Politique et questions de société

Yoyoceltik Ier · 22-10-2019 15:57:08

Oui c'est exactement ça que je souhaite bousculer, l'exemple d'Huran relevé par Bob est symptomatique du carcan dans lequel se trouve enfermé l'humain actuellement. "Gagner sa vie", "Devenir quelqu'un", "Construire un patrimoine familial"... Et tout ça en comparant sans cesse son niveau de "réussite" avec les autres, un membre de ta famille, un collègue, un voisin, un citadin, un fonctionnaire, un chômeur, un étranger...

On cours après l'ascenseur social, pendant ce temps les inégalités se creusent. Qui gagnera au grand loto de la vie pour s'en sortir ? Qui devra faire avec une incapacité quelconque l'empêchant de faire carrière, d'épargner et d'investir dans un patrimoine ? Ou se situe le mérite ?

Je dit qu'à partir du moment où il n'y a pas de place pour tout le monde à ce jeu là, c'est un suicide collectif (bien sûr c'est les plus précaires qui partent les premiers, 13 ans d'espérance de vie en moins pour un ouvrier ou un mec au RSA* par rapport aux cadres)

* j'anticipe pour celui qui aimerait monter ces deux catégories l'une contre l'autre.

Nezalo · 22-10-2019 15:58:02

Il faut prendre en compte aussi la motivation des personnes, pourquoi se faire chier à taffer toute ta vie ? au final tu toucheras pareille en foutant rien qu'en bossant plus de 40 ans.

Et du fait de retraites similaires, ce gagnant un salaire supérieur doivent changer leur manière de vivre dès qu'ils s'arrêtent de travailler, tu te vois toi revendre ta maison, tes voitures et changer ton train de vie car tu gagnes moins quand tu arrête de travailler ? Du coup tu ne quittes plus ton emploi pour ne pas perdre le confort que tu as réussi à gagner en une vie de travail, tu ne profites donc pas de la retraite.

Yoyoceltik Ier · 22-10-2019 16:03:21

La sobriété oui, c'est exactement ça.

Mais sinon oui on peut faire comme si nous étions seuls sur cette planète et maintenir nos trains de vie d'occidentaux, et foncer droit dans le mur dans la joie et la bonne humeur.

Pendant que génocides et écocides se multiplieront... on ira quand même déposer des fleurs sur le trottoir en hommage à un SDF décédé à 40 ans, histoire de se donner bonne conscience. Ou même une petite pièce aux resto du cœur, soyons fou !

mahef · 22-10-2019 16:09:05

Oui mais Serauj souhaite que tout le monde gagne la même chose ce qui est biensur impossible à mettre en place.
En règle général, un salaire plus élevé s’explique par un diplôme, des responsabilités, une expertise. Un mec responsable d’une équipe a en plus de ses propres taches la responsabilité d’une équipe avec les difficultés et les contraintes que cela pose. Demain si on se dit à ce mec, tu gagnes comme tes collaborateurs, qui accepteraient de prendre ce poste ? Alors certainement que tu vas proposer qu’on peut bosser sans patron. Allons jusqu’au bout : et qui va motiver à faire venir bosser les gens le matin si le salaire est acte et si personne n’est là pour les responsabiliser ?

Nezalo · 22-10-2019 16:13:13

Le truc, c'est que ce n'est pas sur les retraites qu'il faut agir en premier, ton SDF mort à 40 ans aurait dû attendre 20 ans avant de toucher sa retraite ...

C'est au début, sur l'éducation et une réelle égalité des chances dès l'enfance qu'il faut agir.
On sait pertinemment que c'est trop tard d'agir sur les adultes, sur 10 personnes, 2 ou 3 changeront leur manière de faire suite au discours, mais le reste va s'en carrer l'oignon. Alors que si tu agis au plutôt, cela devient naturel.

Yoyoceltik Ier · 22-10-2019 16:16:26

Non non, là on parle de la retraite. Tous les retraités ont la même activité à ce que je sache.

Si on arrive au système que j'imagine, les écarts de salaire pendant la vie active seront moins problématique, sachant que les gens seraient directement à la retraite (même dès 25 ans) en cas de décision de la médecine du travail allant dans ce sens.

On peut imaginer, une sorte mi-temps dans un premiers temps en fonction de l'incapacité détecté. En gros soit on peut encore travailler mais en diminuant le rythme (moitié salaire/moitié retraite) soit on doit couper totalement car les les facultés physique ne sont plus récupérable (retraite)

@Nezalo : J'ai répondu du coup pour le SDF, en ce qui concerne l'éducation, j'en ai parlé récemment également, il faut bien sûr améliorer le système scolaire, mais il ne faut pas lâcher les adultes pour autant, je suis persuadé que certains sont récupérable grâce à l'éducation populaire notamment.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (22-10-2019 16:18:58)

Nezalo · 22-10-2019 16:18:50

Qui finance et comment ? on augmente les charges salariales ? les charges patronales ? Ou on réduit la retraite ?

Il y aura toujours des magouilleur pour réussir à ne plus travailler et être en "retraite" dès le plus jeune âge

Dernière édition de: Nezalo (22-10-2019 16:19:07)

Yoyoceltik Ier · 22-10-2019 16:21:38

Je fais confiance à la médecine du travail pour détecter d'éventuel fraudeurs.

Financièrement, faut demander aux économistes de nous calculer ça, de voir sur quels leviers on peut agir, les économies aussi qu'une telle mesure pourrait apporter au final (en frais de santé notamment, l'insécurité qui serait en baisse logiquement... etc)

Y a des milliards à récupérer dans le budget de la défense notamment.

D'ailleurs ce serait pas mal de rendre utile les militaires, genre en allant aider l'agriculture par exemple.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (22-10-2019 16:23:26)

R-P · 22-10-2019 16:25:42

Tu sais que les facultés physiques déclinent naturellement, même sans travailler.

Qui va être médecin du travail dans ce monde-là? Qui aurait envie de faire des études de médecine jusqu’à 30 ans pour ne pas avoir un salaire qui va avec la fonction? Le métier de médecin est quand même assez pénible, il serait en retraite avant même d'exercer?

Il faudrait que chaque individu accepte de faire un travail pour le bien de la collectivité, sans que la récompense (oublions la notion d'argent) soit à la hauteur de l’investissement. Dans ce cas il n'y a plus de médecin et ceux qui le ferai pour la beauté du geste, il ne serait pas assez nombreux pour soigner l'ensemble de la population.

Dernière édition de: R-P (22-10-2019 16:26:28)

Bob Senoussi · 22-10-2019 16:28:40

Creac'h Team a écrit:

on est bien d'accord pour dire que ta remarque est valable dans tous les sens ? pour celui qui touche un peu moins... beaucoup moins, ou celui qui touche un peu plus... beaucoup plus ?

Ma remarque vaut dans le monde idyllique égalitaire de yoyoc.

Dans un monde où un patron touche 300 fois le salaire d'une de ses femmes de ménage qui se crève à la tâche, non.

Bon sinon, tout en conscience de la crise financière qui s'annonce, Macron annonce qu'il va encore réduire les taxes aux entreprises.
Quelle ne va pas être notre surprise quand on va devoir renflouer les banques, et subir une nouvelle cure d'austérité.
Et si les gens daignent encore se plaindre malgré les matraques et autres LBD, j'ai bien peur que ce soit le social et la sécu qui trinquent.

Saudade.

Dernière édition de: Bob Senoussi (22-10-2019 16:38:35)

Nezalo · 22-10-2019 16:38:03

À moins de remplacer le jugement par une IA, mais là, c'est un autre débat ^^

Toute façon, c'est dans l'esprit même de l'être Humain de penser à soi avant de penser aux autres. L'altruisme existe, mais il est limité.
Il faudrait que tout le monde (le monde entier) agisse de la même manière, ce qui est impossible.

KantBZH · 22-10-2019 17:00:52

Nezalo a écrit:

À moins de remplacer le jugement par une IA, mais là, c'est un autre débat ^^

https://www.youtube.com/watch?v=RfBgT5djaQw

Créac'h Team · 22-10-2019 17:15:24

Clowny a écrit:

Tu pars dans des considérations économiques qui n'engagent que toi, en prenant en compte les arguments d'un camp. Il n'y a jamais une seule politique de possible, par contre il y a effectivement des contraintes et des rapports de force qui pèsent sur les dirigeants. Mitterrand a échoué avec sa politique de la demande parce qu'il n'a pas réussi à embarquer les autres pays dans son chemin ou il n'est pas allé assez loin, Hollande n'a pas échoué contrairement à ce que tu dis, il n'a jamais essayé. Le Monde l'a raconté longuement cet été : https://www.lemonde.fr/politique/articl … 23448.html
L'économie ce n'est pas une science absolue, c'est une discipline politique où les dirigeants agissent sur des leviers en fonction d'une vision idéologique. La réalité pour Mitterrand c'est qu'il a été minoritaire à une époque où Reagan et Thatcher se sont imposés avec des conséquences ravageuses pour les inégalités, le climat, l'emploi...
Ensuite la Constitution est la matrice de tout donc à quel moment on peut vouloir garder quelque chose de "non adapté" et "mourant" ? Un système qui produit justement plutôt de l'instabilité politique, quoique certes solide globalement mais pour quoi faire ? On continue le pourrissement se laisser faire ? Le Président concentrer les pouvoirs et installer le RN en seul adversaire de poids ? Vous sentez pas le danger qui se rapproche ? On est à une époque où les enjeux nous sautent à la gueule, où chacun prend conscience qu'il faut une révolution profonde de nos modes de vie et de nos façons de produire et on continuerait tout comme avant ? On a de nouvelles choses à inventer et ça ne peut plus passer par des élections de mecs au meilleur marketing que les autres mais qui envoient les matraques, les LBD, les lacrymos et les grenades de désencerclement sur les gens qui s'intéressent à l'avenir.
La démocratie n'est plus effective quand quels que soient les votes et les choix des citoyens, la même politique est globalement appliquée depuis 30 ans par une classe politique qui s'est soumise aux capitalistes. La même série du Monde citée plus haut raconte comment des grands patrons ont exigé une seule chose d'Hollande : la présence de Macron à un poste important à l'Elysée. Et cet article de Mediapart a raison sur un point crucial : le néolibéralisme est prêt à la force et la violence contre les populations pour se maintenir. Chili, France, Equateur, Haïti, Grèce sous une autre forme... Soit les gens votent pour le néolibéralisme soit on le leur impose par la force, et on voit bien ce que ça produit
Co-construire, ça sert aussi à ça, faire confiance à l'intelligence des gens pour construire de vraies politiques pour l'avenir et pas simplement les machins imposés par Bruxelles (auxquels on participe d'ailleurs)

Allez j'y reviens parce que je trouve ça vraiment intéressant. d'abord c'est dommage de citer des articles qui sont payant pour les non abonnés surtout que j'aime bien la prose de F Lhomme.

" Mitterrand a échoué avec sa politique de la demande parce qu'il n'a pas réussi à embarquer les autres pays dans son chemin ou il n'est pas allé assez loin", là il va falloir choisir... pourquoi n'est-il pas allé assez loin ? ok si je dis qu'il n'avait pas choix c'est un jugement qui n'engage que moi, mais quand même, la situation économique française à ce moment là était critique. Les communistes et une partie de son camp le poussait à continuer, pourtant il a fait un autre choix, celui de tourner le dos à son programme économique, en disant cela ce n'est pas un jugement de ma part, il ne s'agit pas vraiment de camp à mon sens, tu prends un manuel d'histoire et tu analyses les évènements ... alors bien sûr on peut trouver d'autres explications aux défaites électorales qui ont suivies, notamment les affaires mais ce tournant a également forcément grandement joué ! oui il était minoritaire dans son orientation ! mais au moment de la campagne les Thatcher, les Reagan étaient déjà là.

Là ou c'est intéressant c'est sur la constitution. oui j'assume ce qui te parait à l'évidence une contradiction et sans doute en est-ce une. De ce que je comprend tu souhaiterais tourner la page de la Vème R et construire la VIème de demain. d'abord un point : au regard de notre histoire, je ne comprend vraiment pas comment on peut parler d'instabilité politique sous la Vème république... après oui j'assume préférer un système imparfait en me disant qu'il est améliorable et qu'il faut l'améliorer plutôt que tout reprendre à 0... faut-il rappeler dans quelles circonstances se sont déroulés les changements constitutionnels/de régime des XIXeme et XXème siècle ? alors oui ça pourrait se passer sereinement cette fois-ci, oui je te rejoins sur certaines urgences, mais sans doute par frilosité je continue à penser qu'on a bien plus à perdre qu'à gagner. Tout en étant conscient que cette frilosité me pêtera peut être à la figure demain, ou pire à celle de mes enfants.
J'espère que l'on peut encore changer des choses, profondément, sans pour autant tout remettre en question (même si ça peut paraître antinomique).
pour changer les choses à l'échelle nationale il faut déjà une majorité ou au moins une partie très importante de la population à vouloir la même chose (est-on déjà d'accord sur ce simple point ?) et une partie au moins inférieure de cette population à ne pas s'y opposer... je suis persuadé qu'actuellement ce n'est pas le cas. Faut-il alors qu'une minorité impose les changements ? et quand je dis changement je ne parle pas d'une "vulgaire" réforme des retraites... doit-elle sous le poids de l'urgence imposer ses changements par la force ? la question est ouverte et ça peut s'entendre...
Mais ça pose le problème que tu soulèves, comme Yoyo à sa façon, du fait qu'il faut que ça change, profondément et que l'on n'a plus le temps. problème qui pour moi parait malheureusement insoluble... sauf à amener le chaos et je pense malheureusement qu'on y arrivera inévitablement. on repousse simplement l'échéance en espérant un miracle...
en résumé : Vouloir changer oui, vouloir changer pour avoir pire... non...je préfère faire des petits pas vers le changement qu'un grand saut dans l'inconnu.

Yoyoceltik Ier · 22-10-2019 17:16:31

Nezalo a écrit:

À moins de remplacer le jugement par une IA, mais là, c'est un autre débat ^^
Toute façon, c'est dans l'esprit même de l'être Humain de penser à soi avant de penser aux autres. L'altruisme existe, mais il est limité.
Il faudrait que tout le monde (le monde entier) agisse de la même manière, ce qui est impossible.

C'est une question de volonté politique, difficile à mettre en oeuvre certes, mais rien d'impossible. Il y a des empires, il y a des fédérations, Il y a des unions, qui sait ce que nous auront demain. Il y en a qui le savent, les gens qui prennent les choses en mains pour construire l'avenir. (Malheureusement ceux là sont majoritairement mauvais je pense). Il faut donc faire entendre une autre voix, celle de l'altermondialisme, de la coopération mondiale.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (22-10-2019 17:26:29)

Huran · 22-10-2019 17:47:26

Bob Senoussi a écrit:

À partir du moment où je touche suffisamment pour vivre décemment, pourquoi ça m'intéresserait de savoir que ce mec là gagne autant que moi.
C'est quoi cette mentalité ?

Sauf que ton niveau de vie n'existe que par rapport au niveau de vie d'un autre.

Si demain on augmente le smic de 20% par exemple, le coût de la vie augmentera forcément de 20% (approximativement) ça a toujours été un rapport de cause à effet qui fonctionnait.

Le résultat c'est que tu gagnera plus, mais tu vivra pas mieux pour autant.

Bob Senoussi · 22-10-2019 18:51:53

Dans le cas utopique cité par yoyoc, l'augmentation des pensions des uns est pondéré par la baisse de celles des autres. Donc pas forcément d'augmentation du niveau de vie. Ça reste bien entendu dans ce cadre utopique.

Toujours est-il que je suis stupéfait par cette vision de se comparer à un fonctionnaire qui n'en branle pas une pour toucher à peu près la même chose que toi plutôt qu'au mec qui touche plus de 100 fois ton salaire.

Clowny · 22-10-2019 23:25:01

On s'était bien rendus compte que le gouvernement sabordait l'hôpital public selon la méthode "Tiens des médecins partent, bizarre, mais vous n'êtes plus assez dites donc, on ferme donc le service", maintenant le gouvernement saborde la Sécurité sociale : https://www.lejdd.fr/Politique/budget-d … xtor=cs1-4 (et même les LREM sont choqués)

Yoyoceltik Ier · 23-10-2019 08:45:13

Le capitalisme sur le banc des accusés (2/4)
Les dérives de l'accumulation ==>

https://www.franceculture.fr/emissions/ … 1571759711

Très bonne discussion qui vient compléter nos échanges ici sur la démocratie. J'espère que vous prendrez le temps d'écouter.

Et ici un mouvement intéressant au sujet des retraites (ce n'est pas ce que je propose, c'est même l'opposé de ma philosophie*, mais ça montre qu'il existe des alternatives) https://www.courrierinternational.com/a … ans-chiche

* ci joint une critique de ce système mortifère : https://blogs.alternatives-economiques. … -de-poings

Les dérives auquel ce système mène https://www.francetvinfo.fr/economie/em … qgI4pHDbCQ

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (23-10-2019 12:08:27)

Dark.City · 23-10-2019 09:37:52

Très bonne série de documentaire actuellement aussi sur Arte Travail-salaire-Profit : https://www.arte.tv/fr/videos/RC-018077 … re-profit/

Yoyoceltik Ier · 23-10-2019 12:12:25

Planète Terre, en 2019 ==> https://www.facebook.com/cerveauxnondis … g2ODk3NDk/

Et c'est un peu partout pareil ces temps ci...

Clowny · 23-10-2019 14:22:41

Creac'h Team a écrit:

Allez j'y reviens parce que je trouve ça vraiment intéressant. d'abord c'est dommage de citer des articles qui sont payant pour les non abonnés surtout que j'aime bien la prose de F Lhomme.
" Mitterrand a échoué avec sa politique de la demande parce qu'il n'a pas réussi à embarquer les autres pays dans son chemin ou il n'est pas allé assez loin", là il va falloir choisir... pourquoi n'est-il pas allé assez loin ? ok si je dis qu'il n'avait pas choix c'est un jugement qui n'engage que moi, mais quand même, la situation économique française à ce moment là était critique. Les communistes et une partie de son camp le poussait à continuer, pourtant il a fait un autre choix, celui de tourner le dos à son programme économique, en disant cela ce n'est pas un jugement de ma part, il ne s'agit pas vraiment de camp à mon sens, tu prends un manuel d'histoire et tu analyses les évènements ... alors bien sûr on peut trouver d'autres explications aux défaites électorales qui ont suivies, notamment les affaires mais ce tournant a également forcément grandement joué ! oui il était minoritaire dans son orientation ! mais au moment de la campagne les Thatcher, les Reagan étaient déjà là.
Là ou c'est intéressant c'est sur la constitution. oui j'assume ce qui te parait à l'évidence une contradiction et sans doute en est-ce une. De ce que je comprend tu souhaiterais tourner la page de la Vème R et construire la VIème de demain. d'abord un point : au regard de notre histoire, je ne comprend vraiment pas comment on peut parler d'instabilité politique sous la Vème république... après oui j'assume préférer un système imparfait en me disant qu'il est améliorable et qu'il faut l'améliorer plutôt que tout reprendre à 0... faut-il rappeler dans quelles circonstances se sont déroulés les changements constitutionnels/de régime des XIXeme et XXème siècle ? alors oui ça pourrait se passer sereinement cette fois-ci, oui je te rejoins sur certaines urgences, mais sans doute par frilosité je continue à penser qu'on a bien plus à perdre qu'à gagner. Tout en étant conscient que cette frilosité me pêtera peut être à la figure demain, ou pire à celle de mes enfants.
J'espère que l'on peut encore changer des choses, profondément, sans pour autant tout remettre en question (même si ça peut paraître antinomique).
pour changer les choses à l'échelle nationale il faut déjà une majorité ou au moins une partie très importante de la population à vouloir la même chose (est-on déjà d'accord sur ce simple point ?) et une partie au moins inférieure de cette population à ne pas s'y opposer... je suis persuadé qu'actuellement ce n'est pas le cas. Faut-il alors qu'une minorité impose les changements ? et quand je dis changement je ne parle pas d'une "vulgaire" réforme des retraites... doit-elle sous le poids de l'urgence imposer ses changements par la force ? la question est ouverte et ça peut s'entendre...
Mais ça pose le problème que tu soulèves, comme Yoyo à sa façon, du fait qu'il faut que ça change, profondément et que l'on n'a plus le temps. problème qui pour moi parait malheureusement insoluble... sauf à amener le chaos et je pense malheureusement qu'on y arrivera inévitablement. on repousse simplement l'échéance en espérant un miracle...
en résumé : Vouloir changer oui, vouloir changer pour avoir pire... non...je préfère faire des petits pas vers le changement qu'un grand saut dans l'inconnu.

Ah désolé pour les articles payants

L'instabilité politique elle est bien là oui : quelle majorité a été réélue récemment ? La dernière fois officiellement c'est en 1978, sinon c'est arrivé en remplaçant Chirac par Sarkozy. Après oui il y a une forte stabilité légale et constitutionnelle. bon après repartir de zéro ou changer assez profondément la Ve c'est un débat technique. Mais, ça devrait vous alerter, même Hollande réclame maintenant du changement avec un sexennat et un Parlement plus fort. C'est déjà un premier pas mais ça ne va évidemment pas assez loin. Et pour le coup moi je trouve l'initiative de Macron sur la Convention citoyenne pour le climat plutôt intéressante sur la forme, après on jugera ce qui en ressortira. Mais voilà, c'est le genre de trucs qui doit se multiplier. Personne n'est dupe de ce qu'a été le grand débat, des questions-réponses avec Macron qui discourt au final pendant 9 heures dans ce qui en est ressorti pour la partie médiatique, et des conclusions tronquées par le faible temps de restitution alors même que la sociologie des participants n'était pas du tout représentative.

Maintenant, encore une fois je le répète, des institutions qui donnent un tel pouvoir symbolique et constitutionnels à un homme soutenu au départ par moins de 20% des électeurs, ça ouvre la voie au Front National à moyen terme. A chaque fois on se retrouve avec un gars déconnecté, obsédé par les sondages et son image, qui ne respecte jamais la ligne sur laquelle il a été élu mais ne donne pas non plus le sentiment de prendre en compte toute la population, ça ne produit que de la défiance et de la colère. D'autant plus quand on change autant sur la forme et dans les discours d'un Président (qui démonte tout le temps son prédécesseur) à l'autre mais que finalement la ligne politique reste comparable.

Et emmener justement tout le monde sur une ligne écologiste et plutôt progressiste, ça passera justement forcément par plus de démocratie pour rendre les changements nécessaires justes et acceptables par le plus grand monde. Mais déjà les mentalités ont bougé, après c'est aussi aux élites intellectuelles, aux médias et aux politiques d'emmener tout le monde sur ce chemin, de montrer qu'il y a des chemins possibles. Là on est sur un système qui garde jalousement son gâteau et qui refusera tout changement tant que ça ne servira pas ses profits. Et quand le gouvernement semble plutôt dans ce camp-là, c'est dur d'avancer. Maintenant effectivement si personne n'entreprend de réformer radicalement mais de façon calme le capitalisme, on arrivera au chaos. Et c'est ce à quoi on est en train d'assister au Chili par exemple

Sur Mitterrand, globalement d'accord mais quand on regarde les chiffres, il n'avait finalement pas tant essayé que ça. Et quand on regarde la totalité de sa présidence, on se rend compte qu'il était finalement peut-être plus attaché à l'Europe qu'au socialisme, il n'a pas vraiment essayé d'emporter l'adhésion des autres Européens et ce qui lui a coûté ses premières défaites si je me souviens bien ce sont les crises industrielles et le sentiment des ouvriers d'avoir été abandonné

Dernière édition de: Clowny (23-10-2019 14:33:54)

Severino, je t'ai aimé · 23-10-2019 17:26:20

Comment peut-on encore croire en eux ?

https://www.facebook.com/Perspicace2/vi … 759922105/

J'ai de moins en moins besoin d'argumenter pour expliquer mon choix de ne plus voter !

Yoyoceltik Ier · 23-10-2019 17:37:27

Parce que tu comptais voter pour eux ? biglol

J'espère que tu as d'autres excuses pour ne plus voter... car pour moi, c'est justement pour cette raison qu'il faut voter.

Dernière édition de: Yoyoceltik Ier (23-10-2019 17:38:04)

Severino, je t'ai aimé · 23-10-2019 17:39:25

Le "pour eux" englobe l'ensemble des bords...

Anthony35 · 23-10-2019 18:22:37

Franchement j’en peux plus de toutes ces conneries

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