Politique et questions de société

ExpatR&N · 29-03-2020 00:53:39

Je vais donner un exemple, chacun y verra ce qu'il veut...

Ma fille, non marié mais avec 3 enfants, vivant avec son compagnon (qui est aussi le père de nos 3 petites-filles), qui bosse en intérim, ne compte pas ses heures et à toujours bossé. Ma fille, qui pourrait faire aide maternelle (diplôme en poche), ne le fait pas car sinon, perte d'aides et au final, -500 euros de pouvoir d'achat en moins par mois. Donc, elle pourrait bosser mais ce n'est pas intéressant... Quelqu'un trouve cela normal ? Où est la valeur du travail ?

Perso, je fais 11 000 euros net/mois, je vois mon épouse 3 mois par an en cumulé. Je travaille en zone à haut/très haut risque, pour essayer d'aider des gens qui sont dans la merde... Il y a des risques forts (ce qui explique le salaire) mais je ne vole rien à personne. Alors oui, on vit bien, une maison quasi payée, je me fais plaisir, j'aime les Mustangs et j'en ai une, mais je ne vole rien à personne... ce que je fais, c'est ouvert à tout le monde avec les sacrifices associés.
Donc, si un abruti vient me faire chier quand je passe un coup de karcher sur la Mustang, ben, je réagis, pas toujours très fun, mais je ne vais pas me laisser emmerder par un/une connard(e).

Le COVID-19, ça choque car cela nous touche directement. Mais on peut parler du choléra dans les camps de réfugiés, dont tout le monde s'en fout car cela ne nous concerne pas ? Belle connerie...

Dark.City · 29-03-2020 01:45:34

Là où Pedro a raison c'est que ce ne sont pas les aides qui sont trop élevées, ce sont les salaires qui sont trop bas.

mahef · 29-03-2020 09:58:17

Ce qui est certain, c’est qu’effectivement il n’y a pas assez de différences entres les aides et le SMIC. Les différents gouvernements ont souhaité changer la donne en motivant un peu plus les gens à retourner bosser mais visiblement tout ne fonctionne pas comme pour ta fille par exemple.

@Bob Senoussi : dans l’expose de PDC, qui te semble objectif, mais il n’est pourtant pas exhaustif. Être au RSA permet de ne pas payer la taxe d’habitation (elle est supprimée ou presque maintenant), des réductions sur le téléphone ou internet (à voir si c’est intéressant car c’est chez Orange), un transport gratuit dans certaines villes, gratuitete de la cantine et d’autres avantages selon certaines villes, le tarif social d’EDF aussi , et certainement d’autres choses ...

Je ne dis pas qu’il faut tout changer, hein ... je ne souhaiterais pas m’attirer les foudres de certains forumistes .... mrgreen

Dernière édition de: mahef (29-03-2020 10:01:20)

yertle · 29-03-2020 10:11:40

Trop tard Mahef lol

Khry · 29-03-2020 11:15:56

Certains devraient prendre de la hauteur au lieux de mépriser les autres en supposant qu'ils détiennent la vérité absolue...

Dans son exemple, Reds of Roahzon parlait de son voisin en expliquant qu'il ne voyait pas de différence flagrante entre sa situation et celle de ses voisins qui ne travaillaient pas. Je ne vois pas en quoi c'est du mépris de sa part de faire état de son questionnement.

Heureusement que certains ici viennent indiquer qu'il ne se plaint pas des aides de ses voisins mais plutôt des salaires trop bas en travaillant.

Expat a donné un bon exemple et je vais en donner un également même si j'en ai rien à carrer de ce que gagne les autres, mais bon ça pourra peut être prouvé que chaque cas est différent.

Comme sans doute beaucoup d'entre vous, durant mes études j'ai décidé de travailler pendant les vacances. Même si mon choix n'était pas forcément le plus "cool" j'ai décidé de travailler dans un abattoir en intérim.

Déjà premier constat, en tant qu intérimaire tu gagnais plus que certains qui étaient là depuis 10 ans ... (Oui c'est pas le même statut, pas les mêmes droits ...)

Fin bref tout s'est bien passé, je me suis fait des nouvelles connaissances, certaines avec lesquelles je suis encore en contact.

Donc à la fin des vacances je vais voir tout le monde pour leur souhaiter bonne continuation et l'un d'entre eux en profite pour m'expliquer qu'il part aussi, car il avait accumulé assez de droits pour partir . J'ai échangé avec lui et il m'a expliqué que malgré le fait qu'on lui ai proposé un CDI. Il y gagnait plus à enchaîner intérim + chômage quand il avait ses droits disponibles que d'accepter ce CDI (il n'y gagnait pas forcément plus d'un point de vue rémunération, mais la différence pour lui ne valait pas le coup de se lever à 4h tous les matins pour aller bosser)

Après ça peut être compréhensible, mais c'est justement là le questionnement. Comment est ce que le fait de ne pas aller travailler peut être plus intéressant que d'aller travailler alors que tu as la possibilité de le faire ? (Personnellement j'ai du mal à comprendre comment les salaires dans ce domaine peuvent être si bas avec un travail aussi difficile et avec un salaire plus élevé il n'aurait certainement pas fait ce choix là ).

Juste pour dire que même si un article prouve X ou Y. On ne peut pas debattre d'une situation individuelle qu'on ne connaît pas (comme celle donnée dans l'exemple de Reds ) Donc un peu plus de respect envers tout ceux qui viennent parler ici, peu importe leurs idées/pensées ça serait la moindre des choses et ça serait plus agréable à suivre.

Dernière édition de: Khry (29-03-2020 11:23:40)

Reds of Roazhon · 29-03-2020 11:24:09

Dark.City a écrit:

Là où Pedro a raison c'est que ce ne sont pas les aides qui sont trop élevées, ce sont les salaires qui sont trop bas.

C'est pas faux dark, mais on peut aussi le lire dans l'autre sens, à savoir que les aides sont trop élevées par rapport au travail. C'est provocateur je le sais, mais comment monter les salaires sans risquer l'exode des grosses entreprises, et asphixier de nombreuses petites et moyennes entreprises? C'est là tout le sens de mes messages précédents en prenant un exemple, mais certains ici préfèrent dénigrer direct tout argument gênant leurs convictions, alors que ce sont sans doute les mêmes qui réclament du changement suite à cette pandémie de covid19.
C'est beau de réclamer un retour au bercail des entreprises qui ont délocalisé en Asie, mais si le travail ne rémunère pas plus(ou à peine) que les aides, qui leur fournira la main d'oeuvre? Les yakafokons diront qu'on a qu'à légiférer sur une augmentation substantielle des salaires, mais quid des entreprises ici que cela pourrait mettre en difficulté, et les entreprises qui pourraient relocaliser le feraient elles devant un coût du travail sans doute rédhibitoire par rapport à nos voisins? Bien sûr que non on le sait tous.

Excellent Khry top

Dernière édition de: Reds of Roazhon (29-03-2020 11:26:52)

ExpatR&N · 29-03-2020 11:27:10

@Dark : correct.

@Khry: Il est vrai que selon les statuts, le salaire peut varier pour le même travail. Mais c'est souvent lié à moins de droits/avantages qu'il faut parfois financer soi-même pour continuer à en bénéficier. D'où la différence de salaire je pense. après, c'est le choix de chacun de voir ce qui lui convient le mieux.

Mais je n'en peux plus de cette soi-disant "lutte des classes" prônées par certains et qui a pour conséquences 1/ de monter artificiellement les gens les uns contre les autres 2/ de limiter le libre-arbitre de chacun (car peu de personnes cherchent à savoir avant de critiquer/jalouser) 3/ de mettre en avant certains politiques qui peuvent apparaître comme étant ceux qui ont "La Vérité", ce qui poserait un vrai problème de démocratie si ils étaient au pouvoir (cf le soutien de JLM au Président Vénézuélien alors que le peuple était dans la rue).

La stigmatisation débouche souvent sur des dictatures.

Reds of Roazhon · 29-03-2020 11:33:30

@Sèrauj : je sais ce que tu fais à 18h ce soir, Saint Mélenchon passe sur BFM TV color2
Tiens! Par curiosité je vais faire en sorte de l'écouter, ça peut être ... intéressant! roll

Yoyoceltik Ier · 29-03-2020 11:46:53

Ouvre bien tes esgourdes surtout wink

Dark.City · 29-03-2020 11:56:25

Reds of Roazhon a écrit:

Dark.City a écrit:
Là où Pedro a raison c'est que ce ne sont pas les aides qui sont trop élevées, ce sont les salaires qui sont trop bas.
C'est pas faux dark, mais on peut aussi le lire dans l'autre sens, à savoir que les aides sont trop élevées par rapport au travail. C'est provocateur je le sais, mais comment monter les salaires sans risquer l'exode des grosses entreprises, et asphixier de nombreuses petites et moyennes entreprises? C'est là tout le sens de mes messages précédents en prenant un exemple, mais certains ici préfèrent dénigrer direct tout argument gênant leurs convictions, alors que ce sont sans doute les mêmes qui réclament du changement suite à cette pandémie de covid19.
C'est beau de réclamer un retour au bercail des entreprises qui ont délocalisé en Asie, mais si le travail ne rémunère pas plus(ou à peine) que les aides, qui leur fournira la main d'oeuvre? Les yakafokons diront qu'on a qu'à légiférer sur une augmentation substantielle des salaires, mais quid des entreprises ici que cela pourrait mettre en difficulté, et les entreprises qui pourraient relocaliser le feraient elles devant un coût du travail sans doute rédhibitoire par rapport à nos voisins? Bien sûr que non on le sait tous.
Excellent Khry

En fait on ne peut pas raisonner à l'inverse si l'on part d'un principe indiscutable selon moi : chacun doit pouvoir vivre décemment quoiqu'il arrive or le seuil de pauvreté est fixé à 1015 euros par personnes. Dès lors si les aides sont en dessous alors les personnes demeurent sous le seuil de pauvreté.
Mais il existe aussi certains salariés se retrouvent avec des temps de travail et des salaires réduits et sont en dessous du seuil de pauvreté aussi. Or selon ta conception un travailleur doit bien vivre donc par extension logique si le système actuel ne le permet pas alors c'est sue le travail ne paye pas assez.
Reconnaître qu'il existe des personnes aidées ou non sous le seuil de pauvreté démontre dès lors que le système est mal fait et que le sujet n'est pas l'aide sociale mais l'organisation du monde du travail en France.
J'ajoute que des études ont montrer que le revenu minimum pour vivre décemment est de mémoire 1417 euros nets. Plein de travailleurs sont en dessous c'est donc que le salaires sont trop bas.
Ajoutons aussi que le revenu médian net en France est de 1797 euros. Cela signifie que 50% des français sont en dessous. On ne peut pas dire que ce soit élevé.
C'est juste une question de logique.

Quant aux entreprises qui délocalisent ce ne sont pas elles qui recrutent à la base. Les TPE et PME sont les principales pourvoyeuses de création de postes et elles ont souvent davantage recours au CDI et proposent des salaires égaux ou un peu plus élevés afin de fidéliser les employés ce qui est logique : former coûte cher.

Dernière édition de: Dark.City (29-03-2020 12:02:56)

Créac'h Team · 29-03-2020 12:12:51

... et il existe aussi des personnes qui travaillent 50 à 60 h/semaine pour se retrouver quand même à la fin du mois sous le seuil de pauvreté, et qui ne sont absolument pas aidée ! pire ! on leur met des bâtons dans les roues ! en France, en 2020 avec des personnes en face qui les prennent pour des fous et leur demande "mais pourquoi vous continuer à travailler ?"'

voilà c'était ma petite contribution, juste pour dire que ça existe... et que ces personnes ne se plaignent pas pour autant et ont même une vie somme toute plutôt correcte... sans manquer de rien (sauf de temps à passer avec leur famille....), mais avec le strict essentiel...

Bob Senoussi · 29-03-2020 12:16:34

@Khry : durant mes jeunes années j'étais dans la même situation que ton pote.
Ce que tu ne percevait sans doute pas en temps que salarié, c'est que pendant que les titulaires était en vacances ou en congé, ben les intérims sont toujours à poste.
Moi, je faisais des périodes de 18 mois sans un jour de vacances.
Alors oui, derrière je me prenais 6mois de vacances au chômage, avec une petite baisse de revenus largement soutenable.

À l'époque tu pouvais rester au Pôle Emploi pendant ta période de chômage ce qui t'evitais la période de carence à la fin de ton contrat.

Je crois bien qu'aujourd'hui c'est beaucoup plus compliqué, et je l'ai constaté il y a 2 ans.
Le pôle emploi a aujourd'hui la radiation facile dans le but de faire baisser les chiffres du chômage, je pense que c'est beaucoup plus compliqué pour les intérims.
Et pour moi, ce n'est pas une évolution positive.

futur ex-débutant · 29-03-2020 12:25:33

Juste pour souligner un point qui est très peu évoqué dans votre débat. Augmenter son revenu supprime des aides mais occasionne également des dépenses supplémentaires.

Pour moi, la France a surtout une politique sociale en faveur de la démographie. Les cas avec minimum 3 enfants (voire 2 mais il y a une grande différence d'aides à partir du 3ème enfant) exposeront toujours les aides plutôt que le travail (sauf pour une haute rémunération).

Après comparer un choix de vie et des parcours à un instant est quand même inapproprié.

Je n'aime pas l'APL qui est pour moi hausse des loyers et les prix des logements (qui est pour moi un ancien choix stratégique des politiques pour favoriser leur grande entreprise du btp) mais l'aide qu'aujourd'hui je trouve la plus injuste est l'allocation retour à l'emploi. Je trouve injuste qu'une personne qui a déjà gagné plus en travaillant, donc qui a pu épargner et qui a sans doute une plus grande employabilité, puisse toucher plus. Je suis pour un système où tout le monde au même montant. Donc bien sûr vive un système universel : tu es, donc tu peux avoir une vie décente comme ton voisin, et si tu veux plus, agis...

Bel exposé Dark city. Sans remettre en cause la réalité de tes chiffres, 1400€ pour entrevoir l'avenir, être en sécurité, je trouve que notre société demande trop. Certains usufruitent un peu trop l'existence de chacun...

Edit @bob : beaucoup plus dur pour les intérimaires surtout avec la réforme d'avril... je crois repoussé avec la crise sanitaire

Dernière édition de: futur ex-débutant (29-03-2020 12:28:20)

Yoyoceltik Ier · 29-03-2020 12:25:41

Creac'h Team a écrit:

... et il existe aussi des personnes qui travaillent 50 à 60 h/semaine pour se retrouver quand même à la fin du mois sous le seuil de pauvreté, et qui ne sont absolument pas aidée ! pire ! on leur met des bâtons dans les roues ! en France, en 2020 avec des personnes en face qui les prennent pour des fous et leur demande "mais pourquoi vous continuer à travailler ?"'
voilà c'était ma petite contribution, juste pour dire que ça existe... et que ces personnes ne se plaignent pas pour autant et ont même une vie somme toute plutôt correcte... sans manquer de rien (sauf de temps à passer avec leur famille....), mais avec le strict essentiel...

Pourquoi t'en parle alors ? S'ils se plaignent pas on en a rien à carré leur choix de vie, tant qu'ils ne détériorent pas les notres !

Dark.City · 29-03-2020 12:34:19

futur ex-débutant a écrit:

Bel exposé Dark city. Sans remettre en cause la réalité de tes chiffres, 1400€ pour entrevoir l'avenir, être en sécurité, je trouve que notre société demande trop. Certains usufruitent un peu trop l'existence de chacun...

C'est surtout que la vie est trop chère en général. L'immobilier notamment est ridiculement élevé.

Creac'h Team a écrit:

... et il existe aussi des personnes qui travaillent 50 à 60 h/semaine pour se retrouver quand même à la fin du mois sous le seuil de pauvreté, et qui ne sont absolument pas aidée ! pire ! on leur met des bâtons dans les roues ! en France, en 2020 avec des personnes en face qui les prennent pour des fous et leur demande "mais pourquoi vous continuer à travailler ?"'
voilà c'était ma petite contribution, juste pour dire que ça existe... et que ces personnes ne se plaignent pas pour autant et ont même une vie somme toute plutôt correcte... sans manquer de rien (sauf de temps à passer avec leur famille....), mais avec le strict essentiel...

Le smic étant à temps plein à 1219 euros nets comment quelqu'un à 50 heures se retrouve en dessous de 1015 ?

Dernière édition de: Créac'h Team (29-03-2020 12:36:46)

Yoyoceltik Ier · 29-03-2020 12:38:16

Sûrement un entrepreneur qui essai de monter son affaire en mode galère, ou un agriculteur...

mahef · 29-03-2020 13:45:09

Par contre, Dark, tu n'évoques pas le taux d'imposition de nos petites et moyennes entreprises en France, l'un des plus élevés d'Europe. (et même s'il a baissé avec la mise en place du CICE) Notre taux de prélèvement obligatoire est autour de 60%, bien loin de la moyenne mondiale et européenne (40%).
Je ne parle pas des grosses sociétés ici, hein.
C'est difficile de demander aux entreprises de faire un effort sur les salaires … si de l'autre elles sont "étranglées" par les cotisations ou impôts.
Augmenter le SMIC, au delà du fait que cela aura un impact sur le coût de la vie, aurait un effet dévastateur pour pas mal de petites boites qui survivent plus qu'elles ne vivent aujourd'hui. Le système de prélèvement doit être revu ...

Que le système ne soit pas au top du top, très certainement, mais aucun système ne pourra l'être : par contre, il ne faut pas oublier
la France est l’un des pays d’Europe où le taux de pauvreté est parmi les plus faibles. Et les personnes pauvres en sortent plus vite qu'ailleurs. C'est bien aussi de ne pas tout voir en noir et dire que si on pourrait être meilleur, on est malgré tout devant un paquet de pays.

Dark.City · 29-03-2020 13:51:46

1) j'ai pas parlé de cela car c'était pas le sujet Si tu veux étendre le sujet on peut. Pour moi on limite le CICE aux TPE et PME. Ceci dit les cotisations ont le dos large, quand tu cumules la reduction Arrco et la réduction fillon tu ne payes plus grand chose en patronale.
2) j'ai pas parlé d'augmenter le SMIC.

Reds of Roazhon · 29-03-2020 14:27:58

Un petit article évoquant les systèmes de redistribution en France et en Europe. Intéressant je trouve.
https://www.contrepoints.org/2018/03/05 … t-francais

wil35 · 29-03-2020 14:28:25

@pas de chance : ravi de te revoir et surtout de te lire. comment vas tu?

Tu as un peu de fraises en ce moment?
Pour cette semaine?

@yertle : tu viens aider tes camarades, tu aimes ça hein? mrgreen

Vous avez tous raison, d’un côté on ne peut vivre « bien » avec juste des aides mais on peut vivre avec juste les aides, c’est indiscutable, d’ailleurs le raisonnement de PDC le montre un peu sans prendre en compte pourtant toutes les dépenses qui souvent sont au tarif social voir gratuites (car proportionnelles au revenu ou dont le paiement est soumis à condition de percevoir du revenu travail) et d’autres revenus comme un peu de black ou des aides ponctuelles.
Ce n’est pas le revenu qu’il faut prendre en compte mais le reste pour vivre après paiement des charges qui sont moins importantes quand pas ou peu de revenus du travail.

Et là où cela ne se discute pas non plus c’est que le foyer de l’exemple de PDC ne gagnera pas beaucoup moins n’aura pas beaucoup moins de pouvoir d’achat que le même couple qui travaille tous les deux au smic, et ça c’est pas normal et n’encourage pas à aller bosser, les gens font leur calcule.
Le soucis est que le smic est trop proche des minimas sociaux, il faut donc augmenter le smic sans toucher aux minimas sociaux afin d’augmenter cet écart et ne plus donner cette impression qui est aussi souvent une réalité.

Dernière édition de: wil35 (29-03-2020 14:57:48)

mahef · 29-03-2020 14:55:43

Dark.City a écrit:

1) j'ai pas parlé de cela car c'était pas le sujet Si tu veux étendre le sujet on peut. Pour moi on limite le CICE aux TPE et PME. Ceci dit les cotisations ont le dos large, quand tu cumules la reduction Arrco et la réduction fillon tu ne payes plus grand chose en patronale.
2) j'ai pas parlé d'augmenter le SMIC.

1) Bien sûr que c'est le sujet puisque pour reprendre tes propos "c'est sue le travail ne paye pas assez." Jusqu'à preuve du contraire, dans le privé, c'est ton patron qui te paie. Cela parait nécessaire de regarder ce qu'il doit verser comme taxe ou cotisation pour un euro versé en salaire.

2) Et pour le SMIC, si tu n'en as pas parlé directement, c'est une demande qui revient souvent.

Dernière édition de: mahef (29-03-2020 14:57:07)

Pedro Menezio · 29-03-2020 15:20:40

y'a aussi l'accès aux prêts bancaires quand tu bosses c'est quand même plus facile d'emprunter pour une bagnole ou autre

Créac'h Team · 29-03-2020 15:33:59

Dark.City a écrit:

Le smic étant à temps plein à 1219 euros nets comment quelqu'un à 50 heures se retrouve en dessous de 1015 ?

Quand tu es salairié....

Comme le dis le grand visionnaire, ça ne prend pas en compte les agriculteurs, les artisans les auto entrepreneur... et les conjoints d'exploitant !
bref je ne cherchais pas à polémiquer en disant ça. Juste rappeler que ça ne représente pas énormément de monde, mais ces personnes sont pourtant là (de moins de moins...) mais on en a "rien à carré" facepalm
Pour vivre mieux, plus décemment ces personnes auraient effectivement besoin de salariés mais, CICE ou pas, exonération de charge ou pas, il faut quand même avoir de quoi payer le(s) salaire(s), quand déjà c'est compliquer de te verser ton propre salaire... !

Dans ce cas principal, je rejoins Bob, le RU peut être sans doute vraiment intéressant...

futur ex-débutant · 29-03-2020 15:42:27

@RoR merci pour le lien
Le mouvement des gilets jaunes ne nait pas pour rien.

@wil ce que j'exprimais précédemment. Mais pour moi, la réponse n'est pas sur la hausse du smic :
- l'augmentation de l'électricité n'est pas compréhensible (même si on change de technologie, le progrès technique doit être capable de faire baisser le coût de production. Certains se gavent ?)
- on doit agir contre la hausse de l'immobilier (supprimer à long terme les apl pour les redistribuer autrement avec pour moi comme effet une baisse des loyers et de l'achat immobilier. Certains se gavent ?)
- Ma mesure "pole emploi". Même montant pour tout le monde, ce qui a pour effet qu'on a moins à redistribuer, donc on peut baisser un peu les cotisations...

Sinon Douste blazy s'est positionné dans le débat de la chloroquine. Ancien ministre de la santé, qui n'a plus de mandat, plutôt crédible.

Sinon pour péter un coup pendant le confinement

@creach team : je trouve toujours qu'il faille prendre des pincettes sur les revenus des entrepreneurs et agriculteurs étant donné qu'ils donnent de la valeur à une entreprise ou exploitation qui leur appartient.

Dernière édition de: futur ex-débutant (29-03-2020 15:47:21)

Créac'h Team · 29-03-2020 15:58:08

Penny lane a écrit:

En tout cas bravo les gars !!
On vit une crise sanitaire sans précédent (et économique du coup), et voilà déjà poindre les arguments salasses et les dissensions haineuses
Tristesse et écœurement !
Ça ne changera donc jamais !

Juste pour rebondir la dessus. Je ne trouve pas la discussion haineuse. après si tu as des passages qui t'ont choqué n'hésites pas à signaler.
Par ailleurs je cite ton message pour dire que je peux tout à fait comprendre que lorsqu'on rentre d'une dure journée, d'infirmier, de personnel soignant... on peut trouvé ce débat complètement décalé et non adéquate avec la situation que nous vivons.
Mais pour ceux qui sont confinés, cette période, peut et doit peut être aussi être celle de la réflexion et de la remise en question...

@futur ex-débutant.
C'est compliqué, les cas/les situations diffères.
On part du principe que leur revenus sont certes pour beaucoup faibles mais que la vente de leur outil de travail leur fournira un joli complément à leur faible retraite.
Encore une fois, les cas diffèrents, il y a des professions ou il est aujourd'hui difficile de trouver repreneur...et du coup la vente de l'exploitation ne rapporte qu'un faible pécule.
Entre un artisan qui ne peut pas vendre son affaire parce que son lieu de vie y est associer, un agriculteur (ou encore un pharmacien !) qui ne trouve pas repreneur et un pépiniériste ou son exploitation vaut quasi rien à la revente.... on ne peut les mettre sur le même niveau qu'un gros exploitant, qu'un artisan qui a une belle affaire dissocié de son lieu de vie... qu'un gros agriculteur qui peut investir dans le matos dernier cri et qui a des salariés près à reprendre...

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