Politique et questions de société

Nicopicolo · 25-06-2017 19:39:05

Un complot de Aude, cette petasse, qui a couché avec Kantinho le veinard big_smile

PS. Ensuite, ça sera Pedro, donc gaffe à tes fesses^^.

KantBZH a écrit:

Nicopicolo a écrit:
Si LCP, média le plus objectif ces derniers temps a donc choisi (ou pas, étant une chaîne d'état) d'adouber une très grande majorité^^ des choix de Macron, perdant énormément son esprit critique, ça risque de devenir ardu de trouver des analyses pertinentes.
Si, pour toi, une analyse pertinente se résume à une critique de Macron, ne t'en fais pas, tu vas trouver facilement.

Il y critiques balancées en l'air et critique envers une communication quasi-Sarkozyste, donc d'une lourdeur et d'une omniprésence médiatique Jupiterienne.

Sinon, t'en pense quoi de Philippe, ancien docker rock'n'roll du Havre. Ah non sorry, on ne doit pas parler du même.

PS. Va pomper mon poto Pedrolito. lol

T'inquiète, il va se marrer.

Aléa. smile

Dernière édition de: Nicopicolo (25-06-2017 19:54:37)

Micka35 · 25-06-2017 21:31:12

Moi je sais pas si on dresse un portrait plein de louanges à Macron, mais ce que je remarque c'est que pas mal de présentateurs le défende quasi systématiquement. Le plus énorme étant Pascal Praud dans l'émission "L'heure des pros" sur Cnews.. Et ça c'est dérangeant ... Qu'ils aient leur opinions ok mais maintenant ceux qui sont sensés réguler les débats prennent position et parfois de manière très partiale...

L'émission que j'aime bien en ce moment c'est la Médiasphère de LCI. Toutes les opinions sont là et je trouves les analyses de tous assez pertinentes. Ça change un peu de BFM et Cnews quoi (même si pour cette dernière j'apprécie les interview politiques de Laurence Ferrari qui pose des questions et écoute les réponses, loin des harceleurs dont nous sommes habitués).

Mais effectivement les médias vont peut-être changer de ton rapidement. Les ordonnances sont présentées mercredi donc on va enfin y voir plus clair !

Zakath · 25-06-2017 22:32:04

En attendant on a encore le droit à ce genre d'hagiographies se vautrant allègrement dans le grotesque : http://www.francetvinfo.fr/politique/em … or=CS1-747.

Manque plus qu'une bande-son avec des violons graves et pénétrés pour bien exalter la stature d'homme providentiel qu'est notre nouveau président et...

Ah...

Bon. Ok.

Dernière édition de: Zakath (25-06-2017 22:33:05)

Créac'h Team · 26-06-2017 10:41:56

D'abord merci Dark City pour avoir pris le temps de développer et d'expliquer.

Ce que j'entends c'est que le secteur BTP est très particulier avec des besoins qui fluctuent énormément en fonction de l'importance et la durée d'un chantier et que le CDI de chantier répond plutôt bien au contraintes spécifiques du secteur.
Ce que je comprends également c'est qu'il faudrait une simplification dans cette pluralité de contrat et dans les règlementations de façon général.
Quand je parlais avec des petits patrons dans le secteur du bâtiment, ils m'expliquaient qu'ils peuvent avoir un carnet de commande rempli pour 2 ans et donc un besoin de main d'uvre qui va avec sans avoir plus de garanti pour la suite. Prendre des CDI pour répondre à ce besoin de MO sur le court, moyen terme pouvait mettre leur entreprise en danger pour la suite.
Alors bien sur à coté quand on se met à la place de l'ouvrier embauché pour une durée de contrat d'un ou deux ans on comprends bien que la situation n'est pas confortable du tout, c'est évident. Mais quelles autres solutions ?
La problématique c'est qu'aujourd'hui ces questions d'un besoin de MO ponctuel lié à des projets (qui parfois peuvent courir dans le temps 2-3 ans voir plus) ne se posent plus seulement dans le BTP, on le voit dans plein d'autres secteurs, notre économie évolue et il faut s'adapter, que l'on trouve cela bien ou pas... et les cumuls de CDD ne sont pas une réponse satisfaisante pour une entreprise. L'embauche d'un CDI à l'inverse n'est pas non plus justifiée...
Donc elle fait quoi l'entreprise ? elle refuse un projet par manque de visibilité sur ses finances c'est ça ? et donc au final ce sont les plus grosses entreprises qui raflent tout... et qui refusent les plus petits projets qui ne les intéressent pas mais qui du coup n'intéressent personne...
Non, je crois que si l'entreprise/les salariés doivent s'adapter, c'est au prix d'effort (notamment de mon point de vu du coté salariés puisque les petites entreprises s'adaptent surtout à la demande...) c'est vrai mais ces efforts doivent être appréhendés, pris en comptes (je pensais, naïvement, que la prime de précarité était systématique pour les CDD) et reconnus (notamment au niveau des banques que mentionnait Micka et qui est effectivement un gros problème).
Le but à mon sens n'est pas d'augmenter la précarité, mais de miser sur le fait qu'en acceptant plus de flexibité pour les entreprises, la demande augmente et fasse repartir l'économie, les salariés auront peut être effectivement des contrats plus ou moins courts en fonction des missions mais ces missions s'enchaineront et les "trous" liés à la conjoncture du marchés seront compensés par le chômage (et le temps presse parce que la prochaine crise ne tardera pas à pointer son nez).

Micka ce que j'essaye d'exposer c'est qu'il faut se mettre à la place des deux partis (patrons et ouvriers). Dire "non" par principe comme tu le fais et donc bloquer une possible accélération de l'offre dans certains secteurs par pur dogmatisme (dans une lignée très syndicaliste on le sens bien...) ce n'est pas entendable, à l'instar des syndicalistes primaires avec qui la discussion n'est pas possible car c'est du "non par principe, on bloque sur nos positions et surtout on ne bouge pas"
Ma façon de voir les choses, pour schématiser mais ça devrait être une évidence : c'est qu'un patron pour qu'il embauche il lui faut un besoin, une visibilité sur l'avenir et donc la garantie qu'il a bien la possibilité de payer la personne embauché sur la durée de son contrat et que cela va lui apporter à lui-même un bénéfice. moins il a de visibilité plus la durée du contrat de la personne recrutée sera coute, c'est logique. Plus tu mettras de freins ou de floue sur ces différents facteurs et moins il y aura d'embauche.

Autre chose : un premier carton (rouge) à ce gouvernement si cela se fait : http://rmc.bfmtv.com/emission/le-gouver … 94776.html
E Macron avait clairement dit qu'il était contre cette ré-autorisation et je n'imagine pas un seul instant Nicolas Hulot changer d'avis sur ce point.

BeatBoy22 · 26-06-2017 11:16:51

J'allais mettre le lien. On va donc voir comment Macron va agir sous le coup d'une de ces contradictions. Ou bien il poursuit sa route dans son grand projet de "Make Our Planet Great Again" et dans ce cas-là, on pourra estimer que l'on s'est bien trompé sur lui concernant l'environnement : ce n'est pas qu'un effet de comm'.
Ou alors il revient dessus et dans ce cas-là, il est d'entrée de jeu discrédité sur le terrain environnemental et je le vois bien perdre Hulot dans la foulée.

Bref comme disait le secrétaire d'état responsable des fuites en off "Les abeilles c'est sacré mais les agriculteurs ça vote". Voilà donc la vraie pensée actuelle : s'assurer une action gouvernementale efficace ou alors assurer des stratégies électorales.

Perso, je serais Macron, je me contrefoutrais des conséquences électorales. Tu viens tout juste de sortir des élections législatives où tu as raflé la majorité. Une grosse partie de l'AN est de ton côté. Tu as les mains libres et tu sais qu'hormis des élections locales qui n'auront pas vraiment de poids contre ton action, tu as la possibilité d'agir sans conséquences immédiates.
En revanche tu sais que des agriculteurs fâchés c'est pas simple à gérer. Mais voilà, alors que tu te sais discrédité de base par la fange écologiste de la population, tu as moyen de leur adresser un message clair : je fais "vraiment" gaffe à l'environnement.

Pour moi le choix serait clair. Mais je ne suis ni Macron ni Président.

Dnairb · 26-06-2017 11:24:14

Creac'h Team a écrit:

Micka ce que j'essaye d'exposer c'est qu'il faut se mettre à la place des deux partis (patrons et ouvriers). Dire "non" par principe comme tu le fais et donc bloquer une possible accélération de l'offre dans certains secteurs par pur dogmatisme (dans une lignée très syndicaliste on le sens bien...) ce n'est pas entendable, à l'instar des syndicalistes primaires avec qui la discussion n'est pas possible car c'est du "non par principe, on bloque sur nos positions et surtout on ne bouge pas"
Ma façon de voir les choses, pour schématiser mais ça devrait être une évidence : c'est qu'un patron pour qu'il embauche il lui faut un besoin, une visibilité sur l'avenir et donc la garantie qu'il a bien la possibilité de payer la personne embauché sur la durée de son contrat et que cela va lui apporter à lui-même un bénéfice. moins il a de visibilité plus la durée du contrat de la personne recrutée sera coute, c'est logique. Plus tu mettras de freins ou de floue sur ces différents facteurs et moins il y aura d'embauche.

Mouarf, dit-il après un paragraphe entier où il ne parle que de la santé de l'entreprise. Avec une petite ligne sur le salarié : "ce n'est pas confortable, mais que peut-on faire?"
Sachant que dans ton précédent post, tu disais aussi que le CDD n'est pas la solution parce que l'employeur forme le salarié mais perd le bénéfice de cette formation à la fin du contrat parce que le gars se barre ailleurs. Bah s'il se barre ailleurs, c'est que tu n'es pas capable de lui fournir un meilleur contrat que le voisin, c'est que t'es moins bon, et soit tu fais l'effort, soit tu t'inclines.

En gros les mecs ils veulent la loi de la jungle, c'est à dire la flexibilité pour les employés, par contre dès que ce n'est plus à leur avantage, ça gueule. Si tu veux du libéral, bah c'est comme le foot. Tu es le SRFC, tu apprends à jouer dans ta ligue, à former des joueurs qui se barrent dès qu'ils ont un peu d'expérience dans un club plus gros, et toi tu ne gagnes jamais rien. A un moment ce que tu essaies d'exposer, c'est que les patrons veulent le beurre et l'argent du beurre. Et ce n'est pas entendable. Parce que rappelle-toi, celui qui crée la richesse, c'est l'employé.

@Beatboy : le "make our planet great again" c'est que de la comm'. Quand on voit les crédits qu'il alloue à la recherche, il aurait de quoi employer 5 chercheurs. Il risque pas de débaucher les universitaires US avec ça...
Et comme la loi sur la moralisation, qui perd de plus en plus de fonds au fur et à mesure qu'elle est retouchée (fin des régimes spéciaux des députés? ah bah non en fait).... alors que son Ministre de l'Intérieur himself n'a toujours pas démissionné de son poste de maire de Lyon.

Dernière édition de: Dnairb (26-06-2017 11:34:08)

Créac'h Team · 26-06-2017 11:58:29

J'ai essayé d'exposer de façon complète sans rentrer trop dans le détail la complexité de la chose. Je ne suis pas pour une libéralisation à tout va mais si tu sélectionnes ce que tu veux lire et comprendre forcément on arrive à tes caricatures...

Tu dis sans employés rien ne se fait dans l'entreprise. ok soit. Mais a t'entendre on a l'impression que tout tombe du ciel, tout se met en place naturellement.
Sans patrons, qui investit dans l'entreprise pour la faire fonctionner ?
C'est quoi ta recette miracle pour donner du travail à tout le monde ?

"Bah s'il se barre ailleurs, c'est que tu n'es pas capable de lui fournir un meilleur contrat que le voisin, c'est que t'es moins bon, et soit tu fais l'effort, soit tu t'inclines."
Bien sur ! ais-je dit le contraire ? Mais ton raisonnement est très limité !
peut être que si tu n'es pas capable de fournir un meilleur contrat c'est juste parce que périodiquement tu as un trou dans ton carnet de commande... et euh par ailleurs c'est peut être juste que tu respectes la législation et qu'au bout d'un moment tu ne peux plus l'employer en CDD... Mais dans ton cas à la limite le salarié lui n'a pas à se plaindre puisqu'il part sur un nouveau boulot... La question c'est surtout pour ceux qui ne sont pas dans ce cas !

Et je ne me définirais pas comme un libéral ! forcément par rapport à tes positions on tombe vite dans le libéral... c''est sur...
Mais c'est quoi ta solution alors pour ces salariés ? Le CDI et quand la boite ne peut plus payer pas grave elle ferme, il y en a d'autres... ?

Dernière édition de: Créac'h Team (26-06-2017 11:59:02)

Dnairb · 26-06-2017 12:10:01

Tu la connais ma solution, elle s'appelle la coopérative. Chacun tire sa part des profits de la vente des produits ou services de l'entreprise. On entre ou on sort du capital comme on veut, mais quand ça marche pas, tout le monde accepte de faire le dos rond, ou certains vont voir si ça marche mieux ailleurs, sans leurs billes.

Micka35 · 26-06-2017 12:30:29

Creac'h Team, je pourrais renverser la question, sans les travailleurs, qui produit de la richesse ? On ne peut pas juste penser que c'est le patron qui fait tout ça va dans les deux sens.

Moi ce que je dis c'est qu'il ne faut pas étendre cette mesure à l'ensemble de la société et donc des travailleurs. Cela aboutirait à un bordel monstre, un précarisation de l'ensemble des travailleurs et si le contrat de travaille est négocié par entreprise comme dit dans les premiers documents de travail ayant fuité, on va potentiellement assister à une baisse généralisée des salaires qui ne sera pas suivie forcément d'une baisse de l'ensemble des prix...

Ce qui me fait dire cela c'est l'ensemble des délocalisations qu'on voit, avec des entreprises en bonne (voir très bonne) santé qui partent pour payer moins cher les salariés. Donc on fait quoi ? On diminue le niveau de vie des travailleurs chez nous en espérant que les entreprises restent ?

Pour moi effectivement il faut être ferme. Aujourd'hui on remet en cause bon nombre d'acquis sociaux. On remet également en cause la sécurité et la protection des travailleurs qui pourraient être échangées contre des primes (voir un article que j'avais partagé ici, un groupe de juristes spécialistes ayant analysé les documents fuités). On est sur quelque chose de grave. La Loi El Khomri ne rend plus obligatoire la visite obligatoire d'un médecin du travail. Il n'y a pas besoin de sortir de Saint-Cyr pour savoir que de telles mesures sont lourdes de conséquences. Et après on va supprimer le droit de retrait (travailleur qui se désengage quand il se sent en danger) ? On en voit qui seraient prêt à accepter ça, tous les nigauds qui ont accepté de travailler avec 38° dans les bureaux facepalm ...

Quant aux pesticides néonicotinoïdes, j'ai vu des apiculteurs et franchement la situation est effrayante. Le fonctionnement des ruches est hyper intéressant. Dans la situation actuelle le nombre de ruche diminue de moitié par endroit. Un apiculteur professionnel ayant 150 ruches avant en a plus que 80. En un hiver il en a perdu la moitié ! Et c'est dû en très très grande partie aux pesticides. Que Macron pense à les remettre c'est pas surprenant, c'est les règlementations européennes avec la pression des lobbys. Le néo-libéralisme c'est ça. C'est pas pour "faciliter la vie des agriculteurs" c'est pour augmenter des rendements. Ce qu'il faut faire c'est montrer que d'autres moyens de production sont possibles. Là on est en train de faire n'importe quoi et les agriculteurs ont déjà le couteau sous la gorge ! Et ceux qui s'en sortent c'est ceux qui font des coopératives !

Pedro Menezio · 26-06-2017 13:21:50

Dark.City a écrit:

Tu veux remonter jusqu'à quelle époque pour justifier ton retournement de veste ? Et quel est ton niveau à toi ?

lol
lolilol
j'emmerde les gauchos violents qui font le jeu de la droite réac, c'est quand même pas compliqué à comprendre
mais rassurez-vous des belles manifs sanglantes y'en aura bientôt, Coquerel l'a annoncé en faisant référence à la loi Devaquet retirée, sans mentionner une seconde (et pas de journaleux pour le lui souffler) que la mort de Malik Oussekine y était pour beaucoup
limite limite comme cheminement de pensée et omission, en gros, ce serait pas mal qu'il y ait un mort ou deux contre la loi Travail mais chut faut pas le dire
donc chauffons chauffons la cocotte-minute à Corbière
ils sont graves
Nico, d'accord pour Uranus et LCP, les émissions de Public sénat sont bien aussi, les gens se se laissent parler
ce weekend j'étais dans une party de ouf avec une bonne partie de la scène très destroy indé en death, experimental, doom, electro (mes kids de Yersinia pestis, Mhönos les terrifiants, Point invisible, Rien virgule, etc...) ça m'a fait du bien tout le monde est tellement anar autonome et perché que personne t'emmerde avec la lutte des classes, la fin du CDI ni les normes
génial, du repos
en gros, vive la bonne drogue, ça rend moins nerveux
Edit : Mhönos : https://www.youtube.com/watch?v=2bC3hJcb3ok

Dernière édition de: Pedro Menezio (26-06-2017 13:24:36)

Popovik m'a tuer · 26-06-2017 13:43:14

C'est violent par ici. Je ne pensais pas que le stade rennais poussait autant ses supporters à bout yikes

Je n'ai pas de carte d'électeur mais puis-je prendre part au "débat" ?

Micka35 · 26-06-2017 14:08:19

Bah voyons et maintenant les "gauchistes" veulent des morts dans les manifs ... facepalm Tu sais très bien qu'au moment où Coquerel et Corbière appellent à la violence ils n'auraient plus aucune crédibilité .. Arrête d'attribuer aux gens des choses comme ça, ça frise littéralement le ridicule.

Donc tu vas dire que tous les manifestants sont violents c'est ça ? La minorité très violente tout le monde la déplore alors si tu pouvais arrêter avec ça ...

Si d'ailleurs on pouvait passer à quelque chose de plus constructif que "les méchants gauchos veulent la violence et des morts" roll

Popovik m'a tuer, l'ère Montanier a fait tellement de dégâts lol

KantBZH · 26-06-2017 14:19:19

L'Histoire même très récente nous a montré plus d'une fois qu'on pouvait s'afficher contre toute forme de violence dans toute forme de lutte tout en ayant bien conscience qu'elle servirait nos intérêts si elle avait lieu. D'un côté, comme de l'autre. En d'autres termes, on peut attiser cette violence latente pour ses intérêts tout en la condamnant lorsqu'elle arrive toujours pour servir ses intérêts. Au gouvernement, comme dans l'opposition. A droite, comme à gauche. Je ne vous apprends rien.

Micka35 · 26-06-2017 14:23:09

Kant, ce que tu dis est tout à fait vrai, mais ce qui me gêne dans ce que dit PM c'est la propension des "violents" avec lui on a l'impression d'une foule innombrable prête à en découdre... On lui a déjà rappelé que c'était une minorité.

Et en effet si la violence peut se montrer utile pour la cause, je pense que personne ici ne l'encourage...

BeatBoy22 · 26-06-2017 14:27:53

Et la réponse de Matignon sur le problème des pesticides tueurs d'abeilles n'a pas tardé :

C'est Hulot qui gagne la partie. Cette volonté avait de plus été réaffirmée par une réunion du 21 juin à Matignon.

Un secrétaire d'Etat va donc passer pour un crétin.

Créac'h Team · 26-06-2017 14:30:27

Dnairb, Micka.
Je n'ai absolument rien contre les coopératives, bien au contraire d'ailleurs !
Les coopératives ça peut très bien fonctionner dans certains secteurs (notamment agriculture). Mais dans d'autres domaine et notamment alimentaire, bien souvent les produits sont plus cher (normal), pour se différencier et le justifier on mise sur la qualité (normal et très bien) mais du coup on voit bien que tout le monde n'y a pas accès (même s'il y a des progrès).

là ou je vois mal comment ça peut se mettre en place (mais vous allez surement m'éclairer) c'est par exemple dans une entreprise de transport ou dès qu'il faut acheter du matériel qui coute très cher (ex aéronautique), mais même par exemple dans le BTP tu fais comment dès qu'il faut mettre des millions d'investissement pour lancer un projet (sans aide de l'état bien sur) et qu'en plus de ton investissement de production il peut se passer 1 an avant que tu sois payé du fait de la longueur des chantiers ?

Ma connaissance des coopératives se limites à celles que j'ai l'habitude de fréquenter (qui sont des coopératives de très petite échelle).
En revanche j'ai en tête sans la citer mais je pense que vous pourrez deviner aisément à qui je pense, l'exemple d'une coopérative qui a énormément grandit avec les années et qui aujourd'hui rachète tout ce qu'elle peut, loin, très loin de l'esprit d'origine...
Pour moi le système de coopérative induit que l'échelle reste limité. peut être me contredirez-vous...
Je trouve que les mentalités évoluent dans le bon sens dans ce domaine (lentement mais surement), les cops bio fleurissent un peu partout par exemple, on parle au niveau de groupement d'achat alimentaire dans les établissement scolaire d'instaurer de part de plus en plus importante de bio avec des produits locaux issus, produits par des entreprises locales.
Je le vois dans mes cercles de relations les gens changer complètement de discours en quelques années sur cette question (on est passé de "de toute façon c'est trop cher" à "c'est devenu un critère important dans le choix") mais aussi parce que de plus en plus parents le demandent !

Micka où Est-ce que j'ai parlé d'étendre cette mesure à l'ensemble de la société ?
Par ailleurs trouves moi un endroit ou tu lis E Macron veut permettre à nouveau les pesticides néonicotinoïdes. Non il s'est engagé à ne pas revenir dessus j'ose espéré qu'il va tenir bon contre E Philippe.

Edit : encore heureux que Nicolas Hulot gagne la partie ! (ce S Travers je ne le sens pas du tout!)

Dernière édition de: Créac'h Team (26-06-2017 14:36:47)

KantBZH · 26-06-2017 14:33:03

@Micka35

Nan mais l'ami Pedro est en roue libre là. Faut faire abstraction de la provoc'. Même si ça devient compliqué. smile

Ce que je comprends de ses messages c'est plutôt qu'il fustige les têtes pensantes qui surfent sur le double langage dont je parlais juste avant et qui entrainent des foules déjà chauffées à blanc qui ont l'impression qu'il n'y a plus d'autres solutions que la rue et la violence (tout comme une partie de la droite fait mais en ciblant d'autres bouc-émissaires). La foule sous pression, il faut la comprendre. Les gens qui l'instrumentalisent, il faut les dénoncer tout comme ils dénoncent leurs confrères.

Cela ne cautionne en rien la politique actuelle ou passée.

Mais il faut bien que certains fassent contrepoids.

Dnairb · 26-06-2017 14:37:27

Bon, je vais développer un peu sur le monde merveilleux des coopératives et autres collectivisations.

Comme dit plus haut, c'est à mon avis la forme la plus démocratique (et la démocratie est encore un concept qui nous tient à cur, n'est-ce pas?) mais aussi la plus égalitaire qui soit. Pourquoi? Parce que les décisions sont prises en Assemblée générale, par l'ensemble des acteurs concernés par la vie de la structure). Si tu veux, tu peux te faire une coopérative à toi tout seul, pas de problème, tu votes tout seul. A deux? Ok, deux votes (compliqué quand même), à trois pareil, à 150, toujours pareil. C'est fantastique non? Pour les affaires courantes, l'AG élit (ou tire au sort, je n'ai pas de religion sur ce point), chaque année, chaque semestre, un conseil d'administration qui est mandaté pour prendre des décisions de moindre importance mais qui ne peuvent pas attendre de réunir tous les éléments de l'AG, même si par principe, une AG est assez facilement convocable puisqu'elle est constituée de gens sur place, étant donné que ce sont ceux qui travaillent dans la structure. Ce CA rend des comptes à la fin de son mandat.

Que se passe-t-il pour la redistribution des profits? C'est bien simple, l'AG vote chaque année la répartition entre les différents acteurs de la vie de l'entreprise, avec des différences qui peuvent être minimes (chacun pareil), ou importantes (les cadres reçoivent 2, 3, 4 fois plus que les ouvriers par exemple, je trouve ça stupide, mais bon...). Chaque année, tout est remis en cause. Un peu comme une entreprise du CAC 40, sauf que c'est moyen démocratique quand on n'invite que les actionnaires, et pas les ouvriers qu'on n'écoute que dans des semblants de réunions "dialogue social", mais qu'au final ce sont les actionnaires qui décident, ce qui met par ailleurs les dirigeants d'entreprises (qui ne sont pas vraiment patrons, hein, qu'on soit d'accord, uniquement gestionnaires) en porte à faux puisqu'ils servent uniquement de tampon entre ceux qui veulent du pognon et ceux qui doivent se sacrifier pour leur en filer (tu m'étonnes qu'on les paie cher pour ça).

Mais quid des investisseurs? Pas de problème, mais sur une forme différente de l'investissement. On te donne non pas un taux avec des dividendes annuels, mais un montant qui te sera redistribué selon la forme que prendra ton investissement. Et des taux raisonnables, pour éviter de se retrouver avec des bulles spéculatives qui explosent comme aux USA en 2008, ou en 29. Pourquoi (hormis que quand ça explose, ça fait des dégâts, et pas de manière super démocratique)? Parce que l'argent, ça ne sert à rien, et faire de l'argent à partir de l'argent est quelque chose de totalement aberrant. Pour rappel, l'argent est un moyen de faciliter les échanges de produits, et non un produit en soi. C'est une monnaie d'échange, un média. La preuve, entre un type qui a cinquante billets de cent euros et un qui a dix kilos de patates à 3 euros le kilo (soit 30 vs 5000 euros), j'aurais plutôt tendance à être pote avec celui qui a la bouffe quand on arrive en mode y a pas assez pour nourrir tout le monde.

Fin de la digression. Les investisseurs donc. Tu veux mettre 10 000 dans ma boîte, ok, on passe un contrat, je te file 1% d'intérêts si tu veux récupérer tes billes en 3 ans, 3% si tu veux les récupérer en 5, et 8% si tu veux les récupérer en 10. Tu seras donc part de la boîte, tu auras un vote, qui comptera autant, plus ou moins en fonction de ce que l'AG décidera lors des réunions, et dans 3 ans tu auras récupéré, à raison d'un certain montant chaque mois, 10100, 10300 ou 10800. L'idée étant de favoriser surtout les personnes qui souhaitent participer à la vie de l'entreprise. Parce que je ne te cache pas que si tu veux mettre 10000 dans la boîte, ce qui va aider à lancer un grand projet de R&D, les dividendes devraient tomber, et si tu es uniquement actionnaire, tu toucheras le montant du contrat, mais si tu es acteur, alors tu toucheras ta part des profits.

Alors là tu vas me dire, oui mais pour les gros investissements, qui va s'y mettre? Et je te réponds, l'Etat. C'est à ça que cela sert, à faire les investissement que les acteurs ne peuvent pas faire d'eux-mêmes. Quel seraient les secteurs d'investissement de l'Etat? Santé, transports, logement, justice, sécurité, défense, éducation. Et je vais te surprendre, mais pour tout le reste, effectivement, la jungle, pas d'intervention publique dans les affaires commerciales. Pas de subventions, pas de CICE. C'est libéral ça, non? Le libéralisme a de bons côtés, à partir du moment où ça ne joue pas avec les besoins premiers des citoyens, là-dessus je rejoins les plus libéraux de tous.
Tu vas me demander comment ça fonctionnerait, et j'y reviendrai plus tard.

Parce que d'abord, tu vas objecter que ça n'intéressera pas les investisseurs. Et là je te répondrai que si, puisque à terme, ils n'auront pas beaucoup d'autre choix. Taxation max à partir d'un troisième achat immobilier, taxation max des successions, taxation max de la spéculation, ce que j'appelle les investissement éclairs, où tu es capable de te faire 500K en trois secondes en cliquant sur les bons boutons au bon moment (ça existe, y a des golden boys le nez plein de coke qui en font leur activité dans toutes les grandes places bancaires). Et une taxation progressive sur les autres types d'investissements, à savoir que si tu investis sur 10 ans, l'Etat prendra moins que si tu investis sur 3, tout simplement parce que tu stabilises plus l'entreprise si tu t'engages à long terme, tu lui permets, ce que tu réclames dans tes posts, de voir plus loin, d'établir des plans d'investissement, de renouvellement des outils de production, voire d'améliorer le confort des acteurs de l'entreprise. Ça aussi c'est le vrai libéralisme, par ailleurs, du mouvement, du mouvement, et pas de freins à la mobilité des actifs, et tout particulièrement pas d'héritage, chacun part avec plus ou moins les mêmes chances au départ, et le rôle de l'Etat est donc de s'assurer que cette justice sociale est plus ou moins réelle.

Maintenant, comment fonctionnerait l'investissement public? D'une, il faut clarifier le fonctionnement de la structure publique, avec une vraie décentralisation (et non déconcentration). A savoir établir clairement ce qui est de l'ordre du quartier, de la commune, ce qui est de l'ordre de la région, de l'Etat, et vraisemblablement d'une structure supra-nationale du genre UE ou ONU, mais qui se chargerait uniquement de certains domaines (genre la sécurité ou la gestion de l'Espace avec un grand E, les satellites, puisqu'ils sont déjà là). Et dans ce cadre, je trouve que l'existant est déjà plutôt pas mal.
Responsabilité du quartier : ce qui peut être réparti entre les habitants du quartier sur des missions définies de manière hebdomadaires, mensuelles, qui ne nécessite pas particulièrement de moyens matériels importants et qui fait l'objet d'une réunion régulière pour mettre en place les plannings : ramassage des ordures et recyclage de celles qui peuvent l'être, entretien de l'espace public (zone de jeux pour enfants, trottoirs ou fossés, salle commune etc...), un système de gestion de la petite enfance (crèche, assistants maternels ou autres, une rotation entre familles, pourquoi pas). Cela permettrait par ailleurs de mettre en commun certains outils qui n'ont pas besoin d'exister en 200 exemplaires sur un quartier. Une tondeuse pour 20? Largement faisable, tout le monde a vraiment besoin d'une échelle de 10 mètres? Non, pas vraiment. Un utilitaire pour déménager, la médiation pour les litiges entre voisins ou plein de trucs dans le genre. Mode de fonctionnement : élection ou tirage au sort chaque mois d'une personne chargée de mettre en place les plannings d'intervention des différents habitants.
Responsabilité de la ville, ou de la communauté de commune : les écoles maternelles et primaires, le terrain de foot, la piscine municipale, la salle de sport, le SAMU et les pompiers et les maisons de santé, une structure de transports publics (éviter les voitures, ça serait une bonne idée), ramassage et traitement des ordures qui ne peuvent pas l'être simplement, la justice administrative, le cadastre, les impôts locaux etc...
Responsabilité de la région : les collèges et lycées, les hôpitaux, les transports intercommunaux (trains, bus), la justice pénale et donc la gestion des prisons, la recherche universitaire, les banques (pas de grandes structures internationales) et donc le second niveau de collecte des impôts et j'en oublie...
Responsabilité de l'Etat : les universités, les transports interrégionaux et internationaux (aéroports, trains, bus, ports),
Responsabilité de la structure supra-nationale : sécurité (dont gestion du matériel militaire), gestion de l'espace "super-public", ce qui équivaut à la haute-mer, les forêts, l'Espace, les fonds miniers etc...

Là j'ai très honnêtement la flemme de développer sur le fonctionnement démocratique de tout ça, mais ça tournerait autour de deux points essentiels : le non-cumul et le non-renouvellement de mandats courts (allant de 3 mois à 2 ans maximum) et le fonctionnement par plans. Oui, je te vois venir, comme sous l'URSS, sauf que l'URSS prenait des décisions au niveau fédéral sur combien de chaises une entreprises devait produire ou les personnalités que les artistes agrémentés pouvaient représenter dans leurs uvres ou encore le nombre de kilos carottes qui devaient monter à Moscou, et a dérivé dès Lénine sur un mode autoritaire, pas vraiment en accord avec l'idée de non-cumul et de non-renouvellement des mandats, ce qui, quand tu tombes sur un taré comme Staline qui détient au final tous les pouvoirs, finit mal...
Le fonctionnement par plans, ça veut dire que de manière régulière, au niveau national comme au niveau supra-national, de grands évènements réunissant des délégués des régions, jamais les mêmes - point important - éventuellement élus mais pas tous, avec une bonne partie tirée au sort, qui viendraient avec des mandats, et qui décideraient de mettre en commun une parties de ressources disponibles au sein de chaque région (puisque c'est le second niveau de collecte des impôts) pour des plans nécessitant un effort collectif. Et ça ne se déciderait pas comme ça, sur un vote, mais sur des plans de plusieurs années, parce que si tout tourne bien, on n'aurait pas besoin de convoquer ce genre d'évènement dans l'urgence comme on peut le faire de nos jours. Ces structures pourraient par ailleurs décider et faire respecter certaines règles universelles (droits de l'homme, environnement, certaines normes qui devraient être les mêmes partout dans le domaine du sanitaire). A noter qu'on n'en parle jamais, mais que ces structures existent déjà, mais fonctionnent différemment, et pas forcément en faveur des plus faibles... Et surtout, chacun déciderait de l'investissement nécessaire de manière équitable (il faudra bien évidemment négocier longtemps, mais comme ce n'est pas dans l'urgence). Le tout géré au niveau de la région.

Et là, on va forcément me rétorquer, ouais c'est bien ton monde de bisounours, mais ça ne marchera jamais, parce que les riches voudront jamais lâcher la main. Et je suis d'accord sur le manque de bonne volonté de ces gens-là. Mais deux choses. D'une, il y a énormément de points qu'on peut mettre en oeuvre au niveau national sans prendre le risque de voir tout ça foutu en l'air par une opération des grands empires financiers, donc pas de menace de la mondialisation ou tout ce bazar, parce qu'avec une vraie rationalisation et collectivisation de certains outils, on n'a plus besoin de consommer comme les autres, et quand on est moins en demande, on est plus fort. De deux, s'ils ne veulent toujours pas, bah alors tant pis pour eux. C'est exactement ce que Macron disait aux employés en grève de je ne sais plus quelle boîte à Amiens, et c'est exactement ce que tu disais dans ton post (qui, malgré toute ta bonne volonté n'était pas complet) : "je sais que c'est dur, mais il faudra faire avec, on ne peut rien faire pour vous, c'est le système qui veut ça."

Et bien je propose un système qui ira dans l'autre sens. "Vous n'êtes pas content parce qu'on confisque 4 de vos 6 appartements dans la ville et 3 de vos 4 résidences secondaires pour en faire des logements pour les mal-logés? Mais vous avez encore 2 appartements et une résidence secondaire. Je sais que c'est dur, mais il faudra faire avec, on ne peux rien faire pour vous, c'est le système qui veut ça." Et très honnêtement, moi ça me pose un cas de conscience bien moindre de le dire à un type qui garde tout de même deux apparts et une résidence secondaire qu'à un autre qui va perdre son boulot, potentiellement sa résidence principale et qui risque de ne pas nourrir correctement ses gosses par la suite.

[sub]Petit edit de mise en forme, pour rendre le bouzin plus lisible.[/sub]

Dernière édition de: Dnairb (26-06-2017 15:58:16)

Micka35 · 26-06-2017 14:46:21

Creac'h Team a écrit:

Micka où Est-ce que j'ai parlé d'étendre cette mesure à l'ensemble de la société ?
Par ailleurs trouves moi un endroit ou tu lis E Macron veut permettre à nouveau les pesticides néonicotinoïdes. Non il s'est engagé à ne pas revenir dessus j'ose espéré qu'il va tenir bon contre E Philippe.
Edit : encore heureux que Nicolas Hulot gagne la partie ! (ce S Travers je ne le sens pas du tout!)

Je ne parle pas de toi, mais cette généralisation est une de mes inquiétudes. D'ailleurs j'ai dit Macron mais c'était pour gouvernement autant pour moi. Mais que la réaction ait été rapide c'est tant mieux ! Ce truc doit pas passer même pour des exceptions ! Les journalistes qui se posent la question "faut-il interdire ces pesticides ? " facepalm
Bah le Travers défend les intérêts des lobbyistes européens... Bravo à Hulot, au moins il sert à quelque chose.

Kant, j'ai l'impression que c'est plus que ça, de la provoc' ... Suis-je parano ? lol

Si c'est ça bien sûr que ceux qui en jouent faut les dénoncer ... Après maintenant je vois pas le double langage de ce que j'ai vu ... Enfin bon, de toute façon il y aura encore de la violence des deux côtés, ça fini toujours comme ça... cry

Dnairb · 26-06-2017 15:43:16

KantBZH a écrit:

Ce que je comprends de ses messages c'est plutôt qu'il fustige les têtes pensantes qui surfent sur le double langage dont je parlais juste avant et qui entrainent des foules déjà chauffées à blanc qui ont l'impression qu'il n'y a plus d'autres solutions que la rue et la violence (tout comme une partie de la droite fait mais en ciblant d'autres bouc-émissaires). La foule sous pression, il faut la comprendre. Les gens qui l'instrumentalisent, il faut les dénoncer tout comme ils dénoncent leurs confrères.

Le problème se pose sous deux formes, que réfute Pedro (parce qu'il en a rien à foutre car bien terré dans son coin il ne voit pas ce qui se passe. Ou tout simplement parce qu'il en a rien à foutre tout court):
- Qu'est-ce que la violence? C'est ce qui a été mis en exergue lors de l'affaire de la chemise du DRH d'Air France. Qu'est-ce qui est le plus violent, un type qui se fait arracher sa chemise une fois, dans un pays où la tradition du lynchage est un peu passée de mode, il faut bien le dire, ou un autre qui, alors qu'il n'y a aucune autre raison de le faire sinon augmenter les dividendes de types qui n'en ont pas franchement besoin, se voit privé de boulot lors d'une vague de licenciements (parce que plan social, hein....), avec toutes les conséquences que ça implique. Je vous laisse juges. Je n'ai jamais perdu mon taf, mais j'ai vu des gens à qui c'est arrivé. Par contre je me suis déjà fait arracher la chemise (et pas par une foule de femmes qui voulaient mon corps... enfin... pas cette fois-ci...) et ce qui allait avec, à savoir se faire tabasser. Eh bien j'ai eu l'impression de me remettre de mon passage à tabac bien plus vite que les gens que je connais qui ont perdu leur boulot. Je trouve donc que priver quelqu'un de son boulot est plus violent que se faire taper dessus une fois, et donc beaucoup plus violent lorsque les raisons de ce licenciement n'est pas justifiable par une entreprise qui coule. Ce n'est évidemment que mon avis, et visiblement il n'est pas le même que celui de la justice française.

- Doit-il exister une violence légitime qui serait donc moins condamnable que d'autres formes de violence? C'est le problème soulevé par yertle à chaque fois ou presque qu'il poste dans ce topic. Est-il acceptable qu'un policier qui éborgne une personne qui n'a rien fait de mal, ou en tout cas rien qui justifiait d'une telle violence ne soit pas jugé à la même enseigne qu'un manifestant qui a blessé un policier qui n'avait rien fait de mal, ou en tout cas rien qui justifiait d'une telle violence, parce que c'est le devoir du policier de faire mal lorsque le besoin s'en fait sentir, et que les conséquences malheureuses de l'évènement sont malheureusement inévitables : "on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs". C'est la question qui se pose dans le cas d'Adama Traoré dont on verra les conclusions de la procédure judiciaire, dans le cas de la mort de Rémi Fraisse, dont on a déjà vu les conclusions de l'enquête administrative (spoiler : rien fait de mal). Ca peut même prendre des proportions assez importantes dans d'autres pays, comme dans le cas de Philando Castile, pour ceux qui suivent un peu les actualités US (résumé en deux vidéos de Trevor Noah ici et ici - gaffe quand même avec les images, c'est un type qui se fait assassiner (en vrai) dans les deux, même si on le voit de loin). La première vidéo montre ce qui se passe, la seconde le verdict. Bref, je digresse encore, mais je pense que les jugements devraient être les mêmes.

Et on pourrait dévier encore avec la question de l'utilisation qui est faite de cette violence légitime, quand on voit la manière dont la police est prompte à réagir et se mobiliser dans certains cas, et pas dans d'autres pourtant plus graves. Mais ça sera pour une autre fois, sinon on va encore me dire que c'est trop long et qu'on a pas lu parce que c'est chiant les gros pavés.

Edit : bon, bah voilà, le parquet requiert un non-lieu concernant la mort de Rémi Fraisse. Ce qui donne de quoi réfléchir à la seconde question (quid de la justice dans le cas de violence légitime?), mais aussi à la déviation : pourquoi des flics en arrivent-ils là alors qu'ils sont en train de surveiller des engins de chantier? Est-ce qu'on peut en arriver, comme c'est tout à fait légitime aux USA par exemple, de tuer quelqu'un pour protéger du matériel? Et la réponse des gens en faveur de ça : "bien fait pour sa gueule, il n'avait qu'à pas être là alors que le conseil municipal a voté pour le démarrage des travaux" se tient. Mais vient le problème de la démocratie représentative, ou comment un conseil municipal peut-il décider ça... ce qui nous renvoie au long post de plus haut.

Dernière édition de: Dnairb (26-06-2017 16:15:44)

KantBZH · 26-06-2017 16:07:28

Je ne contredis pas tout ça. Au contraire. smile

Je parles juste des politiques et autres (dont certains presque adulés ici sur l'autel de la sacro-sainte lutte des classes) qui jonglent à la limite de la novlangue avec ce dont tu parles.

#PompierPyromane
#OnMaPiquéMonBriquet
#AMortLouisCroixVéBâton

[sub]Bon par contre, je n'ai effectivement pas encore lu ton pavé sur la coopérative. Mais je crois que je connais déjà le contenu vu les discussions passées...! [/sub]

Dnairb · 26-06-2017 16:42:17

KantBZH a écrit:

Je parles juste des politiques et autres qui jonglent à la limite de la novlangue avec ce dont tu parles.

En même temps, où va être la contestation, quand tu sais que même avec un gouvernement plus à gauche, toutes les mesures économiques / du cadre de la relation employé-employeur sont allées dans le sens des possédants?
Et dans le cadre de la contestation dans la rue, des casseurs, il y en a toujours eu, il y a 15 ans on disait que c'étaient les jeunes des banlieue qui descendaient en ville pour se "libérer" (c'était chouette déjà). La différence avec les manifestations d'aujourd'hui, c'est que la police ne fait plus de distinction, et tape sans faire non plus de détail de plus en plus fort. Ça fait près de 20 ans que je manifeste seul (et j'ai commencé à manifester avec mes darons il y a plus de 30 ans), et franchement, alors que je devais traîner un bon moment après les manifs quand j'étais ado pour le petit shot d'adrénaline de voir de près une charge de CRS, maintenant que je ne recherche plus ça, bah il suffit juste d'être quelque part dans le cortège. Tu me diras que je ne suis pas objectif, mais sincèrement, les flics sont beaucoup, beaucoup moins rigolos qu'à l'époque. Et les conneries sont les mêmes, ou étaient, puisque évidemment que le climat se tend, ça riposte.

Mais crois-moi, ça tape dur du côté des flics, et ça tape sans faire attention sur qui ça tape maintenant. Et encore une fois, on peut laisser faire, en se disant qu'en soi, ça ne nous touche pas, mais plus il y aura de monde à être touché, plus il y aura de gens à se rebiffer, et plus il y aura de monde à se rebiffer, plus ça deviendra difficile à contrôler, et plus ça deviendra difficile à contrôler, plus le risque de débordement majeur augmentera.

Et on pourra dire que c'est la faute des Insousous, parce qu'ils n'ont pas appelé au calme. Mais comment tu calmes un type qui sent que sa vie va être foutue en l'air pour une question de dividendes? La violence, elle est déjà là, elle n'est pas physique, mais elle est réelle. Et y a ceux qui s'en foutent, parce qu'ils ne la subissent pas, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

yertle · 26-06-2017 17:59:01

On l'a vu au procès du motard agressé, ce ne sont pas des insousous les casseurs , mais de purs et durs anarchistes, adeptes de la violence et implantés à Rennes depuis très longtemps.

Les insoumis les "comprennent" voir "les supportent" au même titre que certains syndicats ...

Dnairb · 26-06-2017 18:22:15

Donc 9 à 12 mois pour ce qui se voit dans la vidéo, donc des types qui agressent un motard avec un robinet, motard qui s'en tire sans rien parce qu'il est armé, et pas eux, et non-lieu pour un type qui balance une grenade sur un manifestant, toi ça te va.

Ok

yertle · 26-06-2017 18:49:57

1- Je n'ai pas dit que "ça m'allait"

2- Je pense que tu ne maîtrises aucune des 2 affaires.

Il me semble que Libération a du s'excuser, non ?

Dernière édition de: yertle (26-06-2017 18:51:07)

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