Politique et questions de société

Dark.City · 07-03-2017 22:23:30

Forum public. Assume.

yoyoceltik · 07-03-2017 22:27:44

Piscine privé. Donne.

Nicopicolo · 07-03-2017 22:49:46

Kamoulox lol

Severino, je t'ai aimé · 07-03-2017 22:52:25

Je l'avais en tête aussi biglol

Dnairb · 08-03-2017 02:22:20

Franchement Yoyo tu pourrais faire un effort... C'est pourtant pas compliqué d'écrire trois phrases de plus. Ça t'aurait évité toute la suite...

Mugiwara a écrit:

une petite vidéo sur le programme européen de Mélenchon.

Alors d'abord il part du PR qui serait le garant des Traités signés. Ok, si le PR était en mesure de faire respecter ne serait-ce que l'Article premier de la Constitution de 58, on serait pas dans cette merde. Et je ne parle même pas du préambule, parce que là c'est carrément, comme dirait Kant, du domaine de l'utopie (en fait si on essayait de faire passer un texte comme le préambule de la Constitution de 46, tout le monde hurlerait à la démagogie...).

Bref, tout le monde est visiblement tombé d'accord sur le fait que le rôle du PR, c'est de faire de son mieux pour trouver un équilibre entre les différents intérêts en jeu, qui sont parfois opposés, tout en suivant au maximum les textes. Bon, bah voilà, on y est, Méluche veut bien respecter certains trucs, l'UE c'est cool pour plein de choses, mais il y a certains points des Traités qui sont un peu abusés, et qui contreviennent à d'autres textes, genre le préambule de la Constitution de 46. Tiens, ça me rappelle une histoire un peu ancienne, un truc avec un référendum sur un Traité constitutionnel et une volonté populaire sur laquelle on s'était assis...

"bla bla bla on signe n'importe quoi et on fait ce qu'on veut ensuite ? bla bla bla" crédibilité de la signature française sous Mélenchon bla bla bla." Coucou, mec, tu étais où ces dernières années? Ou alors Asselineau, dont je n'ai pas lu le programme, est clairement un génie, et dans ce cas j'attends de voir ses démonstrations devant les Français.

Bon, on en arrive aux sanctions économiques de l'UE envers la France. Là le parallèle est plutôt facile à faire. On a la Grèce qui a finalement décidé le laisser tomber le rapport de force et de se plier aux demandes de l'UE, on voit où ils en sont en ce moment, niveau constitutionnel, je rappelle que le PR est aussi garant de l'indépendance nationale, si on en arrive à ce qu'est la Grèce aujourd'hui, woaw, niveau indépendance nationale, appliquer les ordres d'organismes extérieurs, on doit certainement pouvoir faire mieux.

"Par définition les sanctions seront dissuasives" : bah oui, comme celles des municipalités qui ne respectent pas leurs quotas de HLM, comme celles des boîtes pas aux normes environnementales, ou qui violent les traités par ailleurs. Les sanctions contre Israël peut-être? Là le type il découvre la diplomatie, il est tout mignon d'ailleurs, il pense que parce qu'il y a des frontières reconnues par les Nations unies, chacun va les respecter parce que sinon on va lui taper sur les doigts. Prends-ça dans la tronche, Poutine. Soit tu es fort et tu fais quasiment ce que tu veux, soit tu es faible et tu t'inclines. Et nous, on a l'arme nucléaire, voilà voilà... Je dis pas qu'on en ira jusque-là, mais avec les Brits, on est les seuls en Europe, je dis ça, je dis rien. Le truc, c'est du rapport de force, si l'UE a besoin des Brits pour continuer à tourner, vous inquiétez pas qu'ils seront conciliants. Mais bon, il est mignon quand même. Bref "coûteront forcément plus cher que les bénéfices supposés de ces six points", je ne m'avancerais pas comme ça si j'étais lui.

"Cela aggravera davantage la crise diplomatique avec les autres pays membres" avec toutes les images de baston dans le parlement, huh huh huh... Coucou, c'est nous la France, vous voulez la fin de notre alliance? Bah écoutez, on vous annonce la fin de la coopération de défense, et puis on voit comment vous gérez avec le gros voisin à l'est, ok? Bonne chance, à bientôt, ou pas.

Son aparté est tout naze. Comme il aime faire des comparaisons pourries (cf fin de vidéo), je vais vous en proposer une. A la sortie de l'école t'as un grand qui rackette les petits. Bah selon le type qui fait la vidéo, la seule façon de s'en sortir, c'est de convaincre le grand (entre petits hein, parce que dans l'UE, il n'y a qu'un plus grand que nous) de faire un plan gagnant gagnant. J'admire l'esprit de génie des troupes d'Asselineau, franchement je vais aller lire son programme! Bon sinon il lui est pas venu à l'esprit que pour parvenir à un équilibre dans cette Union européenne, il allait falloir que certains lâchent un peu de lest sur leurs acquis? Genre les Allemands? Sauf que dans l'UE telle qu'elle est en ce moment, il n'y a pas de conscience commune. Chacun se pointe avec ses intérêts en tête, l'Irlande, le Luxembourg avec leurs plans fiscaux, l'Allemagne avec leur besoin de main d'oeuvre pas chère, la Grèce avec leurs envies de respirer un peu financièrement et donc de recevoir des aides et pas des plans d'austérité etc... Et au final, c'est la plus grosse économie qui gagne.

Je continue : "les traités se changent à l'unanimité des pays-membres." Il en conclut que ce sera impossible. Bah sauf si on a 15 pays qui refusent de respecter les traités, alors là on pourra certainement avoir une réflexion de fond. Toujours dans l'esprit de rapport de force.

Par contre derrière c'est clairement de la malhonnêteté intellectuelle, ou alors Asselineau ferait bien de surveiller ses troupes parce que sa comm est assurée par des gens dont la capacité d'analyse semble montrer ses limites... Bref, il fait tout un charabia sur la non-clarté du programme sur ce point... alors que la logique est plutôt claire si on connaît un peu Mélenchon. L'idée est de faire un vrai bras de fer. Mélenchon part du principe de la France est suffisamment forte seule. En gros que l'UE ne survivra pas au départ de la France alors que la France s'en sortira sans l'UE. A partir de là, il compte imposer sa nouvelle vision d'une UE qui fonctionnerait selon lui. Mélenchon étant Mélenchon (et j'imagine la France insoumise aussi, d'où son nom), il y a certains points qui ne seront pas négociables, ou peu négociables. Référendum pour valider le mandat de négociation, on proposera certainement un texte avec les lignes rouges. Première erreur du type dans son "schéma", penser que si les Français ne valident pas les premières propositions, c'est sortie directe. Non, s'ils ne valident pas le mandat, alors on leur en propose un autre, on renégocie. On a l'impression que le type en fait il n'a jamais fait de négos... A partir de là, une fois qu'il a son mandat, il arrive et pose ses conditions sur la table, et il voit ce qui sort à la fin, le propose à référendum aux Français qui décideront si l'UE a fait assez d'efforts ou non. Les types partis négocier et reviendront avec un résultat : l'UE est d'accord pour ça, pour ça, mais elle n'a pas cédé sur ça ni sur ça. Alors, on valide? Ca paraît logique non? Plan A donc.

Sinon, plan B. On montre encore (si c'est possible) plus les muscles. On en a rien à foutre des Traités, on fait ce qu'on veut, et qui m'aime me suive. Et là, soit toute l'UE décide de te mettre dehors [edit : c'est juridiquement impossible : l'UE ne peut que te pousser à en sortir par toi-même, il n'y a visiblement pas de procédure d'exclusion], soit on se retrouve avec deux mouvances dans l'UE (ça serait marrant), soit toute l'UE cède. Et elle cédera, parce que la France, c'est trop de la balle. [edit : du coup en fait elle cédera parce que la France aura tellement bien vendu son truc....... ou alors la France sortira parce qu'elle aura été bien trop isolée] Bon, faut tourner un peu le truc quoi... il n'a pas l'air d'avoir voulu se donner cette peine. C'est dommage.

Enfin, l'histoire des pays auxquels on a tant apporté de violence diplomatique qui ne voudraient pas négocier. Bah il n'a pas vraiment suivi une bonne partie des négos internationales du moment. Entre Israël qui se fout éperdument du Droit international et qui continue d'être soutenu par un grand nombre de pays et la Russie qui se torche avec les preuves que Bachar a commis des crimes massifs contre son propre peuple et qui voit non seulement le nouveau POTUS, mais aussi une grande partie des candidats à la Présidentielle française le regarder avec les yeux de Chimène, son raisonnement tient moyen moyen quand même. Rapport de force.

Enfin bref, il faudrait que je me penche sur ce que dit Asselineau, parce qu'il semble encore plus barré que Mélenchon sur cette histoire d'Europe (qui me tient à coeur), à première vue, je n'arrive pas à vraiment comprendre ce qu'il veut. Mais bon...

Edit : petite correction juridique plus haut

Dernière édition de: Dnairb (08-03-2017 02:35:28)

Mugiwara · 08-03-2017 09:58:16

Ce qu'il veut c'est une sortie de l'Euro, de L'UE et de l'OTAN.
Pour que la France reprenne son destin en main.

Merci pour ta réponse.

karambar · 08-03-2017 10:12:07

C'est marrant, moi qui ne comprends pas grand chose à la politique, cette année la présidentielle me fait penser à Koh Lanta: retournements de situation, alliances foireuse, mensonges et trahisons... quel suspense! Je me demande qui va manger les gros vers blancs et finir sur les poteaux

Dnairb · 08-03-2017 10:34:56

Après je me trompe peut-être, je ne suis pas dans le secret des Insoumis, hein, j'ai pour l'instant même pas prévu de voter pour Mélenchon.

En fait c'est dommage, il aurait simplement pu dire :

- Mélenchon veut faire des référendums sur les questions européennes, mais il n'aura jamais raison, étant donné que s'il est élu, ça ne sera pas avec plus de quoi, 30 ou 40% d'un total max des voix (en étant généreux). Du coup il n'aura jamais l'assise électorale suffisante pour faire passer un mandat tel qu'il le souhaite.

et ça aurait suffi à expliquer pourquoi quoi qu'il arrive, entre ce qu'il dit et ce qu'il pourra potentiellement faire, il y a un monde.

Et ce n'était pas la peine de se ridiculiser dans la vidéo.

yoyoceltik · 08-03-2017 10:47:21

Dnairb love

Journée internationale de lutte pour le droit des femmes. 15h40 manifestation au départ de la place Charles de gaulles (renommée Raymonde Tillon). Debout !

https://youtu.be/lIE9HtFv0fc

Abolition de patriarcat
Abolition de la prostitution

Dernière édition de: yoyoceltik (08-03-2017 10:49:36)

Dark.City · 08-03-2017 11:00:57

Le souci dans le paradigme de Melenchon est qu'il pense que l'UE ne peut faire sans la France. C'est faux.
Et secondement que la France peut faire sans l'UE ce qui est encore plus faux.

yertle · 08-03-2017 11:05:39

yoyoceltik a écrit:

Dnairb

Journée internationale de lutte pour le droit des femmes. 15h40 manifestation au départ de la place Charles de gaulles (renommée Raymonde Tillon). Debout !
https://youtu.be/lIE9HtFv0fc

Abolition de patriarcat
Abolition de la prostitution

En Guest Star : Denis Baupin !

Créac'h Team · 08-03-2017 11:26:00

Dark.City a écrit:

Le souci dans le paradigme de Melenchon est qu'il pense que l'UE ne peut faire sans la France. C'est faux.
Et secondement que la France peut faire sans l'UE ce qui est encore plus faux.

Youpi !

Je suis 100 % d'accord avec un post de DC ! smile

yoyoceltik · 08-03-2017 12:05:13

Tiens vous me faites penser à la chronique de Guillaume Meurice d'hier tous les deux

La mode cette année pour la fashion week, c'est "veste réversible et froc baissé au niveau des chevilles" mrgreen

Pas de chance · 08-03-2017 12:06:51

.

Dernière édition de: Pas de chance (18-06-2019 10:49:42)

yoyoceltik · 08-03-2017 12:11:44

PDC love

Insupportable ces gens incapable d'imaginer l'avenir au delà des carcans économiques.

Créac'h Team · 08-03-2017 12:42:17

@Yoyo le début d'un semblant d'argumentation ou de développement, par toi même si possible... (autre qu'un copier/coller ou untel a dit que) fait toujours défaut...
Heureusement que Dnairb est là pour mettre en forme !

@Pas de chance,
Attention, il y a 72 ans l'Europe politique n'existait pas ! Il n'y avait pas d'Europe, mais un continent européen voir Eurasie.
Brièvement, l'Europe géographique dans l'histoire c'est quoi ? Pas un siècle sans guerre depuis plus de 1000 ans d'un coté, pas de guerre entre nation sur le sol européen depuis la création de l'EU (on peut même remonter à la CECA) de l'autre.
Ca c'est pour le constat factuel.
Beaucoup d'entre nous je pense ici, n'avons connu que l'UE et n'avons pas connu la guerre. Elle semble si loin qu'on en oubli qu'en fait elle aujourd'hui et depuis quelques temps aux portes de l'UE !
Peut on nier les menaces Russes aujourd'hui ?
Deux pays européens détenaient l'arme de dissuasion (La France et le RU), il ne reste donc plus que la France et plus personne si la France la quitte.
Je rappelle que l'Ukraine jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas l'UE ! Que la Yougoslavie ne faisait pas partie de l'UE au moment des guerres des balkans ! Que ces pays ont demandés a être rattaché à l'UE justement pour éviter que ces guerres se renouvellent.
Les deux mondes radicalement opposés que tu évoques, aujourd'hui partages les mêmes valeurs, communiquent et échange ensemble ! une réussite (même si faut bien sur la nuancer) européenne.
La Grèce ? Faut-il revenir sur les conditions, pas très orthodoxes, de son entrée dans l'EU en 1986 ?
Que l'Europe soit à deux, trois vitesses c'est un fait, on ne peut le nier. Qu'il faille trouver un rééquilibre paraît évident.
Bien sur qu'il y a eu des échecs réels (politique, armée de l'UE) ou relatifs (euros, PAC) mais cela doit-il remettre tout l'équilibre en question ?
Encore une fois, on sait ce que l'on perdrait...

Dernière édition de: Créac'h Team (08-03-2017 12:43:20)

Fonky Fab · 08-03-2017 12:45:18

Dark.City a écrit:

Le souci dans le paradigme de Melenchon est qu'il pense que l'UE ne peut faire sans la France. C'est faux.
Et secondement que la France peut faire sans l'UE ce qui est encore plus faux.

Je n'ai pas vu ses dernières conférences sur l'Europe, mais de ce que je me souviens ce que tu dis est incomplet. Si la France devait quitter l'UE, ce qui est un grand si, il ne souhaiterait pas que la France soit seule, mais plutôt se rapprocher des pays méditerranéen avec lesquels il considère que nous sommes plus proches culturellement et avons des choses en commun qui permettraient de travailler ensemble. Donc oui, selon Melenchon, si les renégociations avec l'UE ne pouvaient pas se faire, il souhaiterait quitter l'Europe mais en se rapprochant d'autres pays. On peut penser que cela ne soit pas possible, mais cela donne au moins une vision de ce qu'il souhaiterait faire. Après on adhère ou on adhère pas. Chacun son opinion.

Dark.City · 08-03-2017 13:38:55

Yoyo si tu pouvais prouver que tu n'es pas réduit à être le chaînon manquant entre l'homme et le singe on te considérerait autrement.

PDC il est quand même logique de penser que dans une économie qui devient une économie des grands ensembles, où les pays s'agrègent en régions économiques on n'a moins de chance de peser si on fait le chemin inverse surtout avec la transition économique que cela demande.

Ensuite qu'on puisse manquer à l'UE... On est le seul pays à qui on ne peut pas imposer d'amendes ou de sanction alors qu'on ne respecte pas les traités en matière budgétaire, en gros on est le seul pays qui les fait vraiment chier. Alors je ne les vois pas nous retenir... Cela permettrait aux pays du nord de faire une union, aux pays d'europe centrale de renforcer la leur et aux pays du sud de crever comme des cons.

Fonky Fab, un pays qui va mal pour se renforcer va s'allier à d'autres pays qui vont plus mal encore et en faisant un fuck aux alliés les plus solides... C'est du génie...

EDIT K. : merci de ne pas tomber dans le clash ou dans l'insulte, merci. Si le débat est impossible ou trop agaçant, il n'est pas nécessaire de le poursuivre au risque de déraper.

Dnairb · 08-03-2017 13:46:23

Ce que disent PdC et Yoyo, c'est simplement que si en, disons, 1956, soit il n'y a pas si longtemps, on avait demandé aux trentenaires : et sinon vous en pensez quoi vous, plus de frontières entre la France et l'Allemagne. Et possibilité de visiter Vilnius sans visa, voire même d'y habiter, tu as 99% des gens qui t'auraient pris pour un fou. Seulement, il y avait d'autres personnes qui avaient une vision différente de la chose. Et qu'il a fallu discuter, négocier, pour en arriver à ce qu'on est aujourd'hui, alors que franchement on partait de loin.

De même si on avait dit à cette même époque que l'Algérie serait libre, on t'aurait mis une matraque dans l'anus pour bien te montrer que ce n'était pas les plans de De Gaulle.

Et dans l'autre sens, si on nous avait dit en 1998 que la guerre serait aux portes de l'Union européenne, vu l'état de la Russie à l'époque, ce n'était pas vraiment à l'ordre du jour. Que le Qatar posséderait la moitié des hôtels particuliers parisiens et le club du PSG...

Et plein de truc dans le genre qui font que les réflexions trop conformistes font souvent lever les yeux et soupirer. "There is no alternative", ce n'est pas vrai, l'Histoire prouve qu'il y a différentes voies. Et en allant plus loin, on fait en sorte de nous faire croire qu'il n'y en a qu'une, et bizarrement pas celle qui va vers plus de démocratie, de redistribution des richesses.

C'est ça l'idée de penser hors du cadre. Garder à l'esprit que l'avenir, il ne nous est pas imposé, il n'y a pas qu'un seul chemin, que seul l'avenir nous dira de quoi il sera fait, mais que le tort de beaucoup est de se dire que le changement n'est plus possible. Si, il est possible, si nous le souhaitons.

yoyoceltik · 08-03-2017 13:48:07

Tiens on me traite d'homme sous évolué maintenant, continu DC t'es sur la bonne voie pour révéler ton vrai visage smile

À te lire les pays méditerranéen et sud américain ne valent pas le coup que l'on coopère avec eux d'égal à égal, c'est vrai que ces sauvages sont encore à l'âge de pierre.

Miam, lire les proses de Dnairb c'est tellement plus émouvant. love

Dernière édition de: yoyoceltik (08-03-2017 13:50:11)

Dark.City · 08-03-2017 13:58:51

Sauf que vous mélangez le domaine politique et le domaine économique. Je ne parle personnellement que de problématiques économiques. Et si on parle de cela on commence à Maastricht surtout. D'ailleurs Mélenchon commence sa critique de l'Europe à cette époque.

Yoyo conduis toi en adulte déjà tu es celui qui méprise le plus les gens de tout le forum et y'en a ras le bol.

Il n'y a aucun problème a avoir des relations avec des pays qui sont moins armés économiquement. Si tu me lisais je prône un partenariat immense avec les pays africains (tous ou le plus grand nombre, surtout les francophones) afin de nouer de vraies relations culturelles, économiques et politiques, alors tes leçons d'humanisme tu te les gardes, on peut les voir tous les jours dans ta façon de traiter tes interlocuteurs ou juste les gens qui pensent différemment de toi.

Seulement quand on est dans une merde économique royale depuis dix ans on a besoin d'alliés forts sur lesquels on peut se reposer, sinon d'une on n'aide pas les pays qui sont moins armés, au contraire, de deux on continue à décliner.

On l'a bien vu d'ailleurs la seule méthode où l'on a vu des pays en reconstruction ou qui évitaient le déclin de s'en sortir avec d'autres pays moins armés économiquement c'est soit en les exploitant soit en les affrontant... Si c'est ce que tu veux....

Et Mélenchon ne parle pas d'union avec les pays sud américains c'est ton tropisme idéologique ça, il parle de se rapprocher des pays d'Europe du sud et du Maghreb.

yoyoceltik · 08-03-2017 15:17:00

Ah il me semblait qu'il parlait beaucoup du Brésil, mais peut-être que je le situe à tort en Amérique du sud^^

Dark.City · 08-03-2017 15:31:27

J'aurais dû rajouter un "surtout"

Véloce · 08-03-2017 16:57:02

bravo Dark, je te trouve aussi pertinent que patient avec Yoyo.

Dnairb · 08-03-2017 17:24:47

Dark.City a écrit:

Sauf que vous mélangez le domaine politique et le domaine économique. Je ne parle personnellement que de problématiques économiques. Et si on parle de cela on commence à Maastricht surtout. D'ailleurs Mélenchon commence sa critique de l'Europe à cette époque.

Bah dans ce cas-là, prenons de nouveau l'exemple russe, ou chinois, avec leurs changements d'économies aussi radicaux dans les deux sens.

On parlait récemment avec mon épouse, née en Union Soviétique, de la façon dont la population voyait l'économie sous l'URSS. Eh bien ne connaissant pas ce qui se passait de l'autre côté de la frontière (assez solide) entre est et ouest, pour eux il n'existait qu'une façon de voir les choses, qui n'était pas si dramatique que ça. Ce sont justement des questions politiques (nationalisme) qui les ont entraînés vers l'économie qu'ils connaissent maintenant, et qui les a bien fait souffrir entre les années 90 et la crise de 2008, dont ils se sont remis en envoyant quasiment 25% de leur population bosser à l'étranger (plus facile pour faire des économies).

Ces gens-là, tu leur aurais dit en 1985 : "dans 20 ans vous pourrez acheter du coca-cola, les glaces auront des dizaines de goûts différents, vous pourrez devenir propriétaires de vos appartements et il y aura un marché du travail", ils t'auraient aussi pris pour un fou. Et je peux te dire que le changement économique a été un peu plus radical que la renégociation des traités que propose Mélenchon.

Et pourtant ça s'est fait. Nous on le voit d'une manière naturelle, en nous disant que c'est une évolution logique vers le système économique le plus abouti, mais d'une les habitants de l'URSS ne le voyaient pas comme ça, et un nombre non-négligeable (loin d'être la majorité quand même) d'entre eux n'est pas forcément d'accord avec l'idée que ce qu'ils vivent aujourd'hui est mieux que ce qu'on leur proposait à l'époque.

Ou tout simplement, pour revenir à un sujet récurrent ici, la création de la Sécurité sociale. Qui pouvait penser en 1920 qu'un jour les gens auraient des retraites? Les types t'auraient dit la même chose, mais c'est pas possiiible, comment tu vas financer tout ça, tu te rends compte que tu vas tuer l'économie avec tes histoires de cotisations. Et pourtant ça s'est fait, et pourtant ça fonctionne encore aujourd'hui (pour combien de temps, grosse question).

Je m'en fous (et Yoyo aussi certainement) que tu penses que ce n'est pas la bonne solution, pas de problème, ça existe partout des gens qui ont des solutions différentes. Ce qu'on te reproche, et à beaucoup d'entre vous, c'est de balayer d'un revers de manche l'idée en disant "ce n'est pas faisable". L'Histoire nous montre que tout est faisable, à partir du moment où on s'en donne les moyens.

Le débat sur les retraites (comme celui sur les fonctionnaires), et c'est là où je trouve le discours de Creach Team vraiment dangereux (inconsciemment évidemment), c'est que ce n'est pas une question de faisabilité de garder les retraites, ou le chômage, c'est une question de choix (ou d'idéologie, chère à Kant). Il y a toujours une alternative, et ce que font les décideurs dans ce pays, c'est de s'évertuer à vous convaincre que ce choix n'existe pas. Il existe, il faut juste le faire.

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