Politique et questions de société

Frère Tuck · 31-10-2019 10:25:42

Dark.City a écrit:

l'auvergnat a écrit:
Dark.City a écrit:
A partir du moment où aucune société ne s'est construite sans la présence d'un racisme alors on peut considérer que le racisme est inhérent à chaque société humaine. et je ne parle pas de psychologie pour le coup.
Encore une fois j aimerais connaitre tes sources, celles qui te font affirmer qu aucune société humaine ne s est construite sans racisme.
Eh bien trouves en une seule. Pendant longtemps les esclaves étaient les peuples asservis car étrangers et jugés inférieurs souvent en fonction de leurs caractéristiques physiques. Il y avait aussi des marginalisations par le simple fait du droit, de l'économie ou du pouvoir politique.
Après y a un argument qui me prend en défaut, le concept de racisme n'existe que depuis peu et le concept de race vient du 16e siècle.
Donc si on veut être précis on parlera de discrimination au seul motif d'être différent.

Bon...
Le problème effectivement c est d avoir des sources fiables pour raconter les sociétés humaines..
Les peuples premiers d Amazonie, d amerique du nord ou d Australie sont un mystère pour nous, tout comme la pensée des premières sociétés humaines du paleolhitique ou du néolithique. Nous ne pouvons faire que des assertions biaisées par notre propre culture.
Donc dans les faits rien ne permet d affirmer que le racisme est inhérent aux sociétés humaines.

Huran · 31-10-2019 13:53:37

J'ai chialé de rire devant le plan de redressement du 93.

Spoiler : ça marchera pas.

romrom · 31-10-2019 14:07:37

l'auvergnat a écrit:

Bon...
Le problème effectivement c est d avoir des sources fiables pour raconter les sociétés humaines..
Les peuples premiers d Amazonie, d amerique du nord ou d Australie sont un mystère pour nous, tout comme la pensée des premières sociétés humaines du paleolhitique ou du néolithique. Nous ne pouvons faire que des assertions biaisées par notre propre culture.
Donc dans les faits rien ne permet d affirmer que le racisme est inhérent aux sociétés humaines.

C'est en effet un problème épistémique qu'a l'argument de Dark. Dire que toutes les sociétés humaines ont une part de racisme, c'est une affirmation qui, en plus d'être probablement fausse, est suffisamment générale pour être difficile à falsifier. En fait c'est plus une réinterprétation a posteriori. Et pour moi, la charge de la preuve est sur toi Dark, pas sur nous.
Néanmoins, si on considère que beaucoup de sociétés ont été pendant longtemps relativement isolées et n'ont que très peu connu "l'autre", je ne vois pas comment on peut dire qu'elles étaient racistes. Mais même les premières nations américaines étaient-elles racistes? ou juste territoriales?

Au fond, et c'est bien ce que je veux dire par problème épistémique, je pense qu'il faudrait être vraiment super qualifié en histoire et en anthroplogie pour pouvoir avancer un tel argument.

Dernière édition de: romrom (31-10-2019 14:32:10)

Harry Badgé · 31-10-2019 14:34:25

Du coup il faudrait définir le mot "racisme" mrgreen
Mais je pense que Dark a apporté la solution en employant le terme de discrimination qui pour les sociétés primitives commence dans le cercle familial (pas les même droits à l'interieur du cercle. exemple : la nourriture, sexisme).

Dark.City · 31-10-2019 14:38:23

l'auvergnat a écrit:

Dark.City a écrit:
l'auvergnat a écrit:
Encore une fois j aimerais connaitre tes sources, celles qui te font affirmer qu aucune société humaine ne s est construite sans racisme.
Eh bien trouves en une seule. Pendant longtemps les esclaves étaient les peuples asservis car étrangers et jugés inférieurs souvent en fonction de leurs caractéristiques physiques. Il y avait aussi des marginalisations par le simple fait du droit, de l'économie ou du pouvoir politique.
Après y a un argument qui me prend en défaut, le concept de racisme n'existe que depuis peu et le concept de race vient du 16e siècle.
Donc si on veut être précis on parlera de discrimination au seul motif d'être différent.
Bon...
Le problème effectivement c est d avoir des sources fiables pour raconter les sociétés humaines..
Les peuples premiers d Amazonie, d amerique du nord ou d Australie sont un mystère pour nous, tout comme la pensée des premières sociétés humaines du paleolhitique ou du néolithique. Nous ne pouvons faire que des assertions biaisées par notre propre culture.
Donc dans les faits rien ne permet d affirmer que le racisme est inhérent aux sociétés humaines.

Y a un très bon bouquin : Une histoire du racisme de Delacampagne.

Sinon. Vous voyez les sociétés sous un abord culturel pensant que parce qu'elles sont différentes culturellement alors elles sont différentes dans leur structure. Mais au final les psychologies sont les mêmes, les dynamiques de groupes aussi et la structuration du pouvoir est aussi le même.

Dernière édition de: Dark.City (31-10-2019 14:40:15)

Frère Tuck · 31-10-2019 15:50:26

Peut-être oui mais, quand bien même toutes les sociétés humaines depuis l aube de l humanité seraient ""racistes", ça ne veut pas dire que c est inéluctable.

Pour ce qui est de l étude des sociétés, primitives ou pas, autant que l l'étude des comportements humains et de nos interactions, il faudrait pour qu elles soient justes que l auteur de ces dites études soit complètement neutre et détaché de son propre contexte cognito-culturel.

Quoi qu on en dise, Freud par exemple ou Levis Strauss ne peuvent être détaché de leur époque et du contexte social et culturel ou ils évoluent. Idem pour notre propre regard sur notre société et son évolution.

Dernière édition de: Frère Tuck (31-10-2019 15:58:36)

Dark.City · 31-10-2019 17:38:16

Je n'ai ni cité Freud (MDR) ni Levi Strauss. Il est étonnant de demander des sources fiables après un tel appel au relativisme... Surtout pour citer Freud ensuite...

Dernière édition de: Dark.City (31-10-2019 17:38:48)

Frère Tuck · 31-10-2019 20:33:14

Je suis écrasé par ton érudition, moi y'en a pas parler ta langue...

Anthony35 · 31-10-2019 21:01:46

romrom a écrit:

Néanmoins, si on considère que beaucoup de sociétés ont été pendant longtemps relativement isolées et n'ont que très peu connu "l'autre", je ne vois pas comment on peut dire qu'elles étaient racistes.

Étant donné que le racisme comprend le sexisme, le jeunisme, l’âgisme, la discrimination des handicapés, le racisme peut aussi bien être présent dans une tribu isolée sur une île déserte (d’ailleurs, on peut parler des « Sentinels » qui essaient de buter tous ceux qu’y connaissent pas).

Après, c’est bien aussi de garder en tête qu’on a strictement aucune information sur l’immense majorité des manières de vive de nos prédécesseurs, donc on se doit d’être un peu plus nuancé dans des affirmations qu’on ne peut pas prouver.

Par contre si le seul moyen de botter en touche c’est de retourner encore une fois des cadavres qui ne peuvent pas se défendre, genre Freud ou Levi-Strauss, c’est super faible alors je conseille à tout le monde à y réfléchir à deux fois avant que ça reparte en sucette.

love

Harry Badgé a écrit:

Du coup il faudrait définir le mot "racisme"
Mais je pense que Dark a apporté la solution en employant le terme de discrimination qui pour les sociétés primitives commence dans le cercle familial (pas les même droits à l'interieur du cercle. exemple : la nourriture, sexisme).

Oui pour le sexisme, par contre je reviens sur la différence entre racisme et discrimination : tu peux être raciste et pourtant ne faire preuve d’aucune discrimination, la discrimination est un acte, le racisme est une opinion (qu’il est interdit d’exprimer dans notre pays).

De plus, on peut être racisme envers son propre groupe, le complexe d’infériorité c’est aussi du racisme.

Au sens premier la définition de “racisme” c’est “ Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races »”.

Mais bon on peut conclure qu’on arrive pas à se mettre d’accord sur la définiton du mot et laisser ça là, c’est déjà une bonne chose d’avoir fait l’effort d’en discuter.

Dernière édition de: Anthony35 (31-10-2019 21:07:37)

Frère Tuck · 31-10-2019 21:37:24

Je voulais juste dire que tout regard sur le monde part d un à priori socioculturel.
Même pour les philosophes qui affirment que le racisme est inhérent aux sociétés humaines....
Thèse à laquelle je n adhère pas du tout.

Dernière édition de: Frère Tuck (31-10-2019 21:37:48)

Pagistralement Votre · 31-10-2019 21:46:31

Anthony35 a écrit:

Mais bon on peut conclure qu’on arrive pas à se mettre d’accord sur la définiton du mot et laisser ça là, c’est déjà une bonne chose d’avoir fait l’effort d’en discuter.

En fait mon sentiment c'est qu'il manque à la langue française un (ou plusieurs) mot en plus. Parce que "racisme" tel qu'il existe englobe trop de choses différentes pour être suffisamment précis.

Le racisme moi personnellement je vois ça comme quelque chose de plus idéologique/systémique, c'est pour ça que je n'adhère pas au concept de racisme anti-blanc alors qu'il est évident qu'il y a bien des mecs qui s'en prennent aux blancs parce qu'ils sont blancs (dans certains endroits délaissés de France notamment).

C'est pas facile de penser quelque chose quand les mots manquent (coucou Franck Lepage)

Dark.City · 01-11-2019 09:43:43

l'auvergnat a écrit:

Je voulais juste dire que tout regard sur le monde part d un à priori socioculturel.
Même pour les philosophes qui affirment que le racisme est inhérent aux sociétés humaines....
Thèse à laquelle je n adhère pas du tout.

Il est des principes premiers qui sont improuvables et pourtant indubitables. Sinon nous ne faisons rien nous n'apprenons rien.
Et je t'ai donné une source tu en fais ce que tu veux.

Clowny · 01-11-2019 13:27:15

Sinon vous avez entendu parler de la réforme de l'assurance chômage ? Je suis étonné que ça ne suscite pas plus de débat ici, on parle d'un tabassage social assez inédit et qui va appauvrir des centaines et des centaines de milliers de personnes très durement. Il suffit de voir les mots avec lesquels le patron de la CFDT en parle

https://twitter.com/Mediapart/status/11 … 1320233995

Le Monde parle de réforme punitive, injuste et qui va fabriquer de nouveaux pauvres

Mais il était urgent de financer un SNU à 3 milliards sur deux ans hein. Que Macron aille parler à Valeurs Actuelles dans ce contexte n'est pas anodin. On sera tous un jour concernés ou on connaît tous quelqu'un qui l'est déjà. Il est temps de se réveiller.

Dernière édition de: Clowny (01-11-2019 15:45:08)

Yoyoceltik Ier · 01-11-2019 13:36:38

J'en ai fait mention il y a quelques jours

Sèrauj a écrit:

Suppression de l'Observatoire national de la pauvreté
L'habile tour de passe-passe
Il y avait des pauvres dans ce pays ? Un "observatoire" pour le faire savoir ? Supprimons-donc l'observatoire, et hop! Coup de baguette magique, il n'y a plus de pauvres !
Une autre manipulation macronienne > le gouvernement vient également de s'en prendre à l'ONDRP, organisme qui mesure les violences sexistes et sexuelles en France < Plutôt que de faire disparaître les violences, le gouvernement supprime l'organisme qui les mesurent !

Entre ça et la réforme de l'assurance chômage.

La chasse aux pauvres continue !

KantBZH · 01-11-2019 15:19:55

Ils ont un raisonnement très basique au final : quand on aura plus choix pour vivre que d'accepter tous les boulots de merdes sous-payés, ben on le fera, et le chômage diminuera. \o/

Je ne sais même plus quoi dire de tout ce qui se passe ces dernières années.

Pagistralement Votre · 01-11-2019 15:29:06

6 lettres

déclin

Anthony35 · 01-11-2019 17:11:48

Pagistralement Votre a écrit:

Anthony35 a écrit:
Mais bon on peut conclure qu’on arrive pas à se mettre d’accord sur la définiton du mot et laisser ça là, c’est déjà une bonne chose d’avoir fait l’effort d’en discuter.
En fait mon sentiment c'est qu'il manque à la langue française un (ou plusieurs) mot en plus. Parce que "racisme" tel qu'il existe englobe trop de choses différentes pour être suffisamment précis.
Le racisme moi personnellement je vois ça comme quelque chose de plus idéologique/systémique, c'est pour ça que je n'adhère pas au concept de racisme anti-blanc alors qu'il est évident qu'il y a bien des mecs qui s'en prennent aux blancs parce qu'ils sont blancs (dans certains endroits délaissés de France notamment).
C'est pas facile de penser quelque chose quand les mots manquent (coucou Franck Lepage)

Coucou Franck Lepage aussi, son passage à Rennes 2 (en parapente) a fait date.

Pour moi on a « racisme », « discrimination », « ségrégation », ok les limites des définitions sont poreuses comme pour toute définition mais je trouve qu’on les emploie beaucoup trop souvent l’un à la place de l’autre. Pour moi c’est « ségrégation » qui a cette portée « systémique », alors que la discrimination peut exister même quand elle est interdite (exemple : la France), et que le racisme peut exister même si il est totalement invisible.

Par exemple les gens qui correspondent aux critères de beauté seront favorisés toute leur vie par rapport aux autres, et le favoritisme est déjà une discrimination, et les critères de la beauté sont déjà des critères racistes (et ce malgré la difficulté à les penser scientifiquement - « on » pencherait vers la volonté de s’approcher d’une « moyenne » des visages, pression sociale au conformisme encore une fois).

Par contre, même si on a des raisons totalement différentes de le penser, je pense aussi que le racisme est quelque chose qui a toujours existé, et qu’il existera toujours. Et je suis tout aussi cool et lucide sur le fait que c’est impossible de le prouver, qu’on peut pas tout prouver et que de toute façon on s’en fout un peu au final.

Par contre je ne suis pas persuadé qu’il soit voué à s’exprimer de manière négative : tu as beau être le plus antiraciste du monde, si tu n’y a jamais mis les pieds tu vas y regarder à deux fois avant d’aller te promener le soir dans une cité sensible ou un quartier gitan, alors que pour y avoir vécu finalement si tu respectes certains codes tu ne risques objectivement pas grand chose (pas forcément plus qu’ailleurs en tout cas).

Dernière édition de: Anthony35 (01-11-2019 17:12:46)

Yoyoceltik Ier · 01-11-2019 17:21:46

Sur la situation en banlieue, je trouve que cette chanson colle bien : https://www.youtube.com/watch?v=VsGkZEC2cVs

KantBZH a écrit:

Ils ont un raisonnement très basique au final : quand on aura plus choix pour vivre que d'accepter tous les boulots de merdes sous-payés, ben on le fera, et le chômage diminuera. \o/
Je ne sais même plus quoi dire de tout ce qui se passe ces dernières années.

En comme si ce n'était pas encore suffisant ^^ https://www.lci.fr/emploi/comptabilise- … M0jzo_Jgs#

Ce qui est dingue, c'est l'accord tacite de la population française... ça va bien péter à un moment donné quand même ??? Les ultra libéraux ont cette capacité d'endormir les gens, c'est incroyable.

Tiens je regarde Macolm en ce moment avec ma copine et nous sommes tombés sur cet épisode ce midi https://www.youtube.com/watch?v=gIgsN_PPHhA

Tout ceux ici qui prennent un air effarouché lorsqu'on dit la vérité sur le niveau de formation civique des quelques 40 millions d'électeurs français...

Yoyoceltik Ier · 04-11-2019 08:18:08

Très bonnes interventions de Mélenchon et Ruffin cette semaine (sur France Inter et dans Le Monde)

https://www.youtube.com/watch?v=LYLP45wYixU

https://www.lemonde.fr/politique/articl … 23448.html (faut payer pour lire l'interview en entier ici)

Clowny · 05-11-2019 10:20:58

Le délai de carence de 3 mois imposé aux demandeurs d'asile pour accéder à la Sécu est une saloperie. Petit à petit le gouvernement assèche toutes les sources de financement de la Sécu en supprimant les cotisations et compense par des impôts injustes ou des coupes politiciennes.
En tous cas Macron ne s'embarrassera d'aucun principe pour faire monter méthodiquement la Le Pen. Et ça lui pètera à la gueule

Dernière édition de: Clowny (05-11-2019 10:21:31)

Créac'h Team · 05-11-2019 12:06:36

Pour prolonger le message de clowny et peut être aller un peu plus loin...

https://www.lemonde.fr/politique/articl … 23448.html

Yoyoceltik Ier · 05-11-2019 13:42:50

Ah oui, quand même.

Sinon y a ça aujourd'hui de bon matin...

https://planetes360.fr/une-journaliste- … 4OtGeydPDE

J'hésite entre la colère et le rire en voyant toutes ces actus. Et vous ?

Pagistralement Votre · 05-11-2019 14:10:42

Pour ce dernier lien c'est plutôt du mépris, on n'a pas d'énergie à perdre avec ce genre de niaiseries. Or la colère est une formidable source d'energie! Donc il faut l'utiliser à bon escient

Clowny · 05-11-2019 15:00:10

Oui d'accord avec PV, il faut s'indigner quand ça sert à quelque chose et que les gens représentent une forme d'autorité. Arrêtons de donner de l'audience à tous les raté-e-s qui font de la haine un fonds de commerce pour essayer de lancer leur carrière (ça vaut aussi pour Zineb el Razhaoui)

Dernière édition de: Clowny (05-11-2019 15:05:22)

BeatBoy22 · 05-11-2019 16:30:34

https://www.lefigaro.fr/politique/chris … a-20190926

Pourquoi pas elle ?

Je pense qu'il n'est pas souhaitable que Mélenchon représente à lui seule la Gauche en 2022. Au P.S. il reste quelques noms qui peuvent relever le bateau rose mais je trouve que certains manquent de charisme (Cazeneuve) ou bien que d'autres sont grillés auprès des électeurs (Royal).

Mais on sent Taubira sur la réserve, comme si elle ne consentait à se présenter que s'il n'y avait pas d'autre choix. Posture franche ou calculée ? Elle n'est pas idiote, elle sait qu'en se faisant rare, en créant l'attente, elle va fédérer sans vraiment bouger le petit doigt.
Mais elle n'oublie pas aussi qu'en se présentant en 2002, elle avait précipité la défaite du PS. D'où peut être l'attente des forces en présence.

J'espère aussi que la droite républicaine se trouvera un candidat sérieux, ne serait ce que pour diluer Macron et Le Pen, déjà désignés comme les deux candidats du 2nd tour.

PS : Un débat Taubira / Le Pen au second tour, je prend mon pop-corn !

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