Les infrastructures : le Roazhon Park, la Piverdière...

lokis35 · 04-10-2023 23:23:57

https://www.stade-rennais-online.com/Eu … aires.html

Si il y a un agrandissement ca devrait être ca

Ouzeman · 04-10-2023 23:29:29

Clowny a écrit:

Ouzeman a écrit:
Clowny a écrit:
Oui mais autant je suis pour une extension, autant on a vu qu'un nouveau stade éloigné et sans âme était coûteux pour les clubs où ça s'est produit.
Et ce serait une aberration écologique.
une aberration écologique ?
sur une friche industrielle ?
Ah parce qu'une construction d'un stade avec ce qu'il faut de tonnes de béton, une destruction d'un autre et autant de construction par des promoteurs c'est neutre ? (Il faut s'abstenir de sarcasmes quand visiblement on ne connaît pas)

tu as raison je ne connais rien clown

Rextd35 · 04-10-2023 23:45:07

Agrandissement ou nouveau stade, j’imagine que le club a lancé des études pour les deux.

ritoninho · 05-10-2023 04:19:42

Vu le code couleur (ridicule) adopté pour rappeler le passé industriel du site de la Barre Thomas, les architectes seraient capables de nous pondre un stade avec cette même couleur dominante. Un "orange - rouille" du plus mauvais effet crazy

Bon, il s'agit juste d'une étude. Le club est de toute façon obligé d'en effectuer une pour établir une analyse comparative avantages / coûts entre les deux possibilités (rénovation - extension du Roazhon Park ou construction d'un nouveau stade).

Nito · 05-10-2023 08:45:04

Le truc c’est que l’agrandissement, ça reste dans les mains de la mairie : lenteur administrative, atermoiements politiques, vulnérabilité à la contestation citoyenne…

Simonneaux rappelle sur Twitter que le futur trambus pourra aider au niveau des transports en commun, mais ça reste moins efficace que le métro pour absorber les gros flux

Moi ça me hype à fond le site de la Barre-Thomas.

Dernière édition de: Nito (05-10-2023 08:47:54)

poisson sacha · 05-10-2023 08:50:22

Ouzeman a écrit:

Le Stade Rennais lance une étude pour la construction d’un nouveau stade

J espère que c est une putain de blague !

Si c est le cas, je vote à droite aux prochaines municipales !

Nito, il y a un trambus de prévu à partir du rheu qui desservira la route de lorient ! C est donc aussi un avantage pour le stade actuel.

Plus d autres trambus qui creeront un maillage important de la métropole.

Dernière édition de: poisson sacha (05-10-2023 08:55:58)

Ouzeman · 05-10-2023 08:56:30

c'est le stade rennais qui lance une étude, pas la mairie, vous lisez trop vite pour certains ...

je vous rappelle le prix de l'extension pour l'euro 2016, 3.000 places en plus pour environ 35 millions d'€ en plus dans les années 2010.

avec l'inflation actuelle, vous pouvez compter sur 50 millions bien tassés

poupoune · 05-10-2023 08:57:10

Qu'est ce que j'apprends ?
Il a la barre Thomas ?

poisson sacha · 05-10-2023 09:00:16

Oui mais si ca voit le jour , il y aura forcément une volonté commune avec la mairie.

Jack35 · 05-10-2023 10:21:14

N'oublions pas que si il y a agrandissement, la capacité sera réduite pendant des années. Si on refait le tribune Vilaine, c'est 8000 places en moins, on descendrait à 20 000, alors autant vous dire que seuls les abonnés pourront venir + VIP plus parcage visiteur.

Grosse grosse frustration pour les supporters lors des matchs importants, et après il faudra peut être fermer la mordelles puis la VDR, ça va être le bordel, sans compter les pertes financières pour le club.

Avec la construction d'un nouveau stade on aura pas ce problème.

Nito a écrit:

Le truc c’est que l’agrandissement, ça reste dans les mains de la mairie : lenteur administrative, atermoiements politiques, vulnérabilité à la contestation citoyenne…

Ça c'est clair, c'est pour ça qu'il vaut mieux que ce soit le club qui paye et donc être propriétaire du stade, que ce soit le RP ou le nouveau. Je vois bien le coup des écolos qui trouveront des espèces à protéger en bord de Vilaine et ça retardera le projet voir même l'impossibilité d'agrandir la tribune Vilaine.

Attendons de voir ce que va donner le projet mais si les choses sont bien faites, que le nouveau stade est beau et avec des tribunes d'un seul niveau, pour le kop notamment ça peut en séduire plus d'un, en tout cas on ne peux pas avoir mieux comme emplacement.

bomberman · 05-10-2023 12:09:35

Moi je suis pour un stade de 50 000
40k c est trop petit alors moi je préfère un stade qui ne sera pas tout le temps pleins mais en cas de grosses confrontations en LDC l avoir avec50k bouillant que 40
Franchement en LDC il serait quasi tjs pleins et la population augmente
Y aura des refus de billets avec 40 c est sur et certains 10 000 places de plus c est rien du tout enfin c est mon avis

Galette saucisse · 05-10-2023 12:54:14

Le site est idéal et comme suggéré par d'autres, la présence de la ligne TER (Rennes-Brest) juste à côté pourrait être exploitée en ajoutant un arrêt qui bénéficierait à toute la ZI RDL.

Comme je l'avais spéculé post mercato, l'excédent de 70/80 millions de cet été pourrait être utilisé pour ce projet ce qui n'est pas négligeable. La possibilité pour le club de devenir totalement indépendant de la mairie et donc de la politique est quelque chose de très important aussi.

Si cette option est choisie, j'espère qu'ils consulteront le RCK pour la future Mordelles afin qu'elle soit la plus adaptée au fonctionnement et aux animations d'une tribune ultras. A titre personnel, j'imposerais l'intégralité des associations de supporters dans ladite tribune afin d'avoir un vrai "mur" rouge (y compris Guigui et ses 3 acolytes qui se fonderont dans la masse et emmerderont plus personne). La question de l'emplacement du parcage se posera aussi...

Pour l'actuel RP, notre équipe de rugby en constante progression y a toute sa place selon moi : d'ailleurs à Lyon, leur équipe joue dans l'ancien Gerland.

olivier3527 · 05-10-2023 13:30:50

En france il y a que paris et marseille qui ont la capacité de remplir un stade de 50 000 personnes.

Des métropoles comme Lyon et lille n' y arrivent pas du tout et la taille de leur stade devient un vrai handicap pour créer une belle ambiance. Une capacité de 38 000 40 000 semble plus adapté à nos ambitions.

Un des critère important sera de faire une tribune assez grande pour le kop, celle du RP est vrailment trop juste.

Jack35 · 05-10-2023 13:44:44

Visiblement c'est bien 40 000 qui serait prévu et ce serait très bien mais pas de trop.
Si on regarde dans le détail sur les possibilités :

- 22 000 abonnés potentiels (16 000 actuellement)
- 4000 VIP (2500 actuellement)
- 15 000 supporters non abonnés
- 2000 places de le parcage

Bilan on arrive à 43 000 et je pense qu'on aura assurément au moins 35 000 à chaque match.

Galette saucisse a écrit:

Le site est idéal et comme suggéré par d'autres, la présence de la ligne TER (Rennes-Brest) juste à côté pourrait être exploitée en ajoutant un arrêt qui bénéficierait à toute la ZI RDL.

Oui c'est l'idée que j'ai soumis et c'est d'ailleurs incroyable qu'il n'existe pas encore de gare dans ce secteur si dense.

Galette saucisse a écrit:

La question de l'emplacement du parcage se posera aussi...

Oui il faudrait clairement le mettre en haut dans un angle et non plus sur la partie basse comme c'est le cas actuellement.

Galette saucisse · 05-10-2023 13:55:26

olivier3527 a écrit:

En france il y a que paris et marseille qui ont la capacité de remplir un stade de 50 000 personnes.
Des métropoles comme Lyon et lille n' y arrivent pas du tout et la taille de leur stade devient un vrai handicap pour créer une belle ambiance. Une capacité de 38 000 40 000 semble plus adapté à nos ambitions.

Et puis c'est un projet qui n'aboutirait peut-être que dans 10 ans. La population de l'aire urbaine rennaise aura atteint le million. En 10 ans, on a le temps de profiter du RP actuel et voir l'équipe progresser.

Et pour ceux qui citent des contre exemple avec des clubs de bas de tableau ou descendu en ligue 2, je rappelle que Pinault et sa descendance sont là pour longtemps et qu'ils sont notre socle de stabilité. Si par malheur le club venait sportivement à nous pondre une saison décevante, le proprio sera là pour faire en sorte que ça ne se reproduise pas. Si Bordeaux ne remonte pas cette saison, Lopez mettra pas la main au portefeuille; à Lille, Nice, Lyon, les actionnaires sont loin d'être sécurisant. Là où je veux en venir c'est qu'on a pas de raison objective de craindre un drame, une potentielle descente en ligue 2 dans les prochaines saisons au regard de notre actionnaire et de tout ce qu'il a construit au sein du club. CQFD, ce potentiel nouveau stade ne fera pas face à des matchs de bas de classement ou de L2 si on poursuit notre progression assez linéaire de ces dernières saisons. Merci Papy Pinault.

Dernière édition de: Galette saucisse (05-10-2023 13:56:36)

Yapadmal · 05-10-2023 15:13:51

Tous les scenarii (rénovation comme construction) méritent d'être étudiés.
Si la direction du Stade a décidé de lancer sa propre étude pour une construction d'un nouveau stade, c'est certainement que la Ville n'y était pas favorable. Cela sous-entend des difficultés à obtenir une participation dans un tel projet et sans doute d'une initiative privée du SRFC (à l'image de l'OL avec le Groupama Stadium) . Je rappelle qu'en 1997, une étude avait déjà été initiée par Ruello pour un nouveau stade de 25 000 places pour un montant de 150 M€ que l'on pourrait aujourd'hui actualiser au double. Ce projet avait été abandonné au profit de la rénovation dont on voit aujourd'hui le résultat. Il est à noter d'ailleurs que ce projet manquait d'ambition au regard des affluences que nous observons aujourd'hui.
La question cruciale est d'estimer la jauge idéale, en se projetant dans un horizon à 10 ans. C'est un pari, car l'attractivité d'un tel équipement dépend bien évidemment de la réussite sportive du club. Tout le monde se souvient du Stade de la Route de Lorient au 2/3 vide lors des années noires quand nous faisions l'ascenseur entre L1 et L2. A contrario, si le club continue de performer, la jauge des 40 000 places semble atteignable avec un taux de remplissage moyen de 90%.
C'est la raison pour laquelle, la piste de l'agrandissement du site actuel (Cf. projet 2016 avec + 3000 places côté Vilaine, portant la capacité totale à 32 000 places) me parait manquer d'ambition et devrait s'avérer trop juste dans 5 ou 7 ans quand l'équipement sera livré. N'oublions pas la Métropole de Rennes dispose d'une des plus fortes augmentations de population de l'hexagone, que le club vise haut et que l'attractivité du Stade Rennais dépasse largement les frontières de la Métropole. Le site du "parc des Sports de la route de Lorient" est contraint, enclavé dans un tissu urbain qui, malheureusement, n'offre pas d'autre solution que la surélévation de la tribune Vilaine. De plus son accessibilité est problématique du fait de l'absence de stationnement et de la distance avec la station Cleunay. Depuis 1912, date de sa création, alors en pleine cambrousse, cela fait 100 ans que nous bricolons sur ce site pour en tirer tout son potentiel, mais nous voyons bien que nous sommes aujourd'hui au bout de ses possibilités.
De plus, je vous laisse imaginer les perturbations générées par un chantier en site occupé. Tribune Vilaine condamnée pendant 1 ou 2 saisons (cf. projets d'extension de Lens Bollaert ou Strasbourg Meinau). Capacité du stade réduite à 20 000 places au pire moment pour l'ascension du club.
Je comprends l'attachement des supporters historiques au site. Mais, je crois que, dans ce genre de dossier, il faut savoir mettre le sentimentalisme de côté et réfléchir à ce qui le mieux pour l'intérêt général (supporters comme habitants).
Si la jauge des 40 000 places apparait comme la plus raisonnable, une relocalisation est inévitable. En bordure de rocade, quelques sites semblent appropriés.
Au premier rang, celui de la Barre Thomas, à quelques encablures du site actuel (ce qui ne contrariera pas les nostalgiques de la Route de Lorient) et présentant des qualités indéniables d'accessibilité : bordure de rocade, limitrophe de la voie ferrée avec possibilité de création d'une halte les jours de match. Superficie permettant d'envisager du stationnement et d'autres équipements annexes (boutiques, salle de spectacle, etc.)
Je pense aussi au site de La Hallerais (Vern ou Chantepie), en bordure de rocade sud, au bout de la ligne a du métro, près de la zone commerciale des Loges (Leroy Merlin & consorts). Près du terminus existe un vaste terrain vague aujourd'hui en attente de reconversion. Avantage: accessibilité parfaite (métro a et rocade). Inconvénient: perte des racines de la Route de Lorient.
D'autres terrains vierges existent extra-muros, mais font la plupart partie de la ceinture verte que la Métropole entend préserver à juste titre.

Un tel projet de construction d'un stade flambant neuf serait à comparer aux réalisations récentes :
- Lille / Pierre Mauroy; 50 000 places; tvx 2010-2012; coût construction = 282 M€ (353 M€ actualisation 2023)
- Nice / Allianz Riviera ; 35 000 places, tvx 2011-2013; 243 M€ (332 M€ actualisation 2023)
- Bordeaux / Matmut Atlantique ; 42 000 places; tvx 2012-2015; 320 M€ (412 M€ actualisation 2023)
- Lyon / Groupama Stadium; 58 000 places; tvx 2013-2016; 410 M€ (530 M€ actualisation 2023)

Ainsi, à jauge équivalente, c'est au Matmut Atlantique de Bordeaux qu'il faudrait se rapporter pour connaitre la valorisation financière d'un tel projet (hors travaux annexes du type aménagements urbains, de transport collectif qui, pour le coût, restent toujours du ressort de la collectivité (environ 55 M€ dans le cas de Bordeaux). A noter que 55 M€ c'est à peu près ce que la Ville devra débourser pour agrandir de 3 000 places le stade actuel. L'un dans l'autre, elle n'y perd pas.

Il est noter que si ce coût de façade parait énorme, ce type d'infrastructure bénéficie de financements longs (30, 40 ou 50 ans) et génère des recettes complémentaires (billetterie, activités complémentaires: concert, forums; commerces, etc..). Ainsi, avec son nouveau Groupama Stadium et par rapport à l'ancien Gerland, l'OL enregistre 50 M€ de recettes supplémentaires par an. Donc, il ne faut pas être Grand Clerc pour comprendre qu'un tel équipement s'autofinance largement sur la durée à condition que l'excellence sportive soit durable (pour Lyon, il risque d'y avoir un couac si les résultats ne s'améliorent pas).
Quant au devenir de l'ancien site. Sa déconstruction sera largement rentabilisée par un programme de logements (300 à 400) dans un environnement exceptionnel en bordure de fleuve.
Gagnant-Gagnant !
Fonçons !
D'autant plus qu'un tel projet ne verra pas le jour avant 10 ans si nous ne commençons à cogiter qu'aujourd'hui.
J'aimerais voir ça avant de passer l'arme à gauche tongue (et pour François Pinault l'urgence est encore plus forte. Tous les grands hommes rêvent d'un monument à leur gloire sur leur terre natale)

Dernière édition de: Yapadmal (05-10-2023 15:34:48)

poisson sacha · 05-10-2023 15:17:20

sérieux les gars vous les sortez d'où vos chiffres ?

(désolé pronorennois je pose aussi la question à Jack )

@Galette saucisse , tu l as vu où ton million dans 10 ans crazy ?

Et c est quoi l aire urbaine ?

Parce que l 'AUDIAR (plutôt serieux, hein) estime que l aire d attraction rennaise ( 183 communes) atteindra 940 000 habitants en 2040 !

Rennes Metropole gagnerait que 100 00 habitants en 2040 (soit un total situé entre 500 et 570K habitants) ....

Dernière édition de: poisson sacha (05-10-2023 16:00:41)

Jack35 · 05-10-2023 16:26:52

Rennes Métropole n'est absolument pas une référence, c'est une entité administrative avec des communes situées à 40 bornes de Rennes qui en font partie quand d'autres beaucoup plus proche comme Noyal/Vilaine ou Liffré n'y sont pas intégrées.

Ce qu'il faut surtout voir ce sont les zones d'influence du club, l'ensemble du 35, le nord 44, le nord-ouest du 49, l'ouest du 53, le sud 50 et l'est du 22 et 56, soit au bas mot un bassin d'environ 1,5 M d'habitants et plus globalement c'est l'influence de la métropole rennaise.

Le département d'Ille-et-Vilaine a lui seul compte aujourd'hui plus de 1,1 M d'habitants (100K de plus dans 10 ans).

Concernant mes chiffres tu remarqueras que je parle de potentiels.

@Yapadmal : Je suis d'accord avec toi globalement, le stade pourra éventuellement accueillir de nombreux évènements et rappelons que Rennes ne dispose pas de grande salle de spectacle (le Zenith a été refusé par l'actuelle majorité), ça peut donc être intéressant pour celle-ci d'avoir un investissement privé en plus sur une terre déjà artificialisée.

Par contre je pense qu'on sera à moins de 10 ans, je dirai plutôt 3 ans d'études et de permis (ça devrait aller plus vite vu qu'il n'y a pas d'achat de terres agricoles, c'est déjà une zone constructible dans le PLU) et 3 ans de construction, donc horizon 2030.

Yapadmal · 05-10-2023 17:01:08

Dans ce genre de projet, il y a toujours des recours. Certains opposants trouveront des tritons mutants rares dans les ruines industrielles de la Barre Thomas. D'autres voudront classer le "Stade de la Route de Lorient" à la liste des monuments du patrimoine historique. Enfin, on en trouvera beaucoup pour dire que le foot n'est pas une priorité d'investissement. François Pinault se fera targuer de vouloir privatiser le bien commun en ARTEMIS PARK pour les riches et les intellos avec ses boutiques de luxe et un musée d'art contemporain. Bref, un projet de cette envergure est toujours une périlleuse aventure. Le temps du chantier étant au final une péripétie mineure dans l'épopée.

Dernière édition de: Yapadmal (05-10-2023 17:13:35)

Galette saucisse · 05-10-2023 17:23:48

Yapadmal a écrit:

Quant au devenir de l'ancien site. Sa déconstruction sera largement rentabilisée par un programme de logements (300 à 400) dans un environnement exceptionnel en bordure de fleuve.
Gagnant-Gagnant !
Fonçons !

Quite à chercher une opération rentable, mettons le REC Rugby au RP actuel et vendons le vélodrome aux promoteurs immobiliers : le terrain est également situé le long de la vilaine mais en plein coeur du centre ville ! Sans être un expert immobilier, je pense que ce dernier a plus de valeur foncière.

Concernant la polyvalance du potentiel futur stade en Zénith pour accueillir des concerts : sur le papier celà parait une bonne idée mais quid de la pelouse ? est-ce un stade avec une pelouse rétractable ? Le nombre de fois où j'ai constaté une pelouse en mauvais état à Lille malgré le toit rétractable....Avoir une pelouse impeccable à chaque match c'est vraiment un avantage conccurentiel pour moi.

Nito · 05-10-2023 18:03:39

Jack35 a écrit:

Je vois bien le coup des écolos qui trouveront des espèces à protéger en bord de Vilaine et ça retardera le projet voir même l'impossibilité d'agrandir la tribune Vilaine.

Ta formulation est maladroite. Les espaces naturels doivent être protégés.

Sinon, le Stade de la Barre-Thomas en fait ça serait bien comme blase.

Et ça ferait vivre un toponyme, en plus de raviver le souvenir de ce haut lieu de l’industrie rennaise, et de la culture ouvrière dont participe le football.

Pour tous les anciens de Citron et sous-traitants big_smile

Yapadmal a écrit:

Dans ce genre de projet, il y a toujours des recours. Certains opposants trouveront des tritons mutants rares dans les ruines industrielles de la Barre Thomas. D'autres voudront classer le "Stade de la Route de Lorient" à la liste des monuments du patrimoine historique. Enfin, on en trouvera beaucoup pour dire que le foot n'est pas une priorité d'investissement. François Pinault se fera targuer de vouloir privatiser le bien commun en ARTEMIS PARK pour les riches et les intellos avec ses boutiques de luxe et un musée d'art contemporain. Bref, un projet de cette envergure est toujours une périlleuse aventure. Le temps du chantier étant au final une péripétie mineure dans l'épopée.

Franchement, sur un site comme la Barre-Thomas, dont la dépollution n’est peut-être même pas encore totalement achevée, faut pas déconner, y’aura rien du tout.

Surtout qu’il y aura du taf pour décider du devenir du site de l’actuel RP, ça occupera les contestataires.

Dernière édition de: Nito (05-10-2023 18:12:01)

poisson sacha · 05-10-2023 18:06:20

Jack35 a écrit:

Rennes Métropole n'est absolument pas une référence, c'est une entité administrative avec des communes situées à 40 bornes de Rennes qui en font partie quand d'autres beaucoup plus proche comme Noyal/Vilaine ou Liffré n'y sont pas intégrées.
Ce qu'il faut surtout voir ce sont les zones d'influence du club, l'ensemble du 35, le nord 44, le nord-ouest du 49, l'ouest du 53, le sud 50 et l'est du 22 et 56, soit au bas mot un bassin d'environ 1,5 M d'habitants et plus globalement c'est l'influence de la métropole rennaise.
Le département d'Ille-et-Vilaine a lui seul compte aujourd'hui plus de 1,1 M d'habitants (100K de plus dans 10 ans).
Concernant mes chiffres tu remarqueras que je parle de potentiels.
@Yapadmal : Je suis d'accord avec toi globalement, le stade pourra éventuellement accueillir de nombreux évènements et rappelons que Rennes ne dispose pas de grande salle de spectacle (le Zenith a été refusé par l'actuelle majorité), ça peut donc être intéressant pour celle-ci d'avoir un investissement privé en plus sur une terre déjà artificialisée.
Par contre je pense qu'on sera à moins de 10 ans, je dirai plutôt 3 ans d'études et de permis (ça devrait aller plus vite vu qu'il n'y a pas d'achat de terres agricoles, c'est déjà une zone constructible dans le PLU) et 3 ans de construction, donc horizon 2030.

Bien sûr que rennes métropole est une référence, c est la plus grosse concentration de population (et de très loin) du département.

Et je posais la question à galette saucisse sur l aire urbaine . C est quoi une aire Urbaine ?

Et ta zone d influence semble être faite au doigt mouillé, je n'ai pas la même vision. Surtout que peu de monde fera 1h30 tous les week-end pour aller au stade. Mais tu as peut-être raison, je ne sais pas.

Par ailleurs (et juste pour information) en terme d urbanisme , une zone constructible ne veut absolument rien dire . En zone naturelle protégée, certaines constructions sont autorisées alors qu en zones Urbaines, certaines constructions sont interdites.

Là si je comprends bien, le site étudié est l ancien site de la barre thomas (corrigez moi si je me trompe) et donc une zone industrielle ( Zonage UI1A ou UI2 à vérifier) . Les équipements sportifs sont strictement interdits (bon peut-être que ce n est pas la bonne sous destination pour un stade) .Pour réaliser le projet, il faut donc une modification du PLUI qui est soumise à enquête publique ce qui ouvre la voie à de potentiels recours. La prochaine modification du PLUI est prévue pour 2025. Il me paraît très compliqué voire impossible que ce changement de zonage soit proposé pour la modif de 2025.
Après pour des projets de cette envergure, il est sûrement possible d avoir des procédures accélérées (ou de faire jouer des jurisprudences ) mais pas sûr que ce soit la volonté de la Mairie surtout après la mauvaise image engendrée par le centre d entrainement du club .

Mais dans tous les cas, les délais que tu annonces sont encore fait au doigt mouillé comme tes chiffres sur le remplissage du stade.

Dernière édition de: poisson sacha (05-10-2023 18:14:23)

Nito · 05-10-2023 18:14:18

Oh merde… ah ouais ok bon bah finalement cette extension, c’en est où mrgreen

poisson sacha · 05-10-2023 18:59:59

Après je me trompe peut-être notamment sur le zonage et la sous destination d un stade. Je ne connais pas l emplacement exact imaginé par le club.

C est difficile d avoir une lecture claire et rapide en urba pour ce genre de projets.

Et ce n'est pas pour rien qu une étude de faisabilité est lancé.

Tout ça pour dire qu il peut y avoir une multitude de complications et de freins à la réalisation de projets. Il ne faut pas croire qu un permis de construire sera déposé rapidement.

Et bien évidemment, le potentiel permis de construire sera, j'en met ma main à couper, attaqué.

Edit : je viens de regarder le PLUI (ouais j'ai que ça à faire wink ) , et apparemment je ne dis pas trop de conneries.

Dernière édition de: poisson sacha (05-10-2023 19:25:01)

Ouzeman · 05-10-2023 19:26:30

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#6724 05-10-2023 18:59:59

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#6725 05-10-2023 19:26:30

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