai utilisé les guillemets, à un moment le prix annoncé était un investissement d'un demi-million d'euros par club et par saison. La généralisation de cette technologie et son utilisation lors de la Coupe du Monde et en Angleterre a contribué à réduire le prix de manière assez importante.
Bien sur 180 000 c'est une somme mais c'est à étaler sur une saison soit environ 15 000 par mois. Comparé aux salaires des joueurs même dans des clubs au budget limité on peut quand même bien dire que c'est raisonnable.
Et bien je ne suis même pas sur, tous les présidents qui se plaignent de l'arbitrage en France ne seront pas contre un investissement qui permettrait d'éviter déjà un problème.

L'esprit chafouin · 05-12-2014 11:22:25

Tu peux être certains qu'ils te répondront que ce n'est pas à eux de payer pour ce "problème".

Et ils auront raison.

dreamfly · 05-12-2014 15:01:24

Ah oui bien sur d'ailleurs en Allemagne pour les matchs de coupe ce sera la fédération qui installera la technologie pour les petites équipes wink

KantBZH · 22-12-2014 09:23:27

Allez hop! On relance le débat avec cet article de lequipe.fr .

Bon ça n'apporte pas grand chose et surtout pas de réelle solution mais on voit une fois encore que le mal est profond.

Dark.City · 22-12-2014 10:53:52

Il faudrait surtout que l'arbitrage soit mieux formé et que leur niveau ne soit contrôlé par d'autres arbitres...

xxRck91xx · 22-12-2014 11:05:53

A quand la vidéo, toute ces erreurs d'arbitrage, ces péno oublié, ces rouges injustifié ... facepalm
Ça changera beaucoup de chose et au moins je n'insulterai plus les arbitres. big_smile

Clecle-Rennais · 22-12-2014 12:21:24

Si, si, tu continueras des les insulter même s'il y a la vidéo, je ne m'inquiète pas là-dessus.

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