Politique et questions de société

yertle · 24-10-2019 13:55:50

Mais je ne me plains pas !

Au second tour de la présidentielle, je suis allé voter, mais j'ai voté blanc.

Le vote c'est le vrai moyen d’expression. Par contre, je trouve ridicule les gens qui demandent la démission de Macron (surtout quand on lui a donné sa voix), j'accepte son élection démocratique.

Se plaindre, non justement ras le bol, c'est tellement facile de se plaindre tout le temps et bien souvent indécent.

Dernière édition de: yertle (24-10-2019 13:56:07)

Yoyoceltik Ier · 24-10-2019 13:56:09

C'est toi qui a l'air d'avoir un soucis avec le pathos hein, ça te dérange de parler des morts ? Tu trouves que l'on en fait trop ? Je sais pas dit clairement ce que tu penses plutôt que de balancer des petites phrases assassines.

@la démocratie, la sécurité et tout ça ==>

Le maintien de l'ordre à la française à la sauce Gilets jaunes, est-il un exemple de gestion «démocratique» de crise pour le monde ? C'est en tout cas ce qu'a tenté de faire valoir un élu chilien de la majorité devant le Sénat du pays pour défendre l'usage de la force publique par le président chilien [Sebastian] Pinera.

Prenant la parole au cours d'une cession houleuse du parlement le 21 octobre, marqué par de vives protestations de l'opposition, le sénateur de droite Rodrigo Galilea a défendu l'action du gouvernement en rappelant que le Chili était «un pays démocratique», utilisant une méthode «institutionnelle» de sortie de crise.

Et le sénateur d'ajouter dans sa lancée que le pays n'était pas le premier à faire face à une difficulté de ce type, évoquant la crise des Gilets jaunes en France, un «pays aussi démocratique» que le Chili.

«Dans un pays comme la France les choses ont été résolues de la même manière dont doivent être résolues au Chili», a-t-il comparé, rappelant au passage quelques unes des revendications des Gilets jaunes.

«C'est évident que le président Macron a dû faire appel à la police et à l'armée [...] Personne n'aime faire cela, mais il a dû de le faire. Le président [Sebastian] Pinera aussi, car son devoir fondamental, c'est la sécurité», a-t-il précisé avant d'affirmer que la solution devait aussi être politique.

La sortie du sénateur n'est pas passée inaperçue aux yeux du public français, un extrait de son intervention a ainsi été partagée sur les réseaux sociaux suscitant quelques railleries.

https://francais.rt.com/international/6 … ets-jaunes (sous réserve d'une meilleure source)

@Yertle : Quand il ne respecte pas ses promesses, les gens n'ont pas le droit de le révoquer ? Tu trouves ça sain pour la démocratie ? https://www.luipresident.fr/

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (24-10-2019 13:58:12)

Anthony35 · 24-10-2019 14:00:01

ça me dérange qu’on me dise que je crache sur les morts ouais

Pour le reste je pense pas qu’on puisse me reprocher de pas être assez clair, après chacun voit midi à sa porte

Yoyoceltik Ier · 24-10-2019 14:15:14

Quand tu caricatures les gens qui « s’entassent au même endroit pour gueuler des slogans », ou que tu te moques lorsqu'on met en avant des gens qui meurent pour leurs idées, ça me dérange aussi.

Je suis coupable de t'avoir répondu sur le même ton.

Évitons ce genre de provoques, ça permettra de rester dans une discussion saine et respectueuse.

@Yertle : Juste voter me paraît être un acte bien insuffisant surtout que bien souvent ont le fait avec une méconnaissance totale des programmes et des sujets abordés, sans parler du manque d'équité dans l'organisation même des élections.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (24-10-2019 14:18:10)

Dark.City · 24-10-2019 14:27:29

yertle a écrit:

Mais je ne me plains pas !
Au second tour de la présidentielle, je suis allé voter, mais j'ai voté blanc.
Le vote c'est le vrai moyen d’expression. Par contre, je trouve ridicule les gens qui demandent la démission de Macron (surtout quand on lui a donné sa voix), j'accepte son élection démocratique.
Se plaindre, non justement ras le bol, c'est tellement facile de se plaindre tout le temps et bien souvent indécent.

il n'y a donc aucune raison de ne pas être heureux selon toi ?

yertle · 24-10-2019 14:39:42

?????

Se plaindre !!!!!!!!!

Se plaindre, d'ailleurs les gens qui se plaignent tout le temps sont rarement les plus malheureux...

Créac'h Team · 24-10-2019 14:54:09

Sèrauj a écrit:

Et non Creach c'est totalement faux. Toutes les avancées sociales dont tu profites aujourd'hui sont le fruit de combats et de sacrifices, le "pire" dont vous parlez, ce sont juste les réactions des élites qui font toujours ce qu'ils peuvent pour garder le pouvoir (jusqu'à déstabiliser économiquement des nations entières)

big_smile (je n'ai pas d'autre mot... )

"combat" et "sacrifice", on peut dire ça comme ça si tu veux, en gros c'est le fruit de politique... de victoire électorale du Front populaire en 36 ou de Mitterrand en 81 mais pas uniquement ! on peut surtout évoquer le CNR qui a fait pas mal de chose sur lequel on s'appui encore aujourd'hui. si on déroule, pour aller un peu dans ton sens, on peut dire que comme tout ou presque dépend de la politique et donc aujourd'hui du droit de vote et que celui ci a été obtenu suite à la révolution de 48 alors oui ça peut passer ^^ en tirant bien par les cheveux... et encore ça ne vaut pas pour les femmes !

Les révolutions sociétales ont pu servir de prise de conscience pour la population, je vois une grosse exception à mon raisonnement : les accords de Grenelles en 1968 où là ça semble assez indéniable. il y a surement d'autres exceptions mais pour les gros changements (SMIC, 40h puis 35h, congés payés, RSA, droit à l'avortement, abolition peine de mort ...) c'est avant tout politique.

Dark.City · 24-10-2019 15:00:32

yertle a écrit:

?????
Se plaindre !!!!!!!!!
Se plaindre, d'ailleurs les gens qui se plaignent tout le temps sont rarement les plus malheureux...

Bah moi je me plains. Je devrais me taire tu penses ?

yertle · 24-10-2019 15:07:01

Je n'ai pas la prétention de te dire ce que tu as à faire.

J'ai dit ce que je pense, toi, tu fais ce que tu veux.

J'ai bon ?

Yoyoceltik Ier · 24-10-2019 15:17:37

Et pourtant t'es là à te plaindre sans cesse des mobilisations sociales...

@Créach : Les suffragettes, ça te dis quelques chose ? Pas certain d'avoir compris le sens de ta diatribe (soit t'es d'accord avec moi, soit tu te fous de ma gueule mais choisi).. Le programme du CNR est sortie d'où d'après toi ? Pierre Villon ça te parles également ?

yertle · 24-10-2019 15:22:11

Tu perds ton temps à me provoquer en permanence tongue

Créac'h Team · 24-10-2019 15:27:11

exact on peut évoquer les suffragettes mais comme tu as pu le remarquer je m'étais surtout cantonné à prendre des exemples français et en France je ne suis pas sûr que le droit de vote des femmes soit directement lié aux suffragettes.

concernant le CNR et Pierre Villon peux-tu développer, je n'arrive pas trop à voir où tu veux en venir.

Anthony35 · 24-10-2019 15:40:54

C’est pas de se mettre à plusieurs pour crier ses idées qui les rend pertinentes ni qui font qu’elles seront entendues

C’est pas de mourir pour ses idées qui les rend justes ou qui va faire qu’elles seront suivies d’effet

Et y’a une différence entre un sarcasme et une attaque sur la personne

La différence c’est que tu te sens visé et que tu penses être autorisé à viser la personne que tu penses qui te vise (ma syntaxe est pourrie mais je pense que tu comprends le propos)

Moi je te rassure (ou pas) :
- je te connais pas je sais rien de toi, ce que tu fais ou pas : c’est pas parce que je te parle que je parle de toi, je te veux pas de mal, si tu te sens visé c’est ton problème, et c’est pas de me faire dire ce que j’ai pas dit qui y changera quoi que ce soit.
- je m’inclus dans ma propre critique puisque j’ai été le premier à gueuler et à casser du flic (littéralement hein, et pas à 12 contre 1)

Après bon, les comparaisons entre la France et le Chili, ça va aussi un moment

D’ailleurs au passage https://www.franceculture.fr/emissions/ … l-francais

Yoyoceltik Ier · 24-10-2019 15:57:46

Creac'h Team a écrit:

exact on peut évoquer les suffragettes mais comme tu as pu le remarquer je m'étais surtout cantonné à prendre des exemples français et en France je ne suis pas sûr que le droit de vote des femmes soit directement lié aux suffragettes.
concernant le CNR et Pierre Villon peux-tu développer, je n'arrive pas trop à voir où tu veux en venir.

Tu crois que le vote des femmes est arrivés sur la table du gouvernement du jour au lendemain sans une lutte de longue haleine ?

Pour le CNR c'est pareil, ce sont des décennies de luttes quotidiennes et de sacrifices pour parvenir à mettre en places des idées, Pierre Villon par exemple est passé comme beaucoup par la case prison. (mais la loi est toujours juste n'est ce pas, ceux qui vont en prison l'ont mérités)

@Anthony : ?

Clowny · 27-10-2019 11:41:07

Je reposte ici du coup

l'auvergnat a écrit:

Si je peux me permettre, le capitalisme n est qu une idée et comme toutes les idées, sans les hommes qui appliquent les dites idées ben ça n est rien de plus qu une idée. Donc le problème ce n est pas le capitalisme mais bien plutôt la part d'ombre que nous abritons tous en nous qui fait que le capitalisme est mis en application.
Pas sur par contre que se soit le bon topic pour dire ça

Non le capitalisme est un système institué, c'est un paradigme certes mais c'est aussi et surtout une organisation de la société sous laquelle tout le monde est bien forcé de vivre, on n'est pas une somme d'individus libres (contrairement à ce que le capitalisme veut faire croire), on est un groupe où chacun dépend de ses origines sociales, culturelles, géographiques...
A ce sujet, je recommande la très bonne série documentaire d'Arte "Travail - salaire - profit" qui montre très bien comment le capitalisme a tout envahi : l'Etat, nos pensées, les institutions...

Frère Tuck · 27-10-2019 12:15:54

Est ce que le commerce d esclaves pendant l Antiquité c est du capitalisme ?

Dernière édition de: Frère Tuck (27-10-2019 12:16:12)

Harry Badgé · 27-10-2019 12:24:38

Peut-être faudrait-il définir le terme de capitalisme... wink Au moins pour ceux qui n'ont pas fait d'études politiques, économiques, historique voire philosophiques.(Quand j' écris études, ce n'est pas forcémment d'un point de vue scolaire).

Frère Tuck · 27-10-2019 12:33:17

Bonne idée.
Pour ma part je crois avoir une vision erronée du capitalisme car justement pas d d'études. D' ou ma question.

J ai cru comprendre que le capitalisme avait à voir avec les théories d Adam Smith, le commerce triangulaire et les Pays bas du 17ème siècle.

Dernière édition de: Frère Tuck (27-10-2019 12:33:37)

Pagistralement Votre · 27-10-2019 13:17:16

Adam Smith c'est le libéralisme économique plutôt que le capitalisme effectivement. Les deux notions se confondent car le capitalisme et le libéralisme sont bien complémentaires surtout depuis les années 70 mais ça n'a pas toujours été le cas (par exemple Roosevelt et le new deal)

Pour ma part le capitalisme reste un mode spécifique de répartition des richesses générateurs d'inégalités économiques et sociales et qui favorise les détenteurs de capitaux justement.

Après on pourrait en faire des pages, je préfère cette définition simple et rapide mais les implications sont bien trop nombreuses à développer.

Dernière édition de: Pagistralement Votre (27-10-2019 13:17:56)

futur ex-débutant · 27-10-2019 13:24:54

je veux bien me prêter au jeu sachant que j'ai plus un point de vue économique qu'historique et politique
Disons que l'économie nait avec l'apparition de l'homme, se développe pendant l'antiquité et le développement du commerce et que sa pensée s'intensifie avec les écrits notamment ceux d'Adam Smith.
Concernant la question de départ de l'auvergnat : ça me parait compliqué de parler de capitalisme dans des régimes non démocratiques vu que le capitalisme va avec propriété privée et liberté d'entreprendre. Il n’empêche que les mécanismes du capitalisme peuvent se retrouver dans des systèmes monarchiques et dans régimes autoritaires.

Dernière édition de: futur ex-débutant (27-10-2019 13:26:17)

Harry Badgé · 27-10-2019 13:31:11

Si ça peut aider : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_capitalisme

Anthony35 · 27-10-2019 22:09:48

Du point de vue de la psychologie structuraliste (non je ne veux pas débattre), le capitalisme c’est avant tout un système qui met le capital au centre de tout. Selon les points de vue, ça peut aller de pair avec la notion de propriété. Ou le fait d’utiliser de la monnaie. La nourriture elle-même peut déjà être considérée comme un capital (en tout cas elle est depuis longtemps sujette à spéculation).

Nous on en retient surtout que du coup la volonté d’accroissement du capital devient un guide aliénant pour l’humain, parce que le chiffre a une composante stable, déterminée, bornée, mais je n’irai pas plus loin ça va vous saoûler. Disons que le chiffre rassure l’humain sur l’incertitude de l’avenir, et lui donne une prise - artificielle - sur l’existence. On parle même de “capital santé”.

Ce qu’on peut dire c’est qu’au final le capitalisme est un genre d’intelligence artificielle, et sa logique n’a aucune morale, même si en tout logique on devrait éviter de tuer la poule aux œufs d’or.

Par exemple, tu as un problème de découvert, tu vas t’en prendre au guichetier, et au final ça ne sera jamais de la faute de personne, la logique c’est l’accroissement du capital, pour rémunérer les actionnaires, qui eux même vont vouloir gagner plus d’argent qu’ils ne peuvent en dépenser, pour garantir un avenir à leurs enfants par exemple…

Mais au final ce n’est que du vent, c’est essentiellement virtuel, et comme l’argent attire l’argent, le cercle vertueux va jusqu’à ce que ça pête.

L’Auvergnat a parlé de l’agriculture, et notre réel capital c’est la terre. Or, la logique capitaliste qui veut faire passer un capital virtuel devant ce capital réel fait que comme par hasard l’accroissement du capital virtuel a pour conséquence directe et caricatural la destruction de notre capital réel, à savoir la terre.

J’appelle ça la stratégie de l’échec, et je rejoindrai le message de l’Auvergnat à ce sujet. Maintenant structurellement, on considère le capitalisme comme une forme de discours, qui agit contre la possibilité d’avoir un discours (on parle de “court-circuit de la modalité discursive”). En bref, ce n’est que du langage...

J’arrête là : en gros le capitalisme peut-être considéré comme une phrase ou à la place du sujet “je”, on met comme sujet ‘le capital”. On n’agit plus au nom de soi-même, mais au nom du capital. Et paradoxalement, on trouve ça rassurant - plus facile en tout cas.

Dernière édition de: Anthony35 (27-10-2019 22:13:57)

Clowny · 27-10-2019 22:21:11

Le capitalisme veut que l'Etat laisse libre cours au marché partout, quitte à imposer par la force des dispositions ultralibérales en empêchant la répartition des richesses par l'impôt et la redistribution. Car le capitalisme c'est favoriser la toute-puissance des détenteurs de capital. Le Chili de Pinochet a été par exemple le laboratoire du néolibéralisme imposé par une Constitution qui rendait impossible tout service public social (hors police, armée...) mais vu la fin de ton message, on n'est pas forcément en contradiction. Et la finalité de tout ça c'est le profit de quelques uns

Anthony35 · 27-10-2019 23:00:33

Je suis clairement pas spécialiste des systèmes économiques, nous on considère la raison pour laquelle « le capitalisme » en vient à tuer la poule aux œufs d’or, alors même qu’on voit la protection qu’apporte la redistribution des richesses lors des crises financières.

Par contre il me semble qu’il y a une différence entre le capitalisme et le libéralisme (au sens premier du terme) : notamment la question de l’héritage, puisqu’on pourrait considérer que la transmission héréditaire du capital ne va pas dans le sens d’un libéralisme total (je l’ai pas inventé, j’ai entendu ça sur BFM business - je suis curieux).

Pour ajouter à mon post précédent (et pour faire un lien avec le thème du forum), la tendance à s’en remettre au chiffre se retrouve dans l’évaluation chiffrée d’un joueur selon sa valeur sur le marché des transferts, ou le crédit accordé à la concordance entre le budget d’un club et son classement.

Après, pour sortir de cette logique, on devrait « remettre le sujet comme agent du discours » : ce qu’on fait par exemple en rappelant que les joueurs ne sont pas des marchandises.

Pagistralement Votre · 27-10-2019 23:11:42

Oui d'ailleurs Clowny je ne partage pas le début de ta phrase, le capitalisme ne veut pas forcément laisser libre cours au marché, ça c'est justement le libéralisme économique (la fameuse "main invisible") et dans sa version actuelle dite "néo".

A vrai dire le capitalisme peut très bien se marier avec un État fort et plutôt interventionniste, c'est pour cela que je parlais du New Deal plus haut. C'est généralement le cas lorsque l'industrie n'est pas très développée et que justement les entreprises ne concentrent pas assez de capitaux pour changer d'échelles ou lorsqu'elles ont besoin de structures ou de réseaux. Aujourd'hui on a une multitude d'opérateurs privés qui ont des moyens financiers tellement énormes qu'ils peuvent se passer de l’état d'où cette prédominance du marché.

Mais c'est vrai que la confusion entre les deux termes s'explique parce que la phase actuelle du capitalisme est en lien très étroit avec la phase aiguë de libéralisme économique, qui je pense n'est que transitoire pour la 2nde. Même si pendant ce "transitoire" les dégâts sont considérables (évidemment, ça dépend du point de vue).

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